La Cité catholique

papoter a écrit :1,8 enfant par femme française et 8 par femme musulmane !

Pouvez-vous donner une référence ... où cela sort de votre chapeau ???


Cordialement, Epsilon

papoter a écrit :Alors les comparaisons entre les religions paraissent bien accessoires.

Je ne vois pas pourquoi. La Vérité est ce qu'elle est, indépendamment du nombre de personnes qui y adhèrent et tout être de bonne volonté a le devoir de la désirer et de la chercher.

Et puis, si nous voulons justement évangéliser les musulmans, il va bien falloir à un moment répondre à leurs idées fausses sur le christianisme. Bref, plutôt que de se faire peur en brandissant des chiffres (d'ailleurs sortis d'on ne sait trop où), travaillons au Royaume en annonçant la Bonne Nouvelle aux musulmans. Et formons-nous pour être en mesure de répondre à leurs questions.

Cordialement,

Raistlin a écrit :il va bien falloir à un moment répondre à leurs idées fausses sur le christianisme.

Je crois que papoter devrait commencer par apprendre à compter

Bon "retour" ...


Cordialement, Epsilon

Michèle Tribalat (démographe, spécialisée dans l'immigration et l'Islam en tant que "champ" sociétal et civilisationnel) a publié un article très intéressant cette semaine. Évidemment le chiffre avancé : 8 enfants/femme est farfelu...mais !

http://www.atlantico.fr/decryptage/isla ... 14982.html

A lire égaiement : http://www.atlantico.fr/decryptage/cisl ... l?page=0,2

L'analyse de cette dame est nuancée, c'est rare de nos jours.

belmisof a écrit :Allah est plus grand que les autres dieux donc l'Islam est une forme de polytheisme...

Et je le prouve encore avec les versets sataniques abrogés du Coran arabe, cher cousin.
Le problème de la sourate 53, versets 19 â 21
Et je cite une fois encore, ce que vous refusez de citer dans votre Coran arabe, cher belmisof: سُورَة النَّجْم, la sourate l'Etoile, An Najm, sourate 53 donc, versets 19 a 22: "
أَفَرَأَيْتُمُ اللاَّتَ وَالْعُزَّى
وَمَنَاةَ الثَّالِثَةَ الأُخْرَى
أَلَكُمُ الذَّكَرُ وَلَهُ الأُنثَى
تِلْكَ إِذا ً قِسْمَة ٌ ضِيزَى ".
Transcription romanisée: "Afaraaytumu Al Lata Wa Al Uzza. Wa Manaata Ath Thalithata Al Ukhra? Alakumu AdhDhakaru Wa Lahu Al Untha? Tilka Idhaan Qismatun Diza ." et je propose une traduction personnelle juste: "Que pensez-vous de Allat et de Al Uzza et de la troisième, Manat? A vous le garçon et à Allah la fille? Quel injuste partage."

Je voudrez que vous nous expliquiez le sens de ces versets arabes, et pourquoi leur abrogation tardive? Et pourquoi donc cette énorme erreur de plus dans le Coran actuel qui conserve l'anteriorité des ces versets abrogés, alors qu'il suffisait de les éliminer une fois l'abrogation déclarée apres la mort de Mahomet? Au passage,cette abrogation contenue dans le Coran n'est donc ni d'Allah, ni de Mahomet! Et je la cite, sourate 22, verset 52, "وَمَا أَرْسَلْنَا مِنْ قَبْلِكَ مِنْ رَسُول ٍ وَلاَ نَبِيّ ٍ إِلاَّ إِذَا تَمَنَّى أَلْقَى الشَّيْطَانُ فِي أُمْنِيَّتِه ِِ فَيَنْسَخُ اللَّهُ مَا يُلْقِي الشَّيْطَانُ ثُمَّ يُحْكِمُ اللَّهُ آيَاتِه ِِ ۗ وَاللَّهُ عَلِيمٌ حَكِيم", et je la traduits "Nous n'avons envoyé, avant toi, ni messager ni prophète qui n'ait fait la récitation (‫ ,القرآن‬al Quran, le Coran), sans que Shaytan ne tente d'intervenir dans la récitation. Allah abroge ce que le Shaytan (شيطان, phonetique de l'hebreu שָׂטָן, Satan) suggère, et Allah renforce ses versets. Allah est Omniscient et Sage."

