La Cité catholique

_________

Bonjour Héraclius, vous m'aviez écrit :

Du reste, Gérardh, je vous invite à vous pencher sur la distinction entre "disciples" et "apôtres" dans les Évangiles. L'un et l'autre sont utilisés dans des contextes très différents. Les apôtres sont tout autant pécheur que les disciples, mais il sont appelés à quelque chose de plus (entre autre chose avec la pentecôte). Jésus a institué des apôtres, appelés à un sacerdoce différent par rapport à celui des disciples, qui eux-mêmes ont nommés des successeurs (Ignace à Antioche, entre autre chose, qui insiste lourdement dans ses lettres sur l'importance de la fonction épiscopale

).
Il est évident que la signification des deux termes est différente. Les disciples de Jésus sont ceux qui le suivaient. Mais tous n'étaient pas croyants, comme Judas par exemple. Dans le NT il me semble que le mot disciple se réfère aux (vrais) chrétiens. Etre apôtre c'était un don de l'Esprit conféré à quelques croyants. L'apôtre bâtissait les fondements de la doctrine du Christ. A noter que le mot apôtre a une signification très distincte du mot évêque (qui n'est pas un don mais une charge locale), même si l'on a très vite assimilé à tort les évêques comme les successeurs des apôtres. Or je pense qu'il n'y a pas eu de succession apostolique. En cela Ignace a dévié doctrinalement même si par ailleurs il a écrit beaucoup de choses excellentes.

PS : j'ai aussi écrit un autre message à la fin de la page précédente
___________

Bonjour Gérard !

gerardh a écrit :_________

Bonjour Héraclius, vous m'aviez écrit :

Du reste, Gérardh, je vous invite à vous pencher sur la distinction entre "disciples" et "apôtres" dans les Évangiles. L'un et l'autre sont utilisés dans des contextes très différents. Les apôtres sont tout autant pécheur que les disciples, mais il sont appelés à quelque chose de plus (entre autre chose avec la pentecôte). Jésus a institué des apôtres, appelés à un sacerdoce différent par rapport à celui des disciples, qui eux-mêmes ont nommés des successeurs (Ignace à Antioche, entre autre chose, qui insiste lourdement dans ses lettres sur l'importance de la fonction épiscopale

).
Il est évident que la signification des deux termes est différente. Les disciples de Jésus sont ceux qui le suivaient. Mais tous n'étaient pas croyants, comme Judas par exemple. Dans le NT il me semble que le mot disciple se réfère aux (vrais) chrétiens. Etre apôtre c'était un don de l'Esprit conféré à quelques croyants. L'apôtre bâtissait les fondements de la doctrine du Christ. A noter que le mot apôtre a une signification très distincte du mot évêque (qui n'est pas un don mais une charge locale), même si l'on a très vite assimilé à tort les évêques comme les successeurs des apôtres. Or je pense qu'il n'y a pas eu de succession apostolique. En cela Ignace a dévié doctrinalement même si par ailleurs il a écrit beaucoup de choses excellentes.

PS : j'ai aussi écrit un autre message à la fin de la page précédente
___________

Dans ce cas, le Seigneur serait bien méchant si l'Esprit sensé préserver l'église l'avait laissée sombrer dans l'hérésie avant même qu'un siècle se soit écoulé après Sa mort.

________

Héraclius,,

Les dérives étaient apparues bien plus tôt.

L'homme a toujours ruiné les choses bonnes instituées par Dieu pour eux.



__________

gerardh a écrit :________

Héraclius,,

Les dérives étaient apparues bien plus tôt.

L'homme a toujours ruiné les choses bonnes instituées par Dieu pour eux.


__________

La Nouvelle Alliance est scellée entre Dieu et l'Homme pour l'éternité. Et depuis la pentecôte, le Seigneur a garanti à l'Homme que l'Esprit serait sur cette Eglise ("les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle" !).

Notre Dieu n'aurait pas laissé ceux qui cherchaient désespérément à accomplir sa volonté dans les ténèbres.

Votre négation de la puissance de l'Esprit est... étonnante.

En Christ,

Héraclius -

______

Bonjour Héraclius,

L'Esprit est très puissant, mais il est souvent contristé, attristé ou éteint, par les inconséquences et le mauvais état des chrétiens.

Par ailleurs le côté individuel est une chose et le côté collectif un problème différent.

Nous en reparlerons : maintenant je pars à Ouagadougou.


_________

gerardh a écrit :______

Bonjour Héraclius,

L'Esprit est très puissant, mais il est souvent contristé, attristé ou éteint, par les inconséquences et le mauvais état des chrétiens.

Par ailleurs le côté individuel est une chose et le côté collectif un problème différent.

Nous en reparlerons : maintenant je pars à Ouagadougou.


_________

Wow ! J’espère que vous ferrez un beau voyage !

gerardh a écrit :________

Héraclius,,

Les dérives étaient apparues bien plus tôt.

