La Cité catholique

Bonjour Cendrine,

Je vois que la nuit a été courte

Cendrine a écrit : ↑mer. 29 janv. 2020, 9:33 Dans ce sujet sur les traditionalistes, j'aurais aimé voir plus de réflexions concernant par exemple le rapport entre le catholique et sa tradition, comment elle l'aide à vivre sa foi, ou comment, au contraire, elle fait effet de repoussoir, des trucs comme ça.

Sans comparer telle ou telle tradition je suis d'abord dans une certaine incompréhension concernant le terme "traditionnaliste". je l'utilise pour parler avec les mêmes mots que les autres, mais je souligne la spécificité de cette dénomination en la mettant généralement entre guillemets.

En effet, même si cela peut donner l'impression de pinailler sur la sémantique je pense que nous sommes tous des "tradis" puisque c'est le fondement du catholicisme que de s'appuyer sur sa Tradition. Je préfère le sens qui dénote une différence : "conservatisme" versus "progressisme/modernisme". Et encore là tout dépend de la connotation qu'on leur donne, elle est souvent méprisante dans les deux sens. Car je ne me sens pas "progressiste" au sens que toute nouveauté est à prendre telle quelle par amour de la nouveauté, mais au sens d'accepter que la Tradition de l'Eglise évolue comme elle l'a toujours fait. A son rythme, avec discernement et avec le respect du message christique et évangélique. Tout comme une bonne homélie doit parler à chacun dans la réalité de son quotidien, l'Eglise doit savoir évangéliser dans son temps sans forcément accepter les dérives de ce temps.

Mon grand reproche concernant certains "tradis" n'est pas d'ordre liturgique et pour le doctrinale je laisse à l'Eglise ce pouvoir qu'elle a de lier ou délier. Car on a aussi tendance à ramener très souvent les "tradis" à la seule FSSPX, ce qui est réducteur. Je le répète avec insistance il y a des "tradis" en pleine communion avec l'Eglise catholique et personne n'a le droit remettre leur catholicité en question.



Par contre je reproche ce sentiment pour certains, de se sentir justifier par leur seul critère d'une certaine orthodoxie au mépris des autres. Je m'explique à partir d'une analogie sportive : le saut en hauteur.

Admettons que quelqu'un ait grandi dans un milieu catholique pratiquant, supposons que dès le début il a été capable de franchir 1,60m et que cette personne dépasse aujourd'hui les 2m. Je trouve cela bien et il n'y a rien à redire. Cependant, parce qu'il/elle a atteint cette hauteur, et ce n'est pas forcément malveillant, il/elle attend des autres la même performance. Et là cela cause un problème, car la rencontre avec le Christ est individuelle et personnelle. Chacun est unique avec ses capacités propres, tout le monde n'est pas Javier Sotomayor.

Tout d'abord il faut accepter que certaines personnes, du fait de leur histoire, ne puissent commencer qu'à partir de 80cm, accepter que la progression puisse être rapide mais aussi lente, compliquée. Certains pourront atteindre ces 2m rapidement, et même les dépasser, et d'autres mettrons longtemps. Il faut aussi accepter que certaines personnes n'atteindront jamais ces 2m, pas même les 1,80m.

Cependant l'effort fourni pour arriver à ces 1,80m peut être supérieur à celui qui a dépassé les 2m et qui avait au départ l'entraînement ou les dispositions physiques. C'est comme si une équipe de saut universitaire toisait une équipe de sportifs du dimanche, laquelle risque de leur retourner ce mépris.

Je pense qu'il y a de l'orgueil et de la vanité derrière tout cela, alors il faut changer de référentiel. Ne pas se considérer soi-même, ou son équipe universitaire, comme le mètre-étalon mais remettre au centre le Christ; qui Lui j'en suis persuadé ne regarde pas la graine de champion mais l'effort de chacun.

Ce n'est que mon avis mais ne pas accepter cela c'est tout simplement ne pas accepter l'autre : dans son histoire personnelle, dans sa différence, dans ses capacités propres.


Cordialement.

La suite…

Dès lors qu’il s’agit de la messe, et que les apôtres ne furent plus assez nombreux pour en donner/permettre le profit à tous, où se multiplièrent donc les célébrants dits presbytes puis prêtres, la question se posa d’en fixer les règles afin d’éviter des débordements préjudiciables à leur sens.
Fixer des règles, c’était un peu faire de la messe une petite pièce de théâtre et des célébrants, des acteurs comédiens. Toute la difficulté étant alors d’être suffisamment « habités » par non seulement le texte, mais l’événement ainsi reproduit. Le comble de l’acteur étant là réalisé, à savoir qu’il fut et qu’il soit vrai.

Cela me conduit à faire 3 apartés.
Le premier, pour mentionner que les grecs furent réputés champions en matière de tragédie.
Le second, pour voir dans les aptitudes requises une faculté qui facilita probablement l’existence de prêtres pédophiles.
Le troisième, pour à contrario me souvenir qu’un pape récent fut un passionné de théâtre dans sa jeunesse, comme auteur autant qu’acteur. Pour qui aura eu la chance inoubliable d’assister de près à ses célébrations, il ne faisait aucun doute qu’il était habité par son rôle de prêtre et qu’il y était arrivé au summum de l’art, celui où il ne « jouait » plus mais était totalement habité par la réalité de l’événement.