Je voudrais comprendre votre pratique, puisque vous savez que j'étudie avec des musulmans pratiquant l'Islam, et que j'assiste aux prières avec un ami imam. Je veux dire ici que tous les musulmans ne sont pas comme vous, soyons bien clairs, pas d'association! C'est dans le respect de nos différences que nous apprenons à nous comprendre, jamais dans l'agression et le mépris. Vous nous combattez dans votre pratique, mais tous les musulmans ne font pas cela, en France.

belmisof a écrit :Lorsque je mets mon front sur le sol et que je prononce "Lahou Akbar" j'y entends que Dieu est au dessus de tout (les hommes, les rois, le vent, les montagnes, le soleil, l'Univers, Satan, le mal, tout tout tout et surtout la betise, la mauvaise foi et le mensonge)

Vous prononcez, mais vous rendez une fausse romanisation, pourquoi? Je cite en arabe, الله أَكْبَر et le donne la romanisation correcte qui n'est pas du tout "Lahou Akbar" mais bien Allah o akbar ou Allah ou akbar, traduction "le dieu est le plus grand" ou "Allah est le plus grand". En arabe, ce n'est pas un nom propre, mais un nom commum. Un Dieu est toujours plus grand qu'une existence terrestre, et le Coran signale d'autres divinités parce que cet Allah est le plus grand. Allat, Al Uzza et Manat sont dans le Coran, trois autres divinités...

belmisof a écrit :... Satan, le mal, tout tout tout...

"Satan" est dans le Coran que vous ne savez pas lire en arabe, et vous oubliez "Iblis", mot d'origine grecque, et que cet Iblis est différent de l'arabe "shaytan", qui n'est qu'une phonétisation maladroite de l'hébreu. Vous n'avez jamais lu le Coran arabe. Et vous faites de nombreuses confusions et associations.

Cher cousin, je suis clair, je lis le Coran arabe, pas vous. Je le cite en arabe, pas vous. Je le traduits et le donne des références exactes, pas vous. Il est quand même curieux qu'un musulman/islamiste nous impose une lecture erronée du Coran alors que lui-même en est incapable, et ce envers votre serviteur qui, lui, fait cela et le prouve chaque fois.

belmisof a écrit :...Satan, le mal, tout tout tout et surtout la betise, la mauvaise foi et le mensonge)

Vous attaquez clairement les chrétiens, vous le savez, puisque dans le Coran, cette trinité "la bêtise, la mauvaise foi et le mensonge" sont écrites: "Al Adu, Al Rajim et Taghout", soit en traduction "L'Ennemi, le Lapidé et l'Idolâtre". Ce sont les trois attributs par Mahomet des "associateurs", ce que je sais pas la pratique musulmane, et que vous ne ditez pas aux autres chrétiens, mais c'est bien cela, vous et moi le savons, n'est-ce pas?

Je vous pose donc devant tout le forum des intervenants, cette question: pourquoi dans votre pratique, reconnaissez-vous l'égorgement des animaux en grande souffrance avec l'interdit de les endormir? Ce n'est pas hygiénique, c'est une pratique barbare, cruelle. L'agonie dure 20 minutes... Que me répondez-vous?

Enfin, autre question, est-ce que vous acceptez d'écrire ici que vous réfutez la lapidation des femmes et des infidèles promulguée dans le Coran arabe? .

A vous lire avec grande attention,
Pax vobiscum.

