La Cité catholique

TREBLA a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 21:20 Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :

Lorsqu'on considère qu'il s'agit de la contextualisation d'une vérité spirituelle, on ne peut pas dire que le récit ment.

Voyons !

Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez
sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

Est-ce que cela veut dire que Dieu leur a dit « spirituellement ??? » :

- Soyez féconds « spirituellement ??? »
- multipliez « spirituellement ??? »
- emplissez la terre « spirituellement ??? »
- soumettez-la « spirituellement ??? »
- dominez sur les poissons (d'avril ???); etc.

Que le Seigneur vous bénisse.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. Vous devriez peut-être faire plus d'efforts pour comprendre la pensée de l'autre au lieu de constamment chercher à convaincre. C'est généralement ce qui est entendu par "dialogue constructif".

Cher Voyageur,

Merci pour votre clarification :

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. Vous devriez peut-être faire plus d'efforts pour comprendre la pensée de l'autre au lieu de constamment chercher à convaincre. C'est généralement ce qui est entendu par "dialogue constructif".

Je vous avais demandé :

Est-ce que cela veut dire que Dieu leur a dit « spirituellement ??? »

Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez
sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

Votre réponse :

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Donc, Dieu a dit :
- Soyez féconds « physiquement »
- multipliez « physiquement »
- emplissez la terre « physiquement »
- soumettez-la « physiquement »
- dominez sur les poissons de la mer (physiquement); etc.

Que le Seigneur vous bénisse.

Xavi a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 19:29 Xavi, j'essaie de vous suivre!

Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour ce détail, on peut observer que, dans le récit de la Genèse, c’est après la création de l’homme à l’image de Dieu et après qu’il ait reçu la mission de soumettre toute la terre et les autres créatures que les animaux ont reçu les plantes comme nourriture.

Il faudrait donc penser qu'avant l'Eden, ou les animaux recevaient les plantes en nourriture ces mêmes animaux étaient carnivores?
Puis,après l'Eden à la chute de l'homme au péché originel ,ces mêmes animaux seraient devenus de nouveau carnivores!

Trinité a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 23:16

Xavi a écrit : ↑mer. 19 avr. 2017, 19:29 Xavi, j'essaie de vous suivre!

Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.
Pour ce détail, on peut observer que, dans le récit de la Genèse, c’est après la création de l’homme à l’image de Dieu et après qu’il ait reçu la mission de soumettre toute la terre et les autres créatures que les animaux ont reçu les plantes comme nourriture.

Il faudrait donc penser qu'avant l'Eden, ou les animaux recevaient les plantes en nourriture ces mêmes animaux étaient carnivores?
Puis,après l'Eden à la chute de l'homme au péché originel ,ces mêmes animaux seraient devenus de nouveau carnivores!

On ne fera jamais coller le récit de la Genèse avec l'histoire naturelle... Ou alors j'attends toujours une explication convaincante qui ne contredise ni les Pères ni l'Ecriture. Je vous dis ça alors que je crois très fermement dans les vérités théologiques ainsi que dans l'histoire naturelle. Mais comment tout ceci s'articule, je ne sais point...

Cher Voyageur,

Merci pour l'échange ci-dessous :

Voyageur a écrit : Bonsoir TREBLA,

Vous avez dit :

TREBLA a écrit : ↑lun. 17 avr. 2017, 22:38 Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :

Dans le sens spirituel, vous avez raison.

Pourquoi uniquement dans un sens spirituel ? Vous admettez que le Verbe incarné a donné vie physiquement.

Le Verbe créateur (Jésus) qui s'est fait chaire a décidé de créer des choses physiques pour nos besoins physiques.

Mais auparavant, vous aviez dit :

Mais ces paroles ne sont pas vie physique.

Je ne comprends plus rien ! L'Arbre de vie a-t-il plus de pouvoir que le Fils ?

Est-ce que vous comprenez qu'il y a deux sortes de nourriture ? L'une ne remplace pas l'autre. Elles sont complémentaires.

Matthieu 4, 4 Mais il répondit: "Il est écrit: Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui
sort de la bouche de Dieu"

Selon Jésus, l'homme vivra du pain physique qui mantient le métabolisme du corps.
Selon Jésus, l'homme vivra du pain spirituel (« toute parole qui sort de la bouche de Dieu ») qui mantient l'esprit et l'âme.

Que le Seigneur vous bénisse.

Bonjour TREBLA,

Est-ce que vous comprenez qu'il y a deux sortes de nourriture ?