En attendant, écrire une messe suppose d’avoir assez de talent pour laisser à ses acteurs une marge de manœuvre qui leur permette d’incarner leur rôle en y croyant, toute improvisation devant néanmoins respecter le texte.
La vivre, avec la contrainte de ces règles, suppose de savoir se dépouiller du statut d’acteur pour entrer dans la réalité de l’événement. Or, toute la difficulté vient du fait que refuser ce statut d’entrée de jeu, (que ce soit orgueil ou naïveté) n’est pas la meilleure manière de le dépasser, tandis que l’accepter c’est risquer de ne pas y parvenir.
Il convient de ne pas oublier ces choses, aussi « profanes » soient-elles, pour précisément accéder à un sacré qui ne soit pas frelaté.

Avant de parler du canon (en réalité je l’ai déjà pas mal fait) je voudrais évoquer un certain nombre de choses périphériques qui firent l’objet des critiques traditionnalistes.
Plus que du texte, ce qui les choqua fut sa présentation. Tout cet ensemble de recommandations et d’instructions quant au ton et à la manière.
Je ne veux pas citer ici le fait déjà mentionné de réciter le canon à voix basse ou haute, mais le ton qui était « intimatif » de la consécration, et qui se montrait par des caractères d’imprimerie en lettres capitales ou grasses ou colorées en l’absence desquels il ne s’agirait plus d’une action sacrée accomplie au présent et efficace, mais d’un récit. Il n’y avait aucune instruction en italique, ou plutôt celles qui accompagnaient le texte laissaient bien entendre qu’il ne s’agissait pas d’un oubli. On n’y parlait plus de canon mais de prière liturgique, de sacrifice mais de repas pascal, de cène du Seigneur, de liturgie eucharistique : rien de faux, mais le côté propitiatoire était gommé, le rôle du prêtre aussi puisque c’était l’assemblée toute entière qui offrait le sacrifice, dont les effets étaient confondus avec les causes. La messe se divisait en deux parties d égales valeurs, avec d’un côté la liturgie de la parole (qui gommait les actes de repentance la précédant et les rendait accessoires) et de l’autre celle eucharistique, avec à nouveau plusieurs versions.
S’il n’y avait en soi rien de faux dans tout cela, cet environnement dans lequel s’inscrivait la messe, avec moins de génuflexions, de signes de croix, plus que son texte, témoignait selon eux d’un désir de rapprochement d’avec les protestants et qui avait été reconnu par son zélateur et qui frôlait l’hérésie.
On ne parlait plus du mystère de la Rédemption, mais de salut, terme vague. Les choses du monde n’étaient plus méprisées et les fins dernières rappelées, le combat spirituel était remplacé par l’amitié or la croix n’avait plus d’ennemis identifiés, et c’est ainsi que la suppression des attributs du Christ (sa royauté) et de sa mère (je les ai déjà évoqués) auraient été selon eux intentionnellement supprimés. Dans ce contexte, le péché est plus une faiblesse qu’une offense, il ne semble plus suffisant à nécessiter le rachat et le sacrifice du Christ pour que nous obtenions un salut qui nous devient presque dû, puisque c’est presque notre foi qui rend le Christ présent lors de la cène : ainsi, l’affirmation du « mystère de foi » a été déplacée après l’adoration des fidèles, et l’acclamation qui suit la consécration semble dire qu’il n’est pas présent puisqu’il est déclaré mal à propos qu’il reviendra ! La suppression de la génuflexion avant l’élévation, et non celle d’après, semble privilégier la présence des fidèles à l’adoration due. Les plus extrêmes prétendront que c’est une façon de faire protestante (et non due à l’enthousiasme du partage) qui signifie que c’est grâce à la foi de l’assemblée que le Christ est devenu présent. Il n’y a plus le pouvoir reconnu du sacrement. Le raccourcissement du « faites ceci en mémoire de moi » insiste encore sur la commémoration, au détriment de l’action sacramentelle en ce que l’ancienne formulation, plus longue, à la fois nous en rendait la responsabilité et nous en promettait la réactualisation.
Ainsi, la liturgie moins explicite relativisait la doctrine qui jusqu’alors la portait et rendait implicite une tolérance envers des interprétations erronées. Je n’ai pas parlé des gestes liturgiques (signes de croix principalement, le pouce et l’index désormais libérés) sinon pour me moquer précédemment qu’ils s’en soient fait les comptables, mais c’est que pour eux leur disparition appuyaient leur constat.
Constat, il faut bien le reconnaître, pas totalement délirant.
Le changement de l’autel pour une table avec le prêtre face aux fidèles, (je ne parle pas du nombre de nappes et de bougies, de la dorure intérieure des vases sacrés, etc, qui témoignaient d’un raffinement antérieur sans doute excessif dans les détails…) rendait compte encore du fait grave que l’assemblée prenait la place du prêtre (d’ailleurs on favorisa les concélébrations, ce qui en atténuait aussi et encore le rôle exclusif, il devenait une sorte de président de séance) et parfois de Dieu : avant, l’assemblée voyait l’Hostie Lui être offerte, maintenant, elle lui était présentée. Certes, pour adoration, mais gare à la possibilité d’une dérive superstitieuse, d’une autogestion du sacrifice détourné de sa fin !
A partir de là, il se comprend que la disparition d’un confiteor séparé soit vue comme destinée à supprimer son rôle de témoin, de juge et d’intercesseur - ce qui explique qu’il ne donne plus après de bénédiction.
On peut toutefois se demander s’il n’y a pas un phénomène d’escalade et d’exagération dans les interprétations de certains changements. Ainsi, la présence du tabernacle devenait gênante, et ce dernier fut délocalisé pour répondre à une nécessité pratique bien compréhensible, mais eux ne voulurent en retenir (vu que déjà l’orientation leur déplaisait) que l’opposition consommée et conséquente entre la prière liturgique et l’adoration/la prière privée, dissociation qui se faisait sentir et qui au regard de l’ancienne habitude, les faisait en quelque sorte loucher.
Peut-être que cette séparation, plus tard, proposerait de nouveaux sens édifiants, comme le désir de mettre le Christ à l’abri du lieu et du souvenir de sa souffrance, mais ils n’en étaient pas là vu qu’ils avaient délibérément choisi de défendre l’ancienne pratique, or quelle meilleure défense y a-t-il que l’attaque de l’adversaire ? Pendant qu’il se défend, il ne peut pas nous défaire…