Bonjour Ledisciple,
je lis avec intérêt et admiration vos messages.
J'ai posé à plusieurs reprises la question de la lapidation à des Musulmans, sous cette forme :
"Vous dîtes que vous avez en très haute considération la personne de Jésus. Or Jésus a interdit la lapidation. Si vous le respectez, pourquoi la lapidation a-t-elle été permise dans le monde musulman ?"
Je n'ai jamais eu de réponse claire mais plusieurs m'ont dit que la lapidation ne figure pas dans le Coran, mais dans d'autres sources. Qu'en est-il ?
Par ailleurs, j'ai proposé à quelques-uns ici de thésauriser les efforts accomplis. Il me semble que beaucoup d'énergie se perd sur les Forums à répéter les mêmes arguments pour répondre aux mêmes objections. Il me semblerait judicieux, sur certaines controverses comme celle de ce fil, de faire un catalogue des affirmations-clefs (les arguments musulmans contre la Bible, par ex.) et des réponses. Un tel argumentaire irait dans le sens de ce que Raistlin préconisait quand il parlait d'une formation des Chrétiens pour répondre aux Musulmans...
Que pensez-vous d'un tel projet de travail collectif ?
Bien à vous

touriste a écrit :Que pensez-vous d'un tel projet de travail collectif ?

Je suis assez d'accord. Pour ma part, j'ai commencé à travailler sur un livret à destination des catholiques pour leur donner les moyens de réfuter la propagande musulmane habituelle. Mais mettre en commun nos efforts serait une très bonne chose.

Raistlin a écrit :

touriste a écrit :Que pensez-vous d'un tel projet de travail collectif ?

Je suis assez d'accord. Pour ma part, j'ai commencé à travailler sur un livret à destination des catholiques pour leur donner les moyens de réfuter la propagande musulmane habituelle. Mais mettre en commun nos efforts serait une très bonne chose.

Je plussois !

Bonjour Raistlin,
ravi de lire votre réaction.
Quelle forme pensez-vous donner à votre Livret ?
Il me semble qu'il doit être possible d'utiliser beaucoup de messages issus des forums, mais de façon épurée et rationalisée en quelque sorte. Par ex. un argument type, et la meilleure possible. Quelque chose de structuré, moins redondant et moins touffu que ce qui se trouve dans les forums...

Je pense qu'il prendra effectivement la forme de la présentation d'un "argument" type de la propagande musulmane avec la meilleure réponse (à ma connaissance) sur le sujet. Vous avez raison, il faudra être à la fois percutant et concis, avec un renvoi à des annexes plus détaillées au besoin.

L'idée est que des catholiques en dialogue avec des musulmans puissent répondre rapidement et de manière convaincante à des choses qu'ils pourront entendre. Il ne s'agira donc pas d'entrer dans des considérations exégétiques compliquées, la plupart des allégations de la propagande musulmane se réfutant assez simplement.

Bien à vous,

Raistlin a écrit :

touriste a écrit :Que pensez-vous d'un tel projet de travail collectif ?

Je suis assez d'accord. Pour ma part, j'ai commencé à travailler sur un livret à destination des catholiques pour leur donner les moyens de réfuter la propagande musulmane habituelle. Mais mettre en commun nos efforts serait une très bonne chose.

Excellente idée !

Merci pour cette référence, LeGyrovague.
Il faudrait voir si les arguments sont présentés de façon concise et (relativement) exhaustive, ainsi que leur réponse. L'outil à construire demande une forme très épurée, celle d'un argumentaire de base, le contenu voulu se trouve déjà dans des ouvrages savants et dans des Forums, mais sous une forme pas toujours très accessible ; c'est donc la question de la forme qui importe ici autant que celle du contenu.

le gyrovague a écrit :Votre initiative est excellente, Raistlin, mais je vous signale que ce genre d'ouvrages existe déjà:

Flûte, moi qui pensais faire fortune avec mon idée !

Plus sérieusement, je vais me procurer cet ouvrage, merci pour la référence. Je verrai ce qui recoupe les infos que j'ai déjà sur la question. Mais je pense que l'écriture d'un livret au format pdf et gratuit est indispensable pour le une diffusion plus large. Des vidéos seraient pas mal également.

Fraternellement,

touriste a écrit :Bonjour Ledisciple,
je lis avec intérêt et admiration vos messages.
J'ai posé à plusieurs reprises la question de la lapidation à des Musulmans, sous cette forme :
"Vous dîtes que vous avez en très haute considération la personne de Jésus. Or Jésus a interdit la lapidation. Si vous le respectez, pourquoi la lapidation a-t-elle été permise dans le monde musulman ?"
Je n'ai jamais eu de réponse claire mais plusieurs m'ont dit que la lapidation ne figure pas dans le Coran, mais dans d'autres sources. Qu'en est-il ?

