gerardh a écrit :______
Hello Théodore, vous écrivez :
N'espérez pas vous débarrasser de vos présupposés ! C'est mission impossible.
Par grâce il m’a été donné de me débarrasser de mes présupposés, ayant quitté le catholicisme (période antérieure que je ne regrette nullement car elle fut pour moi une préparation utile). Je dois toutefois avouer que la doctrine de la « présence réelle » a été l’un de mes présupposés que j’ai eu le plus de mal à abandonner.
Vous convoquez l’opinion de Zwingli et vous présupposez que c’est sur sa base que des chrétiens s’appuient maintenant sur cette opinion pour fonder la leur. Vous vous trompez, du moins pour la plupart d’entre eux parmi lesquels je compte. Je reconnais certes cet homme comme un réformateur, mais sa doctrine n'est pas normative a priori pour moi.
Vous indiquez qu’il n’y a aucune trace historique préalable à la Réformation d’une croyance contraire à la présence réelle. Je pense au contraire que la Bible elle-même en est la première trace historique. Ensuite je signale que la doctrine de la transsubstantiation n’est apparue qu’au début du Moyen-âge, après avoir été vigoureusement combattue par l’Eglise catholique.
Vous invoquez ensuite la jurisprudence des Pères. Pour moi ce n’est pas normatif, car s’ils ont pu dire de très bonnes choses, ils ont pu aussi se tromper sur bien des points, et ce très tôt dans l’histoire de l’Eglise. Ces errements étaient d’ailleurs annoncés dans les Actes et les épîtres.
Vous demandez quelle tradition est la bonne
Je vous répondrai : aucune. Seule la Bible est normative. Certes il y a toujours eu des dons de docteurs donnés par le Saint Esprit, mais cet enseignement ne peut et ne doit être qu’une explicitation fidèle de la Parole.
Je poserais une question : qu’apporte la transsubstantiation au salut par l’œuvre de Christ à la croix du calvaire, dont on bénéficie par la grâce et par le moyen de la foi ?
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Bonjour Gerardh :
D'abord, pour clarifier les choses ; je ne défend pas la transsubstantiation, je défend la Présence Réelle. Nuance importante, à noter.
L'Histoire de la pensée protestante montre que
tout part de Zwingli ou de ses proches fidèles, en ce qui concerne l'anabaptisme.
Tous les anabaptistes, même s'ils n'en ont pas conscience, ont Zwingli pour base théologique de leur croyance et leur théologie, qui ne leur est pas tombée du ciel mais qui leur a toujours été enseignée par quelqu'un. Il suffit de remonter la chaîne d'enseignement pour tomber sur Zwingli.
Vos présupposés de lecture - car vous en avez - ne vous sont pas tombés du ciel, ils vous ont été enseignés ; par les chrétiens qui vous ont amené au Christ, par exemple. On ne se catéchise jamais seul, et quand on est pas catéchisé et qu'on a une Bible entre les mains, on demande vite de l'aide pour comprendre, ce qui revient à se faire catéchiser
D'ailleurs, qu'est-ce que votre "explication fidèle de la Parole" ? Une tradition ! Rien de moins qu'une tradition ! Et la Bible ne peut s'en passer ! Penser écarter sa lecture de la Bible de la tradition dans laquelle on baigne est
illusoire , et donc votre "aucune" est à la fois doucement utopique et totalement dépourvu de sens !
La Bible statue si clairement que la Présence Réelle ne faisait pas partie du "bagage apostolique" que des millions de chrétiens à travers le monde lisent la Bible et continuent d'y croire, et n'y voient rien de contradictoire. Belle preuve en réalité !
Je concède que les Pères aient pu se tromper, dans leurs pensées particulières. Mais on parle bien ici d'un
consensus absolu des Pères, ne souffrant
aucun contre-exemple, et remontant
à la plus haute Antiquité de notre religion, et qui montre donc un consensus de la foi des chrétiens ! Consensus qui ne fut jamais remis en cause, jusqu'à Zwingli. Si tous les Pères se trompent - ajoutons que certains ont connu les Apôtres, ou connurent certains de leurs proches collaborateurs- , alors le consensus est erroné, alors il faut admettre que Dieu a laissé son Église errer dès la mort des apôtres, et ce durant 1500 ans, jusqu'à ce que des prophètes divinement inspirés redécouvrent la vraie parole de Dieu. C'est ce qu'on appelle la théorie de l'
apostasie totale - et elle ne se distingue en rien de ce que disent les sectes des Témoins de Jévohah et des Mormons pour justifier la prédication de choses dont on ne retrouve aucune trace dans l'Histoire de l'Église. Autant devenir TJ, donc.