Il va de soi que toutes ces remarques ne furent pas de leur part toutes immédiatement pensées mais s’ajoutèrent et se cumulèrent dans le temps pour former un tout cohérent, qui identifiant « l’ennemi » sous ces déguisements, refusa en bloc la messe sans vouloir considérer qu’il pouvait y avoir sous ce changement une autre force agissante et qui en triompherait.
On pouvait aussi trouver toutes ces remarques et critiques comme insignifiantes au regard de ce qui restait d’essentiel, « sentir » cette force sous-jacente à certains signes et lui faire confiance.
Pourquoi et comment y eut-il une résistance qui alla jusqu’à assumer un temps de clandestinité, voire pire, puisque la messe de St Pie V fut interdite en décembre 1969 ?

A suivre

Kerygme a écrit :Je vois que la nuit a été courte

En effet, je me suis laissée happer par le forum ces temps-ci ! Et en ce moment je dois lutter contre une propension à venir trop souvent sur Internet (même si c'est pour des choses intéressantes, comme ces discussions par exemple) et je dois me faire violence pour recommencer à limiter son usage.

Tout ce que vous dites dans votre réponse de ce matin, j'aurais aimé pouvoir l'écrire aussi bien, avec autant de pertinence et d'esprit de charité. Pour moi aussi je trouve étrange d'avoir à préciser "traditionalistes", pour les mêmes raisons de vous.

Kerygme a écrit :Par contre je reproche ce sentiment pour certains, de se sentir justifier par leur seul critère d'une certaine orthodoxie au mépris des autres. Je m'explique à partir d'une analogie sportive : le saut en hauteur.

Admettons que quelqu'un ait grandi dans un milieu catholique pratiquant, supposons que dès le début il a été capable de franchir 1,60m et que cette personne dépasse aujourd'hui les 2m. Je trouve cela bien et il n'y a rien à redire. Cependant, parce qu'il/elle a atteint cette hauteur, et ce n'est pas forcément malveillant, il/elle attend des autres la même performance. Et là cela cause un problème, car la rencontre avec le Christ est individuelle et personnelle. Chacun est unique avec ses capacités propres, tout le monde n'est pas Javier Sotomayor.

Tout d'abord il faut accepter que certaines personnes, du fait de leur histoire, ne puissent commencer qu'à partir de 80cm, accepter que la progression puisse être rapide mais aussi lente, compliquée. Certains pourront atteindre ces 2m rapidement, et même les dépasser, et d'autres mettrons longtemps. Il faut aussi accepter que certaines personnes n'atteindront jamais ces 2m, pas même les 1,80m.

Cependant l'effort fourni pour arriver à ces 1,80m peut être supérieur à celui qui a dépassé les 2m et qui avait au départ l'entraînement ou les dispositions physiques. C'est comme si une équipe de saut universitaire toisait une équipe de sportifs du dimanche, laquelle risque de leur retourner ce mépris.

Je pense qu'il y a de l'orgueil et de la vanité derrière tout cela, alors il faut changer de référentiel. Ne pas se considérer soi-même, ou son équipe universitaire, comme le mètre-étalon mais remettre au centre le Christ; qui Lui j'en suis persuadé ne regarde pas la graine de champion mais l'effort de chacun.

En effet, Jésus Christ ne juge pas les résultats, il demande notre volonté, notre effort vers lui, comme vous dites !

Je crois que ce qui peut effrayer certains "traditionalistes", c'est le risque de manquer de clarté, comme si le fait de ne pas se croire supérieur par sa foi pouvait rendre opaques les demandes du Christ. Quel dommage. Saint François de Sales était un grand colérique, et je pense qu'il sentait qu'il pouvait dire des choses blessantes, c'est pourquoi toute sa vie il a travaillé la vertu inverse à cette passion, ou vice de la colère : la douceur. Je ne pense pas que cela l'ait entrainé à amoindrir l'exigence et la difficulté des demandes du Seigneur, bien au contraire. Vos paroles soulignent combien c'est possible. Et je vous en remercie de tout mon cœur !

