La Cité catholique

@ Sofia
Et bien, hmmm, le sentiment de foi, c'est sentir qu'on a la foi (oui, ça ne vous avance pas à grand chose, hein ? :-)
Je prends l'exemple de Comte-Sponville : il décrit sa "perte de la foi" à l'adolescence, ou jeune adulte, je ne sais plus : jusque là il expérimentait en lui une certitude, il ne remettait rien en doute,...cependant il explique également innocemment qu'il n'allait pas trop au catéchisme !
Donc, en fait, ce qu'il décrit est bien un sentiment : il se sentait avoir la foi…sans même trop savoir en quoi elle consistait : cela n'est pas de la foi ! Ce qu'il décrit est bien une sensation, le sentiment de croire, le sentiment d'une certaine certitude, facile, d'un cadre connu et rassurant, ou en tout cas familier. Mais cela n'est pas la foi.
Il n'a donc perdu qu'un sentiment (faux) de foi.

Il décrit cette "perte de la foi" comme une libération (non pas qu'il accuse la foi en elle-même d'être source d'aliénation, notez bien, il décrit uniquement comment il l'a vécu lui), un nouveau départ, comment après il se trouvait vivre "plus vrai", plus libre...
...et on le comprend.


Mais la foi, c'est autre chose : la foi suppose un acte de volonté humaine, une adhésion de la volonté.
On a vu là un exemple où l'on a confondu la foi et un sentiment faux de foi.

Mais on peut également avoir un sentiment vrai d'avoir la foi : ayant la foi (acte de la volonté humaine), on se sent en même temps "sûr", on se sent avoir la foi.
On peut également avoir la foi…sans rien sentir. Même en doutant, d'ailleurs.

Car la foi suppose un acte de la volonté humaine : je décide de croire. J'accepte (ou non) de croire. Quand-bien même je ne sens strictement rien.


Dans le même ordre d'idée, et de la même façon, notre époque pousse énormément à confondre l'amour et le sentiment amoureux. Or, je peux aimer réellement, vraiment, en vérité, ma fiancée ou mon épouse...même lorsque je ne me sens pas amoureux d'elle.
Et on peut se sentir amoureux d'une personne sans pour autant l'aimer vraiment.
Et on peut également se trouver à se sentir amoureux d'une personne que l'on aime réellement, vraiment, d'un amour vrai.


Parce que la volonté et le sentiment sont deux choses différentes.

@ Touriste N°2

"Non, pas nécessairement.
Le "bien" et le "mal" sont relatifs à un ensemble de règles, nommées "morale". Et la morale se suffit à elle même - par exemple le bushido, le communisme, les tribus animistes, l'antiquité etc ont des "morales" qui ne se basent pas sur une quelconque divinité."

Il me semble que là c'est confondre l'existence objective du bien et du mal, avec la reconnaissance de ce qui est bien et de ce qui est mal.
Ainsi, par exemple, on peut élaborer diverses théories sur le fonctionnement de l'univers, selon les données et les connaissances dont on dispose : il existera alors pluralité de théories et de représentations de l'univers… ce qui ne signifiera pas pour autant que l'univers n'existe pas ou que son existence soit sujette à controverse ! Bien au contraire, le fait même qu'on chercher à décrire et expliquer l'univers, présuppose que l'on reconnaisse son existence objective.

Ainsi, toute personne (et c'est ce à quoi je faisais allusion) qui invoque l'existence du mal pour nier celle d'un dieu bon, reconnaît par là l'existence objective du mal, …et donc celle du bien.
Qu'ensuite on ne soit pas tout à fait d'accord sur la définition de ce qui est bien et de ce qui est mal, n'empêche pas qu'on a d'abord reconnu, par là, l'existence objective de la réalité du mal… donc du bien aussi.

ti'hamo a écrit :Dans le même ordre d'idée, et de la même façon, notre époque pousse énormément à confondre l'amour et le sentiment amoureux. Or, je peux aimer réellement, vraiment, en vérité, ma fiancée ou mon épouse...même lorsque je ne me sens pas amoureux d'elle.

C'est même, à mon avis, le véritable amour. Car il n'est rien de plus facile que d'aimer lorsque nous sommes portés par le sentiment ou la passion. Mais aimer quand on ne ressent rien ? Aimer jusqu'à ceux qui nous veulent du mal ? Voilà une forme d'amour bien supérieure, voilà un amour véritable et libre.

Et cela vaut pour la foi, comme vous le soulignez. Aussi, je partage votre analyse concernant André Comte-Sponville. Il n'a pas perdu la foi, il a perdu le sentiment d'avoir la foi, comme on peut perdre le sentiment d'être amoureux.

Ainsi, toute personne (et c'est ce à quoi je faisais allusion) qui invoque l'existence du mal pour nier celle d'un dieu bon, reconnaît par là l'existence objective du mal, …et donc celle du bien.
Qu'ensuite on ne soit pas tout à fait d'accord sur la définition de ce qui est bien et de ce qui est mal, n'empêche pas qu'on a d'abord reconnu, par là, l'existence objective de la réalité du mal… donc du bien aussi.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette démonstration.

Pour moi, le mal et bien n'ont aucune "existence objective".

Le Bien et le Mal avec des majuscules sont des inventions de philosophes et de religieux.

Et d'ailleurs, ils ne s'appliquent qu'à l'être humain ...
(Y a t il un Bien et un Mal pour les animaux, les plantes , les océans, les volcans ? Non, bien sûr)

Pourquoi l'être humain ferait-il exception ?
Parce qu'il a une conscience me direz-vous ?

Mais cette "conscience", elle est précisément forgée par la société, l'environnement socio-culturel de l'individu :
ce qui est "mal" pour l'un ne l'est pas pour l'autre
Et idem pour ce qui est "bien".