Oui, je ne pense pas que vous deviez m'expliquer le sens symbolique de la Parole. Mais vous ne répondez pas à la question principale qui est de départager l'Arbre et le Christ. À mon sens, ces deux ne sont pas complémentaires. Le Verbe, par qui tout a été créé et en qui repose toute la création est suffisant. Le Verbe qui s'est fait chaire, qui a vécu notre condition physique pour nous en relever est suffisant. Le Verbe qui nous ouvre les portes du Royaume ici et maintenant, mais aussi après la mort est suffisant. Le Verbe qui a remodeler la création pour retirer les infirmités et les tares des malades et des infirmes est suffisant. Le Verbe qui, par sa Parole puissante, nous guide vers la conversion et qui nous invite à renaître d'en-haut est suffisant.

J'avoue que votre grille de lecture devient de plus en plus compliquée pour moi. Pour certaines choses, vous accepter qu'il existe deux réalités, mais pas pour d'autres. Cela m'aiderait de savoir si, pour vous, le Corps du Christ est vraiment Pain de Vie.

Donc, Dieu a dit : Soyez féconds « physiquement », multipliez « physiquement », emplissez la terre « physiquement », soumettez-la « physiquement », dominez sur les poissons de la mer (physiquement); etc.

Non, ce n'est toujours pas ça que j'entends par contextualisation d'une vérité spirituelle.

En ce qui concerne l'idée que les premiers chapitres de la Genèse contextualisent une vérité spirituelle, je ne peux vous l'exposer à nouveau sans me répéter. La seule chose que je peux éventuellement faire, c'est compiler les messages les plus pertinents pour que vous en ayez une synthèse. Cela vous serait-il profitable ? Car, je pense que vous n'avez toujours pas compris les conséquences de ce positionnement.

Cher Voyageur,

Merci pour votre réponse :

Oui, je ne pense pas que vous deviez m'expliquer le sens symbolique de la Parole. Mais vous ne répondez pas à la question principale qui est de départager l'Arbre et le Christ. À mon sens, ces deux ne sont pas complémentaires.

Vous avez dit antérieurement :

Pour les Chrétiens, le nouvel arbre de Vie, c'est Jésus Christ.

Lisons attentivement:

Apocalypse 22, 1 Puis l'Ange me montra le fleuve de Vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l'Agneau.
Apocalypse 22, 2 Au milieu de la place, de part et d'autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois; et leurs feuilles peuvent guérir les païens.

Dans le premier verset, il y a le trône de Dieu et de l'Agneau. Il s'agit du trône de Jésus évidemment.
Dans le deuxième verset, il y des arbres de Vie. Il ne s'agit pas de Jésus évidemment.

Que le Seigneur vous bénisse.

Cher Xavi,

Merci pour vos commentaires.

Merci à chacun pour ces contributions qui s’accumulent rapidement ce qui rend difficile d’y répondre pour chaque détail.

Oui, je suis d'accord.

A Trebla, je ne peux que répéter qu’il continue à freiner un dialogue sérieux en évitant d’examiner les messages qui le contredisent tout en accusant d’un manque de base biblique et même de mensonge ! J’invite Trebla à ne pas dépasser les limites de la correction.

Vous m'accusez de « freiner un dialogue sérieux ». Ce n'est pas mon but. Au contraire, j'essaie d'établir une base objective. Notre base objective c'est le texte biblique.

Par exemple, vous avez écrit le suivant :

Mais, pourquoi y voyez-vous un problème ? Oui, les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité.

Pour vous, « les créatures se nourrissent avec d’autres créatures et c’était le cas longtemps avant la création de l’humanité ».

Genèse 1, 20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent audessus
de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les
eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux
multiplient sur la terre."
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.

Selon l'Ecriture Sainte, Dieu créa les premiers animaux le cinquième jour. Il créa le reste des animaux le jour suivant.

Genèse 1, 24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes
sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles
du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.

Dieu créa l'humanité le même jour, c'est-à-dire le sixième jour.

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
[ ... ]
Genèse 1, 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin: sixième jour.

Voilà la base biblique !

Selon cette base biblique, tous les animaux étaient végétariens au commencement.

Genèse 1, 30 A toutes les bêtes sauvages, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui est
animé de vie, je donne pour nourriture toute la verdure des plantes" et il en fut ainsi.

Selon cette base biblique, « il en fut ainsi ».

Selon cette base biblique, les créatures ne se nourrissaient pas avec d’autres créatures. Au commencement, elles étaient toutes végétariennes. Elles ne se nourrissaient pas avec d'autres créatures.

Que le Seigneur vous bénisse.

Bonjour TREBLA,

TREBLA a écrit : ↑jeu. 20 avr. 2017, 12:59Dans le deuxième verset, il y des arbres de Vie. Il ne s'agit pas de Jésus évidemment.

Évidemment !
Je sais pour moi ce qu'ils représentent. Ce que j'ignore, c'est ce qu'ils représentent pour vous.

Cher Voyageurs,

Merci pour votre réponse :

Ce que j'ignore, c'est ce qu'ils représentent pour vous.

Pour moi, ces arbres représentent l'arbre de Vie qui n'est pas Jésus. Il représentent une création de Jésus.