Riou a écrit :Au fond, on en oublie ce qui devrait faire l'objet de ce sujet. Personnellement, j'ai l'impression qu'on ne sait plus de quoi on parle.
Alors que signifie Tradition?
Comment se rapporter à la Tradition? Quel est le bon rapport que la communauté doit entretenir à la Tradition?
La Tradition interdit-elle le changement? Respecter la Tradition, est-ce refuser toute évolution des pratiques et des pensées?
Ce genre de questions pourraient aider à y voir plus clair. Et il est possible que certains soient d'accord malgré les apparences.

Et Riou vient renforcer cette idée !

Plus nous essaierons sincèrement de nous aimer les uns les autres, plus nous serons clairs comme de l'eau de roche et moins nous ferons écran à l'amour radical et à la vérité de Notre Seigneur.

cmoi a écrit :Pourquoi et comment y eut-il une résistance qui alla jusqu’à assumer un temps de clandestinité, voire pire, puisque la messe de St Pie V fut interdite en décembre 1969 ?

cmoi, vos interventions aigües et précises demandent un long temps pour s'y pencher, et, pour ma part, je ne sais pas si j'ai les compétences pour y répondre point par point comme j'aimerais le faire, j'espère que vous ne m'en voulez pas de ne pas avoir répondu directement à vos réflexions et remarques.

Cher Cmoi
Comme beaucoup ici,je lis vos contributions avec intérêt et en plus une réelle sympathie.Vous apportez ici une note unique,voire singulière tant de par votre itinéraire dont vous avez bien voulu donner quelques éléments que par votre manière très personnelle de penser et de vous exprimer.
Mais je dois dire que j’ai parfois du mal à vous comprendre pourtant :au milieu de longues considérations je perçois assez souvent comme des diamants (pas toujours suffisamment polis à mon goût, mais des diamants quand même !) mais aussi souvent des obscurités dont j’ai du mal à sortir.Et plus rarement , des propos étonnants,tels celui-ci ,dans votre dernier post à propos des compétences sacerdotales pour célébrer la Messe à l’instar d’une tragédie grecque(comparaison qui peut choquer mais la célébration n’est-elle pas réactualisation de l’unique sacrifice de la Croix ? ):
« le second, pour voir dans les aptitudes requises une faculté qui facilita probablement l’existence de prêtres pédophiles ». Bon sang,Cmoi,que voulez -vous dire par là ?
Et plus loin, vous écrivez :
« A partir de là, il se comprend que la disparition d’un confiteor séparé soit vue comme destinée à supprimer son rôle de témoin, de juge et d’intercesseur - ce qui explique qu’il ne donne plus après de bénédiction ».Là je ne suis plus du tout :de quelle bénédiction parle-t-on puisque le prêtre la donne bien aux fidèles à la toute fin de la messe ?

En tous cas ,votre démarche actuelle , de repérer les particularités des formes anciennes et nouvelles de la célébration liturgique pouvant appeler des critiques dans un sens comme dans l'autre,est intéressante et positive:puisse-t-elle inspirer certains des liturgistes patentés de nos diocèses et ainsi aider au dépassement de la dichotomie paralysante entre tradis et non tradis !

Bonjour, Kerygme!

Je préfère le sens qui dénote une différence : "conservatisme" versus "progressisme/modernisme".

Le conservatisme n'a rien à voir avec le traditionalisme. Avec le progressisme/modernisme non plus.

Pour être pratique/intuitif: vous saisissez une différence entre le Pape St Pie X et le Pape Bénoît XVI ? C'est la différence entre un Pape traditionaliste et un pape conservateur.
Puis: vous saisissez une différence entre le Pape Benoît XVI et François ? C'est la différence entre un Pape conservateur et un Pape progressiste/moderniste.

Pour être théorique en peu de mots: le traditionalisme est ce qu'on a appelé «la démocratie des morts». Pour un traditionaliste, l'âge d'or et le point de référence est dans le passé.
Le conservatisme est le courent de la dernière heure. La «démocratie des vivants», si vous voulez. Pour un conservateur, l'âge d'or et le point de référence est dans le présent.
Le Pape régnant a raison tendis que le Pape d'avant s'est trompé ? Vous pensiez exactement la même chose pendant que le Pape d'avant était régnant ? Alors vous êtes un conservateur.
Le progressisme/modernisme est centré sur le futur. Le monde n'a jamais connu un âge d'or, mais à coup sûr il va le connaître dans le futur, pourvu qu'on change par ci et par là, mais surtout dans les points essentiels...
À noter qu'il y a un peu de différence entre «progressisme» et «modernisme». L'idée forte du progressisme est que le changement est inéluctable. Le progressiste dit «on ne peut pas reculer», «on ne peut pas faire tourner le pendule en arrière»: les mots changent, l'idée est a même. Quant au modernisme, l'idée fondamentale est que tout est fluide et c'est bien comme ça. Tout est relatif et c'est bien comme ça. Tout est relatif, mais surtout la vérité. Vous avez votre vérité à vous, moi j'ai ma vérité à moi.