L'homme a toujours ruiné les choses bonnes instituées par Dieu pour eux.



__________

Cher Gérard,

Quel manque d'espérance et de confiance dans le Seigneur et sa miséricorde !

Bon voyage,

Teano

gerardh a écrit :_________


Il est évident que la signification des deux termes est différente. Les disciples de Jésus sont ceux qui le suivaient. Mais tous n'étaient pas croyants, comme Judas par exemple. Dans le NT il me semble que le mot disciple se réfère aux (vrais) chrétiens. Etre apôtre c'était un don de l'Esprit conféré à quelques croyants. L'apôtre bâtissait les fondements de la doctrine du Christ. A noter que le mot apôtre a une signification très distincte du mot évêque (qui n'est pas un don mais une charge locale), même si l'on a très vite assimilé à tort les évêques comme les successeurs des apôtres. Or je pense qu'il n'y a pas eu de succession apostolique. En cela Ignace a dévié doctrinalement même si par ailleurs il a écrit beaucoup de choses excellentes.

PS : j'ai aussi écrit un autre message à la fin de la page précédente
___________

Bonjour gérardh,


Judas n'était pas disciple mais apôtre et le jugement que vous portez sur lui, même le Seigneur ne l'a pas porté puisqu'il continue de l'appeler "ami" à l'instant où il le livre. Les 4 évangiles mentionnent Judas en dernière position dans la liste des 12 apôtres, sans chercher à dissimuler ce paradoxe : apôtre et traître autant qu'il est possible de l'être. Voyez Marc 3.16 : Jésus appelle et institue les 12. C'est Jésus lui-même qui a institué l'apostolat, je dirais nommément et exclusivement. Il n'y a pas d'apôtre "anonyme" alors que les disciples restent un groupe décrit avec moins de précision. Saint Paul a été appelé par Jésus-Christ lui-même, comme les 12 avant lui. Ce n'est pas par leur valeur personnelle qu'ils se sont appropriés ce titre mais par la seule volonté et par appel du Seigneur.

Quant à la succession apostolique, elle est scripturaire : la première décision de l'Eglise, sous la conduite de Pierre est bien de remplacer Judas. Ce qui prouve 2 choses : que la trahison de Judas ne lui a pas fait perdre sa qualité d'apôtre et qu'il allait de soi qu'il devait y avoir continuité et maintien de ce ministère. L'appel du Christ est irrévocable et ce qu'il a lui-même institué a vocation à demeurer (comme les sacrements).

Enfin, Saint Pierre donne la définition la plus claire de ce qu'est un apôtre en Actes 1.21-22 : un témoin de la résurrection du Christ.

Bien sûr, vous allez me dire que Pierre et les autres apôtres et puis l'Ecriture toute entière, après avoir partagé le quotidien du Seigneur, après avoir été témoin de sa parole, des signes qu'il a donnés...ont dévié...

Dans la paix du Christ,

Teano

gerardh a écrit :__________

Bonjour Théodore, vous m'aviez demandé :

Pensez-vous que la doctrine luthérienne sur les sacrements, que je vous ai exposé, endommage la pureté de la doctrine de la Croix ?

Ma mémoire est défaillante excusez-moi, et je confonds mes interlocuteurs : quelqu'un avait fait un lien entre les sacrements et les mystères, mais je ne pense pas que cela soit vous.

Je me rappelle que vous m'avez dit des choses sur la doctrine de la présence réelle, c'est à dire, il me semble la consubstantiation. Mais je ne me rappelle pas que vous m'aviez exposé dans son ensemble la doctrine luthérienne sur les sacrements. peut-être pourriez-vous y revenir en quelques lignes.

En tout cas, les sacrements, tels que les conçoivent les catholiques sont clairement un frein sinon un obstacle à la pureté de la doctrine de la croix.


________

Voici ce que j'ai écrit :