Il n'y a aucun moyen d'échapper à ce dilemme. Soit les Pères ont raison tous ensemble, soit ils ont tort tous ensemble. Choisir la première option, c'est rejeter l'anabaptisme (
) ; choisir la seconde, c'est, en caricaturant à peine, ne pas valoir mieux qu'un TJ. D'ailleurs, honnêtement, entre deux interprètes, l'un étant séparé par au moins 1500 ans et un véritable abîme civilisationnel des événements qu'il étudie, et un autre étant à la fois culturellement identique et temporellement distant de moins de cent ans, lequel a le plus de crédibilité ?
Seule la Bible est normative, certes ; mais encore faut-il qu'elle soit bien interprétée ! D'ailleurs, petit problème : les premiers chrétiens, quand ils ont examiné quels écrit devaient faire autorité et lesquels devaient être rejetés, ce sont basés sur... la non-contradiction des Écritures examinées avec la foi de l'Église, qui était confondue avec la Tradition apostolique ! C'est la Tradition qui a décidé du Canon, car elle en attestait les auteurs et les doctrines ; et non l'inverse. Ainsi, la prédication des apôtres a fait naître la Tradition, qui a ensuite elle-même authentifié les écrits de ceux dont elle venait.
Alors, votre Bible a été mise en forme par l'Église,
sur la base de sa tradition, qui, comme vous pourrez aisément le constater en lisant les Pères,
ne recoupe pas du tout ce que les anabaptistes disent.
De plus, si un tel consensus relevé porte sur une erreur, il nous faut sérieusement être inquiet pour le dogme trinitaire, les deux natures du Christ et les symboles primitifs de l'Église, qui furent souvent très âprement discutés, et forment pourtant
la base de la foi ! La Trinité n'a pas de fondement biblique clair, sans quoi la secte des unitariens n'aurait aucune raison d'être. Or, la croyance en la Trinité est
nécessaire à la vie du chrétien.
Je serai extrêmement intéressé que vous me donniez des références précises en ce qui concerne le combat de l'Église contre la doctrine de la Présence Réelle.
Pour répondre à votre question, je vais la reformuler telle que je la comprend - car ce n'est pas l'utilité apparente, ou le bénéfice qu'elle apporte, de la Présence Réelle, qui en définit la vérité. Votre question est : "A quoi nous sert, dans la perspective où on y croit, la Présence Réelle, et qu'ajoute-t-elle "au salut par l’œuvre de Christ à la croix du calvaire, dont on bénéficie par la grâce et par le moyen de la foi ?". "
(en attendant de pouvoir vous répondre, faute de temps, je vous renvoie au Grand Catéchisme de Luther, et à sa section sur la Cène. Il explique tout cela très bien
Je dois m'absenter pour un temps. Je vous en prie, méditez tout cela
)
- [+] Texte masqué
Martin Luther a écrit :
GRAND CATÉCHISME, du Dr Martin Luther
CINQUIÈME PARTIE. DU SAINT SACREMENT DE LA CÈNE OU DU SACREMENT DE L'AUTEL.
§ 2. Utilité et vertus du Sacrement de l'autel.
Le second point qu'il convient de traiter, après avoir parlé de la nature et de l'essence du Sacrement, c'est son utilité et ses vertus salutaires. C'est même là le point le plus nécessaire, afin que chacun sache ce qu'il doit chercher et ce qu'il peut espérer trouver à cette table. Les paroles de l'institution répondent elles-mêmes à cette question: « Ceci est mon corps et mon sang, donnés et répandus pour vous. » Ces paroles veulent dire que nous nous approchons de la sainte table pour y recevoir un précieux trésor à la jouissance duquel est attachée la rémission des péchés qui est contenue dans ce trésor même. Et quelle raison avons-nous de le croire? Ce sont encore les paroles de l'institution qui nous en donnent la garantie. Elles opèrent tout ce qu'elles annoncent. Elles m’ordonnent de manger et de boire le corps et le sang de Jésus-Christ, afin que je puisse les considérer comme m'appartenant et que je puisse m'en servir comme de gages et de signes manifestes de mon pardon. C'est, en quelque sorte, le remède expressément ordonné pour me guérir du péché et de la mort, et pour me délivrer de tous mes malheurs.