Admettons que quelqu'un ait grandi dans un milieu catholique pratiquant, supposons que dès le début il a été capable de franchir 1,60m (...)

Votre parabole athlétique part d'un apriori: vous pré-supposez que les tradis, plus que les non-tradis, ont grandi dans des milieux catholique pratiquants. Sur quelle base ? D'où vient cette idée ? Ce n'est pas la réalité du terrain, pourvu que nos terrains ne soient pas les mêmes. Car, dans ma paroisse tradie il y a plein de gens qui viennent des milieux non-pratiquants, souvant non-catholiques et parfois même anti-catholiques. Apparemment, Cendrine n'a pas grandi dans un milieu catholique pratiquant. Moi, à coup sûr non plus. J'ai été orthodoxe, pratiquant plus ou moins (mais surtout moins...) pendant mes premiers 23 ans de vie.

Je pense que c'est l'explication de Kérygme qui est plus juste. Avant 1960, il y avait déjà des masses de catholiques qui avaient déjà décroché depuis longtemps au plus intime d'eux-mêmes et il n'y avait que l'habitude de zombie qui les tenait, la coutume sociale routinière, la volonté de ne pas se démarquer du voisin. Sauf que c'était vide de sens ! Le bouleversement du Concile n'aura bien été que prétexte pour démissionner. Un prétexte pour tous ceux-là qui avaient déjà démissionné depuis longtemps, et parce que l'époque s'y prêtait merveilleusement bien aussi !

C'est vrai qu'il y avait, avant le concile, des catholiques plus ou moins tièdes et facilement enclin à tomber dans l'incroyance. Mais justement, avant les réformes liturgiques et doctrinales, il y avait encore un solide réseau catholique qui les retenait tant bien que mal au sein de l'Eglise et c'était un bien ! J'ai un exemple très précis en tête : un baptisé catholique peu fervent et convaincu, mais qui avait une épouse très pieuse et un entourage social encore assez catholique. Et bien, grâce à cela, il allait malgré tout à la messe tous les dimanches et les fêtes et il a reçu les derniers sacrements, des funérailles catholiques et a pu bénéficier des prières de son épouse défunte ainsi que, très certainement, de messes célébrées à son intention. Qui oserait dire que tout cela était vain sous prétexte que cette personne était tiède ? Qui soutiendrait sérieusement qu'il eût mieux valu pour elle de rompre complètement avec toute pratique religieuse sous couvert d'authenticité ? Ce qui l'a retenu de le faire, c'est justement cet entourage familial composé encore de plusieurs personnes pieuses, cette société encore imprégnée de catholicisme, ces obligations intériorisées qui le faisaient encore pratiquer ses devoirs religieux principaux. Pour prendre à présent mon propre exemple, je peux dire que j'ai grandi dans un milieu peu fervent, mais qu'une personne pieuse m'a inculquée très jeune encore que rater volontairement la messe du dimanche était un péché. Et bien, dans l'adolescence, lorsque je n'avais plus vraiment une grande foi et que j'étais à deux doigts de tout laisser tomber et de verser dans le relativisme ambiant, une des choses qui m'a retenue de rompre toute pratique religieuse de manière permanente, c'est la culpabilité que je ressentais à ne pas aller à l'église. Quand on n'a plus l'envie ni les convictions assez fortes pour agir en catholique, il est très bien, à mon sens, d'être retenu de mal agir par culpabilité ou pression sociale ou familiale. Ce n'est évidemment pas le sommet de la vie spirituelle, mais ce n'est pas un mal en soi. L'Eglise n'a pas gagné en ferveur depuis que tout cela s'est évaporé.
Il y a également un aspect peu pris en compte dans vos propos, Cinci. Il s'agit de la question de la transmission de la foi. Je connais pas mal d'exemples de couples ayant vécu le concile ou nés pendant cette période qui ont continué de pratiquer, mais dont les enfants ont abandonné toute pratique religieuse à l'adolescence ou au début de l'âge adulte. Parfois d'ailleurs, les parents s’attiédissent au contact de cette nouvelle génération incroyante. Combien de grands-mères en maison de repos ou ailleurs dont les enfants et petits-enfants pratiquent si peu ou plus du tout ? Il faut bien croire qu'il y a un problème, car pendant des siècles, la transmission s'est faite tant bien que mal et aujourd'hui encore, certaines minorités religieuses (musulmans, juifs orthodoxes) y parviennent assez bien. Comment ? en ne lésinant pas sur les moyens pour transmettre la pratique religieuse. L'Eglise était autrefois très consciente de ce problème et rappelait très souvent à ses fidèles qu'une éducation pleinement catholique était un grave devoir pour des parents pieux.

Je suis assez d'accord avec Suliko.
Celui qui vient par habitude, alors qu'il est tiède, garde un contact avec l'Eglise, la religion et a peut-être de meilleures chances de renouer avec une foi plus fervente que celui qui rompt avec toute pratique.
La transmission est LA question de l'Eglise, et force est de constater que ceux capables et volontaires pour la transmettre sont en nombre diminuant et de toute façon déjà en nombre insuffisant. Sur les 15 couples qui se préparent au mariage dans ma paroisse, une seule personne a une pratique religieuse. Toutes les autres ont arrêté après la première communion, voire ne sont pas baptisées. Ce n'est pas dans ce contexte que la foi va avoir beaucoup de chances d'être transmise "naturellement" par les parents.

