La Cité catholique

Il y a tout de même une chose que je ne comprends pas: Je ne crois bien évidemment pas à la thèse du Linceul comme copie du codex Pray, néanmoins je ne comprends pas comment les traces en L pourraient correspondre aux brûlures sur le Linceul: le codex date de 1192 et l'incendie à Chambéry a eu lieu en 1532

Il y a eu un autre incendie avant celui de Chambéry.

Fée Violine a écrit :En fait sur ce point, Tonton n'a pas tort: les crucifiés n'étaient pas toujours cloués, ils étaient parfois attachés (dans ce cas la mort était plus longue à venir).

Certes, mais ils étaient aussi cloués. Et rien ne permet de dire que les Évangiles se trompent dans ce cas précis. Dire que Jésus n'a pas été cloué, c'est poser un jugement idéologique que rien ne justifie. C'est mettre en doute un témoignage sans raison sérieuse de le faire. Donc c'est irrecevable.

Encore une fois, si le jeu consiste à dire qu'une source historique se trompe, comme ça, sans preuve, simplement parce que ça nous arrange, alors on va rigoler : c'est toute l'Histoire qui s'écroule ! A ce jeu là, rien n'est jamais certain, comme je l'expliquais plus haut à Marie du Hellfest.

Cordialement,

Ludovic a écrit :Il y a tout de même une chose que je ne comprends pas: Je ne crois bien évidemment pas à la thèse du Linceul comme copie du codex Pray, néanmoins je ne comprends pas comment les traces en L pourraient correspondre aux brûlures sur le Linceul: le codex date de 1192 et l'incendie à Chambéry a eu lieu en 1532

C'est très simple et expliqué depuis longtemps : il y a plusieurs traces de brûlures, de natures différentes. Certaines sont attribuées à l'incendie de Chambéry mais d'autres non. Les trous en "L", par leur forme, suggèrent que des grains d'encens brûlants sont tombés sur le Linceul et sont passés à travers (c'est une interprétation tout à fait plausible, surtout si l'on se dit que l'objet a eu un usage liturgique au cours des siècles, comme le suggère d'ailleurs le codex Pray).

Cordialement,

marie du hellfest a écrit : D'ailleurs les scientifiques n'ont pas prouvé que le Christ était ressuscité : ils ont seulement prouvé que le suaire et le corps s'étaient détachés de façon à ce que le suaire ne soit pas endommagé, c'est très différent ! La résurrection n'est qu'une des solutions possible à ce mystère, ne vous en déplaise.

Les autres étant... ?

AnneT a écrit :

marie du hellfest a écrit : D'ailleurs les scientifiques n'ont pas prouvé que le Christ était ressuscité : ils ont seulement prouvé que le suaire et le corps s'étaient détachés de façon à ce que le suaire ne soit pas endommagé, c'est très différent ! La résurrection n'est qu'une des solutions possible à ce mystère, ne vous en déplaise.

Les autres étant... ?

Bonjour,

En fait sur ce point, il convient de bien distinguer ce que la science dit, de ce que le pas de foi du chrétien dit. La science constate en effet que la seule façon dont le corps est sorti du linceul ne peut être que la dématérialisation, tout autre hypothèse impliquant des preuves sur le linceul que ce dernier n'a pas. La science ne pourra pas dire plus que ce fait-ci, car le phénomène de résurrection sort de son champ d'étude. Que pourrait être une dématérialisation pour un scientifique ? Le fait que la matière disparaisse d'un endroit. En revanche, la science ne peut pas se prononcer sur une réapparition du même corps ailleurs (comment le pourrait-elle ?). Donc la science se borne aux faits.

Le chrétien, lui, peut voir dans ce fait scientifique une illustration de la Résurrection du Seigneur. Je pense que Marie veut distinguer le strict faitde la dématérialisation du corps du linceul, de la foi en la Résurrection du Christ. Elle a raison, dans le sens où la liberté de croire doit demeurer face au fait.