La Croix en elle-même est parfaite, et il ne faut rien lui apporter.
La question me semble donc mal posée ; ce n'est pas ce qu'apportent à la Croix les sacrements, mais qu'est-ce que les sacrements nous apportent dans notre lien à la Croix et à notre Sauveur ; ils sont, après tout, un cadeau du Sauveur à l'Église, pas une boule de Noël accrochée à la Croix. Déconnecter les sacrements de la Croix est un erreur monstrueuse, car ce n'est qu'en lien avec le sacrifice ultime accompli sur le Golgotha qu'ils prennent leur sens et leur source.
Voici l'œuvre magnifique accomplie par les sacrements ; reçus avec foi, ils nous communiquent physiquement la grâce de notre Seigneur, gagnée par son sang très-précieux. Le Sacrement est Verbe, Verbe associée à un signe visible - l'eau, le pain, le vin, la parole d'absolution,...
C'est-à-dire que, fondamentalement, sa nature n'est pas différente du prêche que l'on écoute, ou d'une lecture biblique, ou de tout acte qui, par l'Esprit, perce notre âme, pénètre notre être, sépare nerfs et chair. Parole et Sacrement sont les deux modes de manifestation du Verbe et sa grâce ; et la grâce nous touche dans le baptême ou l'Eucharistie, reçus sans opposition, aussi sûrement qu'elle nous touche quand nous sommes remués en notre âme par un serment nous dévoilant les vérités de la Croix.
Le lien à la Croix, donc, le voici, plus précisément : par le baptême, nous sommes enfouis avec le Sauveur et nous ressuscitons avec lui, et sommes lavés de nos péchés, renaissant par la pure grâce de Dieu - ce qui est magnifiquement exprimé dans la coutume apostolique de baptiser les enfants - et entrons dans sa famille, l'Église. Notre nouvelle naissance se fait, bien évidemment, au prix du précieux sang versé sur la Croix. Vous vouliez de la grâce ? On est en plein dans le mille !
Dans l'Eucharistie, ("repas de famille" si je puis dire, donc ) nous communions au Vrai Corps et au Vrai Sang du Christ - le Corps qu'il a pris par pure grâce, afin que, endossant notre humanité, elle soit sauvée en Lui ; le Sang qu'il a versé sur la Croix pour notre salut, et dont nous tirons la grâce qui nous fait crier "Abba, Père !". Par ce Repas, nous recevons corporellement la grâce en nous, au plus intime de notre être ; ce n'est pas nous qui transformons cette nourriture en nous, mais c'est elle qui nous transforme à son image, nous affermit et nous fait tenir debout dans la lutte contre le Malin.
De façon générale, tous les sacrements sont des sommets de grâce ; car ce n'est pas par l'action des hommes que des choses si merveilleuses se déroulent sous des aspects si simples, mais par le Verbe tout-puissant de notre Dieu, agissant via le Saint-Esprit de la même manière qu'il le ferait pour une lecture biblique, une prière, ou tant d'autres choses ; mais là où l'un est saisissable par l'intelligence et les sens, l'autre demande seulement la foi pour être reçu.
(il ne s'agit pas là, évidemment de tout le sens de l'Eucharistie ; mais j'ai dit la chose telle qu'elle me paraissait, en ce qui concerne le rapport à la grâce)

Je rajoute que cette même Église qui, d'après les évangéliques, serait hérétique par sa doctrine, était celle qui ployait sous le poids de la persécution, celle qui envoyait au-devant elle une foule de martyrs et de témoins, qui suivaient joyeusement leur Maître dans ses souffrances, et faisait constamment preuve d'une fidélité proprement d'origine divine à la Foi. Notre Dieu ferait-il deux poids deux mesures ?

Théodore a écrit :Je rajoute que cette même Église qui, d'après les évangéliques, serait hérétique par sa doctrine, était celle qui ployait sous le poids de la persécution, celle qui envoyait au-devant elle une foule de martyrs et de témoins, qui suivaient joyeusement leur Maître dans ses souffrances, et faisait constamment preuve d'une fidélité proprement d'origine divine à la Foi. Notre Dieu ferait-il deux poids deux mesures ?

Pas sûr que ce soit un argument. Les chrétiens monophysites d'orient prennent très très cher en ce moment, si vous me passez l'expression, et cela n'empêche pas leur christologie d'être foncièrement erronée.

Bonjour, Saint Jean parle de ce qu'il connaît pour avoir touché, vu, mangé le Pain de Vie. La véritable question selon moi est : est-ce qu'un symbole peut transmettre la Vie ? Est-ce qu'un symbole peut s'incarner ? Si tout est symbolique alors quel sens à l'Incarnation ? Comment convaincre quelqu'un de la Présence réelle dans la Sainte Eucharistie ? En témoignant par votre vie et votre Parole de ce que le Christ vous donne dans l'Eucharistie! Qui ayant reçu l'Eucharistie n'a pas goûté au Ciel ? Qui n'a jamais senti ce mystère d'intimité, cette puissance d'amour incomparable si ce n'est en lui à travers tous les écrits des saints. Oui quelle trésor d'amour ! Ah que les mots manquent pour décrire cette folie et puissance d'amour que le Seigneur communique dans l'Eucharistie! Ah si nous savions ce que nous mangeons nous mourrions! Et dire qu'il suffit d'une seule Eucharistie pour parvenir à la félicité éternelle! Je ne me souviens plus du nom d'une sainte morte d'extase le jour de sa première communion! Oui mais ne laissons pas le Seigneur seul dans l'Eucharistie mais entourons-le de notre amour et communions avec foi pour tous ceux qui ne connaissent pas ce trésor afin que le Seigneur puisse les éclairer dans son infinie miséricorde. Loué et adoré soit Jésus dans la Sainte Eucharistie! Amen!