Ce verset a été abrogé par le troisième Calife عثمان‎, Othman. A l'origine, des jésuites au XVII siècle en rapportent l'existence persistante dans des communautés musulmanes, non pas écrit, mais soutenu oralement par des أحاديث, des hadiths et la سنة, la sunna. Le modèle absolu est dans la يرة, la Sira, autrement dit la vie de Mahomet, "le meilleur des hommes selon Allah". Je garde le nom issu du latin, Mahometus. donc Mahomet.

Ce verset abrogé par Othman est dans la sourate 24, verset 2 dont il ne reste que ceci (entre crochets [] l'abrogation, qui est restée dans les hadiths et justifiee par Ohman par décret écrit): "الزَّانِيَةُ وَالزَّانِي فَاجْلِدُوا كُلَّ وَاحِد ٍ مِنْهُمَا مِائَةَ جَلْدَة ٍ ۖ وَلاَ تَأْخُذْكُمْ بِهِمَا رَأْفَة ٌ فِي دِينِ اللَّهِ إِنْ كُنتُمْ تُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الآخِرِ ۖ وَلْيَشْهَدْ عَذَابَهُمَا طَائِفَة ٌ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ". Je propose ma traduction en français littéral juste: "Frappez la fornicatrice et le fornicateur de cent coups de fouet chacun [et lapidez-les]. Pas de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. un groupe de croyants doit témoigner de leur punition faite." On notera au passage que la traduction de Chouraqui s'égare car lui aussi méprise hautement l'adultère, au point d'écrire "putain"... N'importe quoi. On peut traduire par "débauchée", terme moins fort mais qui reste ambiguë. Je traduis par "adultère" car c'est global.

La suite est raciste, sourate 24, verset 3: "Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice." C'est à dire un humain aux droits inférieurs, ici l'associatrice c'est la chrétienne... Quel admirable ouverture d'esprit et quelle égalité! En effet, l'associateur paye des impôts supplémentaires et n'a que peu de droits face aux musulmans. En dessous, il y a le statut légal de l'esclave qui n'a plus rien. Il n'est du reste plus rien non plus... L'Islam est par essence tyrannique et contre les droits de l'homme.

Il faut connaitre le contexte de cette sourate 24. Dans la première partie, les punitions à mort (par l'abrogation à la limite de la mort au fouet seulement, car lapider c'est tuer... lentement) contre l'adultère. Puis les sanctions haineuses contre qui portera accusation a l'une de ses femme, Aicha. Enfin, la condition des esclaves en Islam qui est reconnue et légale, ou comment les punir justement au nom d'Allah. Rendez-vous compte de l'arnaque, vous allez prétendre sans maitrise, que la lapidation est dans les actes de l'Islam, et c'est vrai, et vos cousins vous diront que ce n'est que cent coups de fouets.
Attendez!
Revenez les pieds sur terre! 100 coups de fouets! Mais c'est aussi horrible, c'est la montée vers la mort lente, frappé de dos, lâchement, tout comme la lapidation où personne ne sait qui portera la pierre fatale. Les pierres dans le droit coranique des pays musulmans, ont une taille précise règlementée. Trop petite, elle ne fait rien. Trop grosse, elle tue trop vite. La verge qui vous arrache les chairs du dos, sont d'un calibre spécifique aussi. Saviez-vous cela? Avez-vous voyagé longuement dans le monde? Avez-vous vu une seule fois?

Vous croyez qu'il n'y a que les amis de la femme adultère autour? Oh non. Il y a ses amants, ces hypocrites qui attendent sa mort pour ne pas être dénoncés. Il y a les jalouses, les vieilles aigries, les méchants. Et quel élan de solidarité musulmane à chaque coup bien placé de verge, donc qui laisse une marque visible. La poitrine de la victime (souvent innocente, sur simple délation attestée par 4 musulmans pieux, et pas de jugement ni d'avocat!) est touchée sur les bords, les muscles déchirés relâchant la poitrine, elle supplie, elle prie Allah, et chaque coup est comme le premier d'une série sans fin. On estime l'impact final de cent coups de verge à 3 impacts de 357 Magnum dans le dos... Rien que cette puissance à vide peut vous briser la colonne vertébrale, ou déplacer les cervicales. A vie, vous aurez des migraines, des souffrances, des rhumatismes. Et le dos, c'est pour certaines femmes leur haut des fesses, et donc le coccyx, qui est parfois brisé... Je m'arrête là. Beurk!