Pour répondre à la question d'AnneT, si l'on ne considère que le fait scientifique énoncé ci-dessus, les hypothèses peuvent être multiples :
le corps du Christ s'est volatilisé pour ne pas réapparaître
le corps du Christ s'est volatilisé pour revenir sous une forme quelconque
etc.

En revanche, la Résurrection s'apprécie avec le fait de la dématérialisation du corps, ainsi que tous les autres éléments contemporains au premier siècle (témoignage des apôtres, les Evangiles, les écrits païens contemporains, les faits historiques du Ier siècle, etc). C'est en ce sens que Raistlin affirme, à juste titre, que la Résurrection est une hypothèse rationnellement valide.

Je lis en ce moment un livre qui fait le point sur les données scientifiques au sujet du Linceul. Je l'ai commencé ce matin, mais déjà, j'ai redécouvert un fait établi que j'avais oublié : dans la tradition juive du Ier siècle, on coupait une fine bande du Linceul du mort qui servait à lier le Linceul. Or justement, sur le Linceul de Turin, nous observons cette bande, coupée dans le sens de la longueur et de 8 cm de largeur environ, qui a été recousue. L'analyse dit de façon certaine qu'il s'agit bien du même tissu.

Si le Linceul est l'oeuvre d'un faussaire médiéviste, force est de constater qu'il a poussé la supercherie très très loin.

Cordialement,

Concernant la couleur tâches de sang trop rouge au goût de certains, la réponse est la suviante : les analyses de Adler et Heller ont mis en évidence la présence d'une protéine, la bilirubine qui est de couleur jaune-orange. Normalement, cette protéine est présente en faible quantité dans le sang humain SAUF en cas de grand traumatisme. Le jaune-orange de la bilirubine a donc éclairci le sang séché.

Tout se tient.

Source : Le linceul de Jésus enfin authentifié ? : Enquêtes après les récentes découvertes sur le linceul de Turin de Claude Gavach et Jean-Baptiste Rinaudo

A ce que j'ai vu sur un documentaire sur la National Geographic, ce linceul a tout d'une peinture utilisée dans l'Eglise orthodoxe en Orient le vendredi Saint pour montrer toutes les souffrances que le Christ a enduré lors de la Passion. Une fois sorti de son contexte oriental, il aurait été pris pour un original en Occident.

Eh bien, National Geographic se trompe, car les savants qui ont étudié le tissu ont conclu que ce n'était pas de la peinture.

Raistlin a écrit :Concernant la couleur tâches de sang trop rouge au goût de certains, la réponse est la suviante : les analyses de Adler et Heller ont mis en évidence la présence d'une protéine, la bilirubine qui est de couleur jaune-orange. Normalement, cette protéine est présente en faible quantité dans le sang humain SAUF en cas de grand traumatisme. Le jaune-orange de la bilirubine a donc éclairci le sang séché.

Tout se tient.

Source : Le linceul de Jésus enfin authentifié ? : Enquêtes après les récentes découvertes sur le linceul de Turin de Claude Gavach et Jean-Baptiste Rinaudo

Hum, nan.

Pour qu'il y ait une telle "décharge" de bilirubine à cause des traumatismes, il aurait fallu que les globules rouges eux mêmes se fassent concasser lors du processus, ou que Jésus souffre de jaunisse. Le seul endroit où on peut trouver de la bilirubine dans les cas de blessures, est autour de la plaie (à cause de l'écrasement des veines microscopiques) éventuellement, mais la bilirubine hypothétiquement lâchée à l'extérieur lors du traumatisme est bien trop faible pour modifié autant la couleur (un tant soit peu que le jaune pâle puisse "éclaircir" le rouge, bien sûr. Parce que jusqu'à preuve du contraire, le jaune et le rouge donnent du orange et non du rouge pâle - et qui n'est même pas "clair", d'ailleurs).

Par ailleurs, ce sont des molécules particulières qui n'empêchent pas la dégradation de l'hémoglobine en méthémoglobine puis en hématine. Or ce passage de ionFe2+ en ionFe3+ annihile la capacité du premier, qui est sa capacité de fixation, que ce soit de l'oxygène mais aussi des autres molécules. D'où dégradation.

