La Cité catholique

Voyageur a écrit : ↑mar. 18 avr. 2017, 21:38 TREBLA a écrit :

TREBLA a écrit : ↑mar. 18 avr. 2017, 21:12AVANT : pas d'épines et pas de chardons
APRES : « Il produira pour toi épines et chardons. »

Il produira pour toi épines et chardons ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas,
mais que l'homme tirera avec peine quelque chose de substantiel d'un sol capricieux.
La différence qui existe, c'est que l'homme ne trouve plus sa nourriture sans peine.
Ce qui est une conséquence de son exil du jardin d'Eden où tout était à portée de main.
Cela ne prouve pas que le monde a changé.

Il y a tout de même un changement de lieu. Entre temps, Adam a été chassé du paradis... Qu'est-ce à dire ? Le paradis produisait il des épines et des chardons ?

Genèse 3, 22 Puis Dieu dit: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et
le mal! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour
toujours!"
Genèse 3, 23 Et Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.

Jésus dit :

Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont
vie.

Dans notre existence corporelle ici-bàs, les paroles de Jésus sont vie spirituelle.
Mais ces paroles ne sont pas vie physique.
Les Chrétiens meurent physiquement comme tout le monde.

Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Matthieu 4, 4 Mais il répondit: "Il est écrit: Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui
sort de la bouche de Dieu"

Matthieu 15, 32 Jésus, cependant, appela à lui ses disciples et leur dit: "J'ai pitié de la foule, car voilà déjà trois
jours qu'ils restent auprès de moi (pain spirituel) et ils n'ont pas de quoi manger (pain physique) . Les renvoyer à jeun, je ne le veux pas: ils pourraient défaillir en route."

Matthieu 16, 9 Vous ne comprenez pas encore? Vous ne vous rappelez pas les cinq pains pour les 5.000
hommes, et le nombre de couffins que vous en avez retirés?

Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont
vie.

Trinité a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 14:54 Si l'on part du principe que l'Eden se trouvait sur la terre ,cette même terre est soumise aux éléments climatiques et catastrophes naturelles,depuis son existence!
Alors , il faudrait admettre qu'Adam créée à l'image de Dieu , avant le péché originel ,pouvait les contrôler !

Et les dinosaures dans tout ça ? Est-ce qu'Adam a fait paître des troupeaux de brontosaures et de tyrannosaures paisibles, et de triceratops et de stégosaures en son vergier ?

Job 40, 15 Mais regarde donc Béhémoth, ma créature, tout comme toi! Il se nourrit d'herbe, comme le boeuf.
Job 40, 16 Vois, sa force réside dans ses reins, sa vigueur dans les muscles de son ventre.
Job 40, 17 Il raidit sa queue comme un cèdre, les nerfs de ses cuisses s'entrelacent.
Job 40, 18 Ses os sont des tubes d'airain, sa carcasse, comme du fer forgé.
Job 40, 19 C'est lui la première des oeuvres de Dieu. Son Auteur le menaça de l'épée,
Job 40, 20 lui interdit la région des montagnes et toutes les bêtes sauvages qui s'y ébattent.
Job 40, 21 Sous les lotus, il est couché, il se cache dans les roseaux des marécages.
Job 40, 22 Le couvert des lotus lui sert d'ombrage et les saules du torrent le protègent.
Job 40, 23 Si le fleuve déborde il ne s'émeut pas; un Jourdain lui jaillirait jusqu'à la gueule sans qu'il bronche.
Job 40, 24 Qui donc le saisira par les yeux, lui percera le nez avec des pieux?

TREBLA a écrit : ↑lun. 17 avr. 2017, 22:38 Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :

Pour les Chrétiens, le nouvel arbre de Vie, c'est Jésus Christ.

Dans le sens spirituel, vous avez raison.

Le Verbe créateur (Jésus) qui s'est fait chaire a décidé de créer des choses physiques pour nos besoins physiques.

Mais ces paroles ne sont pas vie physique.

Trinité a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 14:54 Si l'on part du principe que l'Eden se trouvait sur la terre ,cette même terre est soumise aux éléments climatiques et catastrophes naturelles,depuis son existence!
Alors , il faudrait admettre qu'Adam créée à l'image de Dieu , avant le péché originel ,pouvait les contrôler !

Pierre Carhaix a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 17:29Et les dinosaures dans tout ça ? Est-ce qu'Adam a fait paître des troupeaux de brontosaures et de tyrannosaures paisibles, et de triceratops et de stégosaures en son verger ?