Je constate par ailleurs que certains grands-parents réussissent mieux à transmettre la foi à leurs petits-enfants qu'à leurs enfants. Je trouve très important de mobiliser cette tranche d'âge.

La Samaritaine,

Vous avez très bien compris le propos. Merci ! Ça nous change pour un moment de l'incompréhension habituelle.

Bonjour Suliko,


Il ne s'agit pas de dire que c'était inutile, aller à la messe ne l'est jamais.
Il s'agit de dire que la défection des églises n'est pas du seul fait de Vatican 2 et ses réformes comme le prétendent certain(e)s.

D'un côté on accuse les "conciliaires" d'être fautifs de tout, alors qu'eux mêmes pourraient très bien vous retourner qu'avec la messe Tridentine et le catéchisme de saint Pie X vous n'avez pas été capables de transmettre une foi solide. Celle qui fait rester sur le navire Eglise pendant les tempêtes, ce ne sont pas des accusations mais juste des faits observables.

Qu'un retour à l'ancienne liturgie n'est pas la solution, on ne va pas réitérer les erreurs d'hier sous prétexte de remplir pour remplir. Il y faut prendre en compte le principe de réalité : les messalisants sociaux ne reviendront pas en arrière, ils se sont émancipés.

Ce qui est un fait, c'est que moins de monde va à la messe (bien que le comptage annuel que nous faisons à Strasbourg va vers l'augmentation), ce qui est une certitude c 'est que ceux qui y vont n'y vont pas par souci du "qu'en dira t'on ", ce serait plutôt le contraire.

Accuser l'autre sans regarder en face le problème est pour moi une solution digne des cours de récré.

Il s'agit d'avancer vers le mieux, et le mieux n'est pas un retour à la messe sous la pression sociale mais un retour vers une foi solide, et qui sera forcément progressive. Ce n'est certes pas en culpabilisant ceux qui font un premier pas que cela se fera, bien au contraire. Il faut revoir la pédagogie de "je te culpabilise pour t'évangéliser", si ça marchait cela se saurait.

Cher Gaudens, merci, cela fait chaud au cœur d’avoir une réaction, et la vôtre en particulier. Pour ce qui est du polissage des diamants, je crains que le contraire ne paraisse prétentieux de la part d’un simple laïc au passé un peu sulfureux, ce que je suis ici. Mais je le fais en cachette, rassurez-vous… du moins j’essaye. Et ici je me modère, du moins j’essaye.
Ce que j’ai voulu dire par tragédie grecque, c’est qu’ils étaient bien placés, les grecs, c’est dans leur gène, pour faire une belle liturgie : la bizantine… Le sacrifice du Christ n’est-il pas la plus grande tragédie de notre histoire humaine ?
Pour la pédophilie, je reconnais que c’était hors sujet et très personnel, mais pour dissimuler au point où ils durent le faire et parvenir à obtenir le silence de leurs victimes, avouez qu’il fallait avoir à la fois de bons talents de comédiens (vis-à-vis des autres), et de tragédiens (vis-à-vis des victimes) : non ? Je voudrais éviter d’avoir à trop développer cela… Mais s’il le faut… !

Pour le confiteor, il était et est toujours suivi de « que Dieu tout puissant vous fasse miséricorde ; qu’il vous pardonne vos péchés et vous conduise à la vie éternelle »
Ce qui a disparu et qui suivait juste après c’est : « Que le Seigneur tout-puissant et miséricordieux vous accorde + l’indulgence, l’absolution et la rémission de tous vos péchés ».
Le + étant bien une bénédiction, non ? Le signe se faisait non sur le prêtre mais vers l’assemblée. Il y en avait plusieurs dans l’ancienne messe…
Il est vrai que l’on pourrait s’interroger sur le sens à donner, pendant la messe (toutes), à certaines pratiques qui semblent remplacer la confession ou la supplanter dans une version (déjà ?) moderniste (je fais de l’humour, là…)
En tout cas, merci encore pour vos encouragements, et n’hésitez pas à me dénoncer mes obscurités ou me faire progresser dans mes étincelles !

Cendrine, merci à vous aussi et pour votre modestie. Je vous en veux bien sûr (sourire ), car si je prends la peine de me lever tôt pour écrire tout cela, c’est en espérant des réactions qui me feront progresser… que vous ayez eu envie d’en faire me réjouis, et je peux comprendre votre hésitation. Mais si jamais vous décidiez de vous jeter à l’eau, je vous promets de ne porter aucun jugement et qu’il n’est pas nécessaire d’une présentation magistrale. De simples esquisses, me suffiraient…
Je me suis quand même senti visé par cela de vous :

Cendrine a écrit : ↑mer. 29 janv. 2020, 2:25
Mais en réalité, qu'est-ce qu'on en a à fiche, franchement ?! Quel est le rapport direct entre les actions de Madame de la Tronchembier de Versailles ou de Monsieur Tartemolle vivant à Cuges-les-Trifouilles (tous deux fidèles de la messe tridentine) et la réflexion à avoir concernant le fait qu'un catholique a besoin de la Tradition catholique, y compris telle que s'exprimant dans les messes d'avant la réforme ? Qu'est-ce que ça coûte de répondre point par point aux problèmes soulevés sans convoquer des clichés et des litanies interminables sur la méchanceté des traditionalistes : riches, arrogants, malpolis, aristocrates, méprisants, cravate, sans sourire, pharisien, Parisien, Versaillais, rigides, et toute la panoplie ? Bigre... Ces clichés sont faux, d'ailleurs. Ce n'est pas parce que certains traditionalistes sont comme ça que la majorité l'est ! Et, fussent-ils avérés, quelle conclusion en tirer ?