Je ne développe pas ces horreurs immondes de barbares assoiffés de sang. Qui vous contredira au nom de l'Islam, renvoyez-moi leurs propos et je donnerai en arabe les explications et les références détaillées. Je vous rassure, le danger c'est l'Islam, il y a bon nombre de musulmans qui récusent cette barbarie, et qui sont au dialogue sincère, nous aidant les uns les autres, priant ensemble, j'en sais quelque chose. C'est mieux que tout livret mnémotechnique, et je vais ensuite expliquer pourquoi l'idée d'un résumé ne sert à rien. Vive le principe du forum!

touriste a écrit :J'ai posé à plusieurs reprises la question de la lapidation à des Musulmans, sous cette forme.

Dans les hadiths, Mahomet enseigne de mentir pour servir la cause de sa secte et d'Allah, ce mahométisme que les conciliaires appellent Islam de bon cœur. Mais la notion d'Islam est inconnue de l'Eglise catholique romaine avant le XIX siècle. Or, dans d'autres hadiths, Mahomet enseigne que si les soumis à Allah et au prophète, sont minoritaires au combat, qu'ils mentent pour persister en place sans ennuis. Et quand ils deviennent forts, ou qu'ils sont majoritaires, qu'ils appliquent le combat!

C'est donc très clair. Si vous avez posé cette question en France dans une ville où l'Islam est minoritaire, ils feront profil bas et refuseront de vous répondre. Vous êtes un infidèle, donc pire qu'un sodomite, vous ne valez rien au regard du Coran. Voici pourquoi votre question, mal posée, ne reçoit jamais de réponse, ou un mensonge.

touriste a écrit :"Vous dîtes que vous avez en très haute considération la personne de Jésus. Or Jésus a interdit la lapidation. Si vous le respectez, pourquoi la lapidation a-t-elle été permise dans le monde musulman ?"

عﻮﺴﯾ, Jésus, n'est pas dans le Coran! C'est fatiguant de toujours répéter les mêmes élémentaires... C'est, dans le Coran, ﻰﺴﯿﻋ, Isa, qui est un prophète musulman annonçant simplement la venue du "dernier des prophètes sur terre", Mahomet. Cet Isa a pour mère la même maman de Moussa, ﻰﺳﻮﻣ, Moïse. Sans commentaire tellement c'est absurde et faux historiquement.

Quand un musulman vous parle de Jésus dans le Coran, c'est pour vous appâter. iL sait très bien que c'est Isa, alors de grâce, souriez et passez votre chemin. Sachez aussi que les musulmans pratiquants ont en très haute estime les catholiques romains, car leur savoir est immense, et nous avons combattu souvent très courageusement, préférant mourir qu'abandonner une position intenable comme la position stratégique de Saint-Jean-d'Acre. Un peu comme les légionnaires, respectés partout dans le monde. Dites donc non par au-revoir, mais pax vobiscum ou sursum corda. Ils seront touchés d'attention. Si vous prononcez une phrase arabe, que votre arabe soit parfait, sinon c'est ridicule, vous passerez pour un hypocrite. Ils nous donnent ici une leçon de dignité. Parlez avec eux, pleinement catholique, vous apprendrez beaucoup sur vous. Cela nous oblige à être tolérant, une tolérance d'ouverture d'esprit, sans faux-semblant. Grave et digne...

touriste a écrit :Je n'ai jamais eu de réponse claire mais plusieurs m'ont dit que la lapidation ne figure pas dans le Coran, mais dans d'autres sources. Qu'en est-il ?

Oui donc. Le verset a été abrogé par Othman, j'indique où, sans surcharger de références. Il reste dans les hadiths, la sunna et la Sira. C'est plus qu'il ne faut!

touriste a écrit :Or Jésus a interdit la lapidation. Si vous le respectez, pourquoi la lapidation a-t-elle été permise dans le monde musulman ?"