Xavi a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 18:35 Bonsoir Trinité,

Vous écrivez :

Trinité a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 14:54 Si l'on part du principe que l'Eden se trouvait sur la terre ,cette même terre est soumise aux éléments climatiques et catastrophes naturelles,depuis son existence!
Alors , il faudrait admettre qu'Adam créée à l'image de Dieu , avant le péché originel ,pouvait les contrôler !

Je vous comprends bien, mais pourquoi pensez-vous que l’Eden soit un endroit sur la terre ? C’est une réalité spirituelle que la Genèse nous raconte dans des termes inévitablement imagés.

L’Eden est spirituel, mais Adam et Eve étaient simultanément dans le jardin spirituel d’Eden et à l’endroit physique de la terre où ils se trouvaient.

On peut être chassé de l’Eden spirituel sans changement de localisation sur la terre physique.

Après sa résurrection, Jésus a manifesté la même double réalité en sens inverse. Il est ressuscité dans le ciel, dans l’Eden (avec le bon larron auquel il a dit : aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis) et en même temps il apparaît à un endroit physique de la terre.

Dans le jardin d’Eden, Adam et Eve étaient pleinement dans la réalité spirituelle de l’Eden et en même temps pleinement dans la réalité physique de la terre.

Et en conclusion, oui, comme vous le dites, sans le péché originel (mais, combien de temps cela a-t-il duré ?) Adam et Eve pouvaient contrôler les phénomènes naturels comme le Christ lorsqu’il a arrêté la tempête. Aucun fait naturel ne pouvait leur nuire.

Pierre Carhaix écrit :

Pierre Carhaix a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 17:29Et les dinosaures dans tout ça ? Est-ce qu'Adam a fait paître des troupeaux de brontosaures et de tyrannosaures paisibles, et de triceratops et de stégosaures en son verger ?

Adam est un homo sapiens comme nous. On est pas à la même époque.

Pierre Carhaix a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 19:03Mais avant la chute, les animaux ne se mangeaient pas entre eux. Dieu leur donna l'herbe des champs et des fruits et vit que c'était très bon. Or, les dinosaures se sont allègrement dévorés entre eux pendant des millions d'années bien avant Sapiens sapiens, donc ça ne marche pas !

Je dis ça pour signaler les limites d'une lecture au pied de la lettre.

Voyageur a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 19:12Il n'y a que la nécessité du contrôle climatique par Adam et Eve que je trouve inutile. Ne peut-on envisager que le Jardin de DIEU était épargné de la destruction sans faire intervenir un tel contrôle ?

Xavi a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 19:29 Piere Carhaix écrit :

Pierre Carhaix a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 19:03Mais avant la chute, les animaux ne se mangeaient pas entre eux. Dieu leur donna l'herbe des champs et des fruits et vit que c'était très bon. Or, les dinosaures se sont allègrement dévorés entre eux pendant des millions d'années bien avant Sapiens sapiens, donc ça ne marche pas !

Je dis ça pour signaler les limites d'une lecture au pied de la lettre.

Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour ce détail, on peut observer que, dans le récit de la Genèse, c’est après la création de l’homme à l’image de Dieu et après qu’il ait reçu la mission de soumettre toute la terre et les autres créatures que les animaux ont reçu les plantes comme nourriture.

Il ne s’agit pas de prendre le récit « au pied de la lettre », mais d’écouter, avec toutes les nuances des règles d’interprétation de l’Eglise, ce que ce récit nous dit de la création.

Il me semble important de rester concret pour ne pas rejeter la création dans l’abstraction et perdre de vue la réalité concrète de notre vocation.

La survenance des âmes immortelles (la création des premiers humains à l'image de Dieu) est un fait de l’histoire aussi concret et situé dans le temps et l’espace que l’incarnation du Christ.

La Genèse nous en présente un récit particulièrement cohérent si on veut bien la lire avec toutes les nuances d'une exégèse correcte et conforme à l'enseignement de l'Eglise . Quel autre récit concret serait conforme à la foi ?

Voyageur écrit :

Voyageur a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 19:12Il n'y a que la nécessité du contrôle climatique par Adam et Eve que je trouve inutile. Ne peut-on envisager que le Jardin de DIEU était épargné de la destruction sans faire intervenir un tel contrôle ?

Bien sûr ! Cela va même de soi puisque l'Eden est une réalité spirituelle qui ne peut en rien être atteinte par des phénomènes climatiques ou d'autres risques de destruction de nature terrestre.

Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.

Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Lorsqu'on considère qu'il s'agit de la contextualisation d'une vérité spirituelle, on ne peut pas dire que le récit ment.

Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez
sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."