Car je crois avoir cité Versailles et aussi nommer un certain nombre de cercles d’influence qui permirent la survie de la messe à laquelle vous assistez aujourd’hui.
Vous connaissez comment une simple boule de neige peut devenir une avalanche ? Et bien j'ai pu assister au phénomène en grandeur nature concernant la naissance du mouvement, à l'égard duquel je ne me suis jamais permis la moindre critique même si je n'en pense pas moins concernant certains particuliers.
J'en ai d'ailleurs fait partie pendant 15 ans, au départ par soumission filiale, avec des interruptions de nécessité. Je ne l'ai quitté que parce que là où je vivais il n'y avait plus de possibilité de pratique (chapelet et messe quotidienne me concernant, avec plus d’1 heure de marche en + du trajet dom/travail plus long encore), ce qui ne veut pas dire que je boudais l'église postconciliaire (j’y étais aussi attiré un peu par désir d’autonomie).
Pour reprendre l’image de Kerygme, j’ai réalisé que je vivais jusque-là avec des champions dans la cité olympique, complétement coupé de la réalité du terrain et du nombre (ce que je savais déjà par ailleurs pour le côté civique).

Tout ce que j'en ai dit était factuel, et si je connais bien le sujet, c'est que j'étais là à la naissance de ce mouvement, j'ai vécu des choses que vous ne pouvez pas imaginer. J'étais là quand Mgr Lefèvre eut un très long entretien avec un des piliers de ce mouvement qui le convainquit de fonder son œuvre et d'ouvrir un séminaire (il fallut plusieurs mois de délibération pour que cet Evêque s'y décide, il était loin d’être « chaud » au début. Sans cela, il n’y aurait plus aujourd’hui de prêtres pour dire votre messe et elle ne serait pas reconnue/autorisée par Rome).
Avez-vous participé à l'occupation de St Nicolas du Chardonnet ? Les 3 prêtres qui « en furent", les abbés François Ducaud-Bourget, Louis Coache et Vincent Serralda ont bien des points en commun avec celui que j'ai appelé ici un piller (Versailles, l'Algérie) et ce n‘est pas par hasard : sans lui, cette occupation (à laquelle j’ai refusé de participer pour ne pas avoir à me battre par religion contre des catholiques, en tout cas dans un contexte qui n’était plus de légitime défense) n'aurait jamais eu lieu, et pas seulement.
Une des hantises d'une certaine droite catholique est l'influence maçonnique et secrète qui pèse sur l'Eglise. Croyez-vous que d'anciens officiers, vétérans de guerre et décorés, aristos aux idéaux et aux caractères bien trempés (OAS), allaient se laisser faire sans réagir quand cette influence commencera à les menacer de prés dans leur foi et leurs convictions les plus profondes? Qu'ils n'allaient pas passer de la théorie à la pratique en matière de contre révolution, et retourner contre leurs ennemis leurs propres armes et méthodes ?
Croyez-vous que des prêtres ou l'évêque déjà cité avaient assez de couilles et d'expérience pour faire ce qu'ils ont fait sans plus qu'un soutien logistique, mais une foi qui relevait d'un courage indispensable à les faire affronter le risque des foudres vaticanes et qu'ils n'auraient pas tous eu s'ils n'y avaient été poussés par des hommes habitués à prendre tous les risques ?
Bien sûr, ils y ont adhéré de plein grès, mais il a fallu pour certains les pousser, et pas des moindres, et pour d'autres leur donner une sorte de formation qui n'avait rien de religieuse.
Voilà encore un petit bout que je dévoile de mon histoire, or je suis d’accord avec vous : l’histoire retient que Napoléon a perdu telle bataille parce qu’il lui a manqué telle division ou de faire telle action, pas que c’était parce qu’il avait une crise de foie : cela n’intéresse personne. Il n’empêche que quand vous y étiez, vous « savez » ensuite à quel point tout se tient par des bouts de ficelles, ce qui peut aider à comprendre ou voir, avec le temps, comment le Saint-Esprit les tient. Aucun mal ne le détourne de son plan… Et il y a parfois de ces coïncidences !
Exemple : ce « pilier » reçut chez lui dans un contexte et pour des raisons qui n’avaient rien de religieux, des nous dirions aujourd’hui VIP américains. Il les emmena à la fabuleuse messe de la chapelle royale, messe chantée en grégorien par la chorale Delalande et dirigée par le Chanoine Gaston Roussel, ancien résistant qui grâce à ses appuis politiques fit la nique à l’Eglise postconciliaire jusqu’à sa mort.
Il leur « fit l’article » et eut gain de cause puisqu’il y eut d’autres contacts cette fois plus religieux.
Aujourd’hui, le traditionalisme est vivace en Amérique… n’est-ce pas ?
Certains sur ce forum en ce moment fantasment et s’affrontent sur les miracles, mais il n’y en a pas toujours besoin pour qu’ils opèrent. C’est bien l’un des sens de la parole « si vous aviez la foi… » etc.