Vous entrez dans le jeu islamiste, étant donné qu'un musulman simple, n'a pas lu le Coran en entier, comme 90% des ses compatriotes, et ne connait que les paroles de l'imam de sa ville ou de son quartier. Il connait surtout la légende dorée de Mahomet, le meilleur des hommes. Avant de vous engager dans une discussion, testez un peu votre vis à vis. Parlez-lui de Phirawn, Pharaon de l'Exode. Au passage, il y a eu historiquement 9 pharaons durant l'Exode, mais Mahomet et le Coran affirment qu'il n'y en eu qu'un seul! Tout faux!

Donc, parlez-leurs de Pharaon, et laissez-les parler. Vous apprendrez leur admiration pour Pharaon (lequel?), et comment à la fin de sa vie il devint musulman... Une fois que vous vous êtes fait une idée de la personne que vous avez en face, parlez-lui de Jésus. Est-ce que Jésus est dans le Coran? S'il vous dit oui, souriez et passez votre chemin. C'est ainsi que je fais avec un sectaire, mormon, témoin de Jéhovah, Adventiste, scientologue, etc. Ils avancent sous un masque, donc vous devez en premier percevoir qui est-ce.

Vous pouvez aussi tomber sur quelqu'un de sincère qui vous dira: "Non, c'est Isa dans le Coran, et Isa n'a pas été crucifié contrairement à Jésus dans la Bible." Là, c'est intéressant, il est clair, honnête, il ne se cache pas, vous ne risquez aucun prosélytisme à priori.

touriste a écrit :Par ailleurs, j'ai proposé à quelques-uns ici de thésauriser les efforts accomplis. Il me semble que beaucoup d'énergie se perd sur les Forums à répéter les mêmes arguments pour répondre aux mêmes objections.

Pour apprendre simplement l'arabe ou toute autre langue, nous devons répéter sans cesse, et vous lecteurs et lectrices, ne prenez pas la peine de le faire dans un forum. Pourquoi? Pourquoi ne travaillez-vous pas un peu?

touriste a écrit :Il me semblerait judicieux, sur certaines controverses comme celle de ce fil, de faire un catalogue des affirmations-clefs (les arguments musulmans contre la Bible, par ex.) et des réponses.

Ces livres existent depuis le XIII siècle chez les catholiques. Chaque année, et notamment depuis les attentats du 11 septembre 2001, il en sort au moins 2 ou 3 nouveaux chaque année en français, pour un dialogue entre chrétiens et musulmans. J'en possède une vingtaine rien qu'en français. Certains sont très anciens. Et les modernes sont pareils les uns aux autres. Ils commencent par un esprit de conciliation, que Jésus est dans le Coran, qu'il ne faut pas heurter nos cousins, etc. Ils modélisent plus le chrétien pour faire du politiquement correct qu'ils ne vous apprennent quelque chose. A quoi bon?

Dans ce forum catholique, en tout cas je suis catholique romain de tradition, les éléments vous sont donnés tels quels, et ensuite vous en faites le tri pour vous, ou bien vous apprenez l'arabe coranique, et faites des études. C'est la meilleure voie.

touriste a écrit :Un tel argumentaire irait dans le sens de ce que Raistlin préconisait quand il parlait d'une formation des Chrétiens pour répondre aux Musulmans...
Que pensez-vous d'un tel projet de travail collectif ?
Bien à vous

Non, on ne forme pas des chrétiens sauf à entrer dans l'Eglise d'abord. On ne peut faire qu'un travail de prévention, seule la prière et l'Esprit Saint vous portent. Toute idée reçue non comprise déforme, et je ne suis pas, en tout cas, pour ma part dérisoire, ici, pour vous dire ce que vous devriez répondre en phrases toutes prêtes. Et dans la vie, il en est ainsi.

Soyez vous-même, Dieu vous aime chacun de vous. Vous n'avez pas à être un "bon élève" comme ils s'autoproclament pour se justifier d'être des "bons musulmans", mais seulement à être enfant de Dieu par le baptême. Et tout sera donne de surcroit. Ce forum n'existe-t-il pas?
Pax vobiscum