Et donc, plus aucune molécule, même la bilirubine ou le pigment rouge, ne peut y rester fixée.

Ce qui veut dire que la couleur justifiée par le mélange de la bilirubine et du pigment rouge du globule est tout à fait contraire aux données médicales.

http://cours.cegep-st-jerome.qc.ca/101-902-m.f/bio902/cardiovasculaire/Sang/degradationglobulesrouges.htm
http://www.medix.free.fr/cours/taches-sang.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9th%C3%A9moglobine
http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/hematine/1
http://www.lejardindekiran.com/wp-content/uploads/2010/12/secondaires2.jpg

Je me souviens d'une émission (1978) où Alain Decaux faisait le bilan des analyses des chercheurs de la NASA sur le linceul. Depuis bien d'autres détails troublants étayent l'authenticité de cette relique. Il y a trois semaines j'ai assisté à une remarquable conférence sur le sujet : même si l'Eglise évite de se prononcer, je crois personnellement que le corps apparaissant sur ce tissu est bien celui de Jésus crucifié.
Parler d'une peinture est absurde et à la limite de l'obscurantisme, le linceul étant un véritable négatif photographique - ce qu'on sait depuis plus d'un siècle tout-de-même !!!


http://www.prisedeconscience.org/myster ... ce-12-2206

Tonton a écrit :Hum, nan.

"Nan" si vous voulez. Ce n'est pas ce qu'indiquent les médecins ayant étudié le Linceul.

En fait, vous nous faites un petit laïus d'allure scientifique, mais il vous manque un élément essentiel : vous n'avez pas étudié le Linceul. Or non seulement de la bilirubine a été détectée mais encore la couleur des taches n'a pas choqué les médecins les ayant étudiées. Après, on peut dire tout et n'importe quoi : si vous décrétez, du haut de votre expertise mondialement reconnue je n'en doute pas, qu'en aucune manière il n'aurait été possible que le taux de bilirubine donne aux taches cette couleur après 2000 ans (taches qui ne sont pas orange, rappelons-le, mais qui vont du brun au rouge orangé pour certaines), alors que les experts ayant étudié le Linceul ont justement relevé un taux exceptionnellement élevé de bilirubine, que voulez-vous que nous répondions ?

Et d'ailleurs, comment un peintre faussaire du Moyen-Âge - puisque vous adhérez à la thèse de MacCrone invalidée pourtant depuis près de 30 ans - aurait pu penser comme par hasard à la bilirubine, dites-moi ?

Bref, contre toute évidence, vous refusez les preuves directes de l'authenticité du Linceul. Croyez donc ce que vous voulez. A ce stade de mauvaise foi, il n'y a pas de débat possible.

coeurderoy a écrit :Parler d'une peinture est absurde et à la limite de l'obscurantisme,

"à la limite", tu es sympa, moi je dirais que c'est carrément obscurantiste!

coeurderoy a écrit :Parler d'une peinture est absurde et à la limite de l'obscurantisme, le linceul étant un véritable négatif photographique - ce qu'on sait depuis plus d'un siècle tout-de-même !!!

Les experts du Linceul savent bien que l'image est due à une oxydation déshydratante superficielle des fibres de lin. La peinture est une théorie aussi absurde que le géocentrisme. Certains irréductibles disent alors que les taches de sang sont de la peinture, se basant sur les travaux de MacCrone mais c'est oublié que :
MacCrone n'a jamais travaillé sur le Linceul directement (alors qu'il avait été invité à le faire par le STURP) mais sur des adhésifs ayant été en contact avec le Linceul
Les docteurs Heller et Adler ont procédé à une batterie de tests et ont prouvé que les conclusions de MacCrone étaient fausses, notamment parce qu'il n'avait pas utilisé les bons outils pour détecter le sang.
Les médecins arrivent même à dire de quel type de sang il s'agit (artériel, veineux) selon l'aspect des écoulements et tout est cohérent. Fortiche pour une peinture, non ?

Ce sont là des choses parfaitement connues et qui ne posent plus aucun problème. Mais certains obscurantistes refusent la vérité et colportent des théories absurdes.

Cordialement,