« Ce que je vois dans ces catholiques "tradis" qui sont surchargés sur ce forum de mauvaise réputation, c'est au contraire la petitesse, le besoin d'être nourris et la conscience de ce besoin. » tout à fait bien vu, et ce fut vrai aussi pour celui que j’ai ci-devant nommé un pilier et dont je connais jusqu’à ce que furent ses motivations les plus secrètes et qui seraient hors sujet.

« On ne peut pas imaginer qu'un catholique ayant la foi solidement chevillé au corps puisse tout abandonner du jour au lendemain, sans transition, parce que le curé dirait sa messe de face au lieu de la dire de dos, ou parce qu'il pourrait enfin entendre dans sa langue maternelle les paroles de la consécration ! » Et pourtant si, Cinci, s’il (le même) n’était pas parvenu à convaincre des prêtres de célébrer l’ancien rite, il aurait dit l’ancienne messe à genoux contre son lit dans son missel jusqu’à sa mort – il l’avait commencé.
A cette époque, les distinctions actuelles étaient encore floues, les intégristes hésitaient d'un jour à l'autre à être "sédévécantistes" (le mot n'existait même pas) pu pas, en communion ou non (le risque religieux était d'être excommunié, de savoir jusqu'où aller... et il y avait un risque civil aussi)

"Savez-vous la différence qu'il y a entre un liturge et un terroriste ? Avec le terroriste on peut arriver à négocier."Kerygme, c’est si bien visé que cela m’a bien fait rigoler.

Déjà dit : des chrétiens à la foi faible, on en trouve partout, aussi bien chez les "tradis" que chez les catholiques d'avant 1950. Les paroissiens d'aujourd'hui n'ont pas le monopole de la mollesse, ni du péché ni de la désobéissance. Ce ne sont pas des saints, les "tradis" non plus. Cinci Je confirme. Dans la faisant office de paroisse Tradi que j’ai fréquenté dans les années 80, le chanoine faisant office de curé a cru bon, pendant plusieurs mois, de refaire le catéchisme (de St Pie V, évidemment) sermon après sermon, tant il était désolé de l’inculture religieuse de beaucoup de ses fidèles

Votre parabole athlétique part d'un apriori: vous pré-supposez que les tradis, plus que les non-tradis, ont grandi dans des milieux catholique pratiquants. Sur quelle base ? D'où vient cette idée ? Altior, cet à priori est une vérité si se regarde l’origine du mouvement : il aurait été sinon impossible de recenser les écarts comme cela a été fait et d’y voir une entorse telle qu’il fallait se regrouper autour de l’ancien rite. J’aurais espéré que mon analyse aurait pu au moins servir à cela…

Bonjour cmoi,

Je vous promets que je ne faisais pas référence à vous quand j'ai mentionné Versailles !

Kérygme :

Il s'agit de dire que la défection des églises n'est pas du seul fait de Vatican 2 et ses réformes comme le prétendent certain(e)s.

C'est ça.

Bonjour Cmoi,

cmoi a écrit : ↑mer. 29 janv. 2020, 17:27 merci, cela fait chaud au cœur d’avoir une réaction, ...

Désolé mais je n'ai pas encore terminé le second que le troisième pointe son nez
Avec tous ces échanges j'ai atteint hier un sommet dans la procrastination au travail pour pouvoir répondre, jusque tard dans la nuit. Je suis obligé de faire des choix mais je termine dès que possible.


Cordialement.

Kerygme a écrit : ↑mer. 29 janv. 2020, 17:07 Bonjour Suliko,



Ce qui est un fait, c'est que moins de monde va à la messe (bien que le comptage annuel que nous faisons à Strasbourg va vers l'augmentation), ce qui est une certitude c 'est que ceux qui y vont n'y vont pas par souci du "qu'en dira t'on ", ce serait plutôt le contraire.

Cher kerygme!

Vous faites part encore là, d'un constat que j'ai évoqué sur ce forum, d'une manière peut-être un peu différente.
Je disais que ceux qui vont à la messe maintenant sont des convaincus, ce qui n'était sans doute pas le cas dans le cadre des années antérieures.

Suliko :

C'est vrai qu'il y avait, avant le concile, des catholiques plus ou moins tièdes et facilement enclin à tomber dans l'incroyance. Mais justement, avant les réformes liturgiques et doctrinales, il y avait encore un solide réseau catholique qui les retenait tant bien que mal au sein de l'Eglise et c'était un bien ! J'ai un exemple très précis en tête : un baptisé catholique peu fervent et convaincu, mais qui avait une épouse très pieuse et un entourage social encore assez catholique. Et bien, grâce à cela, il allait malgré tout à la messe tous les dimanches et les fêtes et il a reçu les derniers sacrements, des funérailles catholiques et a pu bénéficier des prières de son épouse défunte ainsi que, très certainement, de messes célébrées à son intention.

Eh oui ! C'est ce que je dis.