Ce Sacrement est donc appelé avec raison l'aliment spirituel qui nourrit et fortifie le nouvel homme; par le Baptême, nous naissons de nouveau, mais, comme nous l'avons dit, nous portons encore en nous le vieil homme et nous sommes entourés de tant d'obstacles et de tentations provenant du monde et du diable, que nous finissons par en être fatigués et affaiblis, au point de chanceler. C'est à cause de cela qu'il nous est donné ici une nourriture quotidienne, qui fortifie notre foi, afin qu'elle ne succombe pas dans le combat, mais qu'au contraire elle s'affermisse de plus en plus; car la vie nouvelle doit s'augmenter et s'étendre journellement; mais elle a beaucoup d'obstacles à surmonter, attendu que le diable est un ennemi acharné: quand il voit qu'on lui résiste, qu'on attaque le vieil homme et qu'il ne peut pas nous assujettir par la force, alors il cherche d'autres moyens pour nous faire retomber; il rôde autour de nous, il nous espionne de tous côtés, il emploie toutes sortes de ruses et ne cesse pas de nous tenter, jusqu'à ce qu'enfin il nous ait abattus, au point de nous faire perdre la foi ou bien de nous rendre las, ennuyés et impatients. Mais ne perdons pas courage; nous avons ici dans le Sacrement un trésor infini, une grande consolation. Quand nous aurons le coeur oppressé, quand le combat nous paraîtra trop pénible, allons avec confiance à la table du Seigneur, et nous y recevrons de nouvelles forces et de nouvelles consolations.
Mais ici encore, ceux qui s'appuient sur leur sagesse et sur leur raison se scandalisent et s'écrient: Comment le pain et le vin peuvent-ils pardonner les péchés ou fortifier la foi? et cependant ils savent parfaitement que nous ne disons pas cela du pain et du vin en général, mais d'un pain et d'un vin qui sont le corps et le sang de Christ. C'est par ce trésor et par aucun autre, que cette rémission nous est acquise. Elle ne peut nous être octroyée ni appropriée autrement que par les paroles: Qui a été livré, qui a été répandu pour vous. Ces paroles non seulement indiquent que c'est le corps et le sang de Christ qui nous sont donnés, mais encore que ce précieux trésor nous appartient, nous ayant été donné et approprié dans le Sacrement. Or, n'est-il pas évident que le corps de Christ ne peut pas être une chose inefficace et inutile? Cependant, quelque grand que soit ce trésor en lui-même, il faut qu'il soit inclus et compris dans la Parole et qu'il nous soit approprié de cette manière, sans cela nous ne pourrions ni le connaître ni le chercher.
Ce sont donc de vaines objections lorsqu'on dit: « Le corps et le sang de Christ ont été donnés et répandus pour nous, mais non dans la Sainte-Cène; le Sacrement ne peut pas nous conférer la rémission des péchés; » car, bien que l'oeuvre de la croix soit accomplie et que le pardon des péchés nous ait été acquis par la mort du Seigneur, nous ne pouvons en avoir connaissance autrement que par la Parole. Comment saurions-nous sans la prédication que ces choses ont été accomplies, et qu'elles ont été accomplies pour nous? D'où nos adversaires le savent-ils eux-mêmes? et comment peuvent-ils saisir le pardon et se l'approprier, si ce n'est par l'Écriture et par l'Évangile? Eh bien! qu'on sache donc que ce même Évangile et l'article du Symbole: Je crois une sainte Église chrétienne, la rémission des péchés, etc., sont compris et nous sont appropriés dans le Sacrement. Pourquoi nous laisserions-nous arracher un si grand trésor, quand eux-mêmes sont obligés de confesser que ce sont les paroles mêmes de l'Évangile? et ils ne peuvent pas dire que ces paroles dans le Sacrement ne sont d'aucune utilité, à moins d'ajouter aussi que tout l'Évangile n'est rien, ou qu'il est sans utilité en dehors comme au dedans du Sacrement.