Évidemment !
Je sais pour moi ce qu'ils représentent.

Veuillez me dire ce qu'ils représentent pour vous, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

Bonsoir TREBLA,

TREBLA a écrit : ↑jeu. 20 avr. 2017, 17:01 Cher Voyageurs,

Merci pour votre réponse :

Ce que j'ignore, c'est ce qu'ils représentent pour vous.

Pour moi, ces arbres représentent l'arbre de Vie qui n'est pas Jésus. Il représentent une création de Jésus.

Évidemment !
Je sais pour moi ce qu'ils représentent.

Veuillez me dire ce qu'ils représentent pour vous, svp.

Que le Seigneur vous bénisse.

Vous avez rappelé que les paroles de Jésus Christ ne passeront jamais (Mt 24,35), qu’elles sont éternelles. Et aussi qu’elles sont vraie nourriture et qu’elles sont vie. J’ai rappelé que si quelqu’un garde la parole du Christ, il ne verra jamais la mort (Jn 8,51). Et aussi que Jésus dit être le pain vivant qui est descendu du ciel et que si quelqu’un mange de ce pain, il vivra pour toujours. (Jn 5,51). Vous avez admis que Jésus Christ était, au moins sur le plan spirituel, l’Arbre de vie.

Jésus Christ a dit que si le grain de blé tombé en terre meurt, il donne beaucoup de fruits. (Jn 12,24) Il fait ainsi référence à sa propre mort. Or, Dieu a fait les arbres fruitiers de telle manière que leurs fruits contiennent leur propre semence. (Gn 1,11)

Ceux qui gardent la parole de Jésus Christ sont vraiment ses disciples (Jn 8,31) Ceux qui demeurent en Christ portent à leur tour beaucoup de fruit. (Jn 15,5) Ceux-là ont reçu le pouvoir de devenir enfants de Dieu, car ils sont nés de Dieu. (Jn 1,12) Ils feront les même œuvres que Christ et même de plus grandes. (Jn 14,12) Le Paraclet, l’Esprit de Vérité demeure après d’eux et en eux. (Jn 14,15-18) Ils ne verront jamais la mort. (Jn 8,51) Car le commandement de Dieu apporte la vie éternelle (Jn 13,50). La vie éternelle, c’est que l’on connaisse Dieu et celui qu’Il a envoyé. (Jn 17,3)


Maintenant, relisons le verset :
Au milieu de la place, de part et d’autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens. (Ap 22,2)

Donc, des arbres de vie, qui portent du fruit, douze fois, qui peuvent guérir les païens. Il me semble évident que cela fait référence aux Douze. Ce sont les apôtres qui ont été établis pour porter du fruit et que ce fruit demeure. (Jn 15,16) Ce sont eux qui portent la parole aux païens, qui leur enseignent qui est le Seigneur et celui qu'Il a envoyé. Ils ont en eux l'Esprit de Vérité. La graine de moutarde, le grain de blé a germé dans leur cœur pour que fleurisse de nouveau la parole et qu'elle porte du fruit à travers eux. Les Douze sont les nouvelles pousses de l'Arbre de Vie qui croît au Royaume de DIEU.

Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.

Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

Ce sont des paroles de Jésus.

Est-ce que cela « ne veut pas dire qu'au préalable » il faisait « lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » de même façon ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Cher Voyageur,

Merci pour votre commentaire :

Ce qui confirme que le Jardin d'Eden est un lieu où il n'y avait aucune forme de violence, où la paix règne entre les espèces.

Parlant des nouveaux cieux et de la nouvelle terre, le prohète Isaïe nous donne la suivante parole de Dieu :

Isaïe 65, 25 Le loup et l'agnelet paîtront ensemble, le lion comme le boeuf mangera de la paille, et le serpent se
nourrira de poussière. On ne fera plus de mal ni de violence sur toute ma montagne sainte, dit Dieu.

Voilà de nouveau un endroit où il n'y a « aucune forme de violence, où la paix règne entre les espèces ».

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA a écrit : ↑ven. 21 avr. 2017, 13:52 Cher Trinité,

Merci pour votre réponse.

Matthieu 5, 45 [ ... ] il fait (présent de l'indicatif) lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

Ce sont des paroles de Jésus.

Est-ce que cela « ne veut pas dire qu'au préalable » il faisait « lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes » de même façon ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Evidemment!
Mais vous ne répondez pas à ma question encore une fois!
Le fait ,que Dieu fasse au préalable "levez son soleil sur les méchants et sur les bons,et tomber la pluie sur les justes et les injustes"
ne stipule en aucun cas la manière de se nourrir des animaux, antérieurement à Genèse 1,30 !

Bonsoir TREBLA,

Qu'avez-vous pensé de mon message sur les Arbres de Vie ?