Chaque peuple a sa culture propre, son "bien" et son "mal".

Les exemples sont nombreux (monogamie / polygamie; peine de mort; canibalisme etc...)

le bien et le mal n'ont pas d' "existence objective" : ils sont relatifs ...

En fait, le "mal" c'est d'enfreindre la loi ...
(Regardez l'avortement : un "mal" puni de prison ... jusqu'à la légalisation. Et depuis : un "bien" qui a amené Simone Veil à l' Académie Française ...
C'est pas du "relatif" ça ???)

touriste a écrit :Pour moi, le mal et bien n'ont aucune "existence objective".

Le Bien et le Mal avec des majuscules sont des inventions de philosophes et de religieux.

C'est bien évidemment la position des matérialistes. Et, au fond, elle est parfaitement logique : puisque rien n'a de sens ou de finalité, il n'y a pas de problème de bien ou de mal. Au pire, il y a un problème de sécurité et d'analgésie.

Cependant, cette vision des choses conduit logiquement à ce que la nature humaine refuse en bloc : l'indifférence face à l'injustice, aux maux qui frappent les plus innocents, etc. En toute logique, le matérialiste ne devrait même pas s'émouvoir devant le viol et le massacre d'enfants, il devrait simplement prendre acte de cette situation et poser rationnellement des moyens d'y remédier, dans la mesure où cela trouble l'ordre public (et encore, ça peut se discuter). En toute logique, le matérialiste ne devrait même pas se révolter contre les maux qui le frappe (décès d'un proche, grave maladie, etc.).

Le problème, c'est que personne ne se comporte ainsi. Le Mal est toujours source de révolte et, contrairement à ce que le relativisme enseigne, certains maux sont universellement reconnus comme tel. Et c'est bien la preuve que cette vision des choses est fausse et que les notions de bien et de mal sont profondément inscrites dans la nature humaine. C'est d'ailleurs pourquoi le Mal est un scandale reconnus par un consensus quasi universel, scandale auquel seul Dieu a la réponse.

Jean Guitton disait et démontrait que poser le problème du Mal, c'était prouver l'existence de Dieu (au besoin, je développerai). On comprend donc que les athées veulent nier le problème du Mal. Sauf que c'est impossible sans tomber dans un rationnalisme froid, calculateur, bref inhumain. Et c'est là, à mon sens, l'une des preuves les plus manifestes de leur erreur.

Cordialement,

Et c'est bien la preuve que cette vision des choses est fausse et que les notions de bien et de mal sont profondément inscrites dans la nature humaine. C'est d'ailleurs pourquoi le Mal est un scandale reconnus par un consensus quasi universel, scandale auquel seul Dieu a la réponse.

De quel genre de "Mal" parlez-vous ?

Le fait de se faire exploser au nom de Dieu en tant que martyre pour avoir droit au Paradis, et y emmener en même temps ses victimes ?

Ou bien le fait de bruler des hérétiques sur la Place St Pierre ou sur la place de n'importe quel village ???

Votre notion du bien et du mal est bel et bien "fluctuante" ....

désolé de vous le dire si crûment (et en espérant que vous aurez l'honneteté de faire paraître cette réponse qui n'engage que moi)

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Bonjour,

Je pense que le bien et le mal ne sont pas des constructions philosophiques ou religieuses, mais qu'ils ont une réalité intrinsèque. Il n'est que de constater une certaine constance de ces concepts et de leurs déterminations positives au travers des différentes civilisations.

Nous savons qu'il y a une loi morale qui découle de Dieu et qui s'appelle la Loi mosaïque. Mais l'épître aux Romains nous indique que beaucoup qui ne connaissent pas cette Loi, font naturellement les choses de cette Loi, qui est donc inscrite dans leurs coeurs (Romains 2, 14-15).

Dans la symbolique du livre de la Genèse, il y a l'arbre de la connaissance du bien et du mal dont Adam et Eve ne devaient pas manger. Donc à ce moment ils ne distinguaient pas le bien du mal. L'ayant fait quand même leurs yeux furent ouverts et ils virent qu'ils étaient nus, bien qu'aucune règle n'ait été là pour leur en faire la remarque. Cela doit être considéré avec soin.


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touriste a écrit :De quel genre de "Mal" parlez-vous ?

Le fait de se faire exploser au nom de Dieu en tant que martyre pour avoir droit au Paradis, et y emmener en même temps ses victimes ?

Ou bien le fait de bruler des hérétiques sur la Place St Pierre ou sur la place de n'importe quel village ???

Votre notion du bien et du mal est bel et bien "fluctuante" ....

désolé de vous le dire si crûment (et en espérant que vous aurez l'honneteté de faire paraître cette réponse qui n'engage que moi)

Je publie en effet votre réponse fort édifiante qui, à défaut d'être pertinente, se transforme en attaque anticléricale. Croyez bien qu'aucune autre réponse de ce type ne le sera, et que si vous ne pouvez vous exprimer sans aboyer nous vous muselerons. (Désolé de vous le dire si crûment.)

Vous me prêtez une notion flucutuante du bien et du mal alors que je ne me suis pas permis de porter un jugement sur tel ou tel acte, mais juste de signaler que le problème du Mal se pose de manière universelle. Ainsi, le meurtre des innocents, par exemple, est à peu près reconnu universellement comme un mal. L'autre hypothèse serait de dire que le meurtre d'innocents n'est finalement que quelque chose de très naturel, contre lequel il ne faut point se révolter et que ça relève purement d'un problème de sécurité, et en aucun d'injustice (puisque dans la conception matérialiste, la justice et l'injustice n'existent pas non plus). Je me contente de remarquer qu'adhérer à cette deuxième hypothèse est presque aussi révoltant que l'existence du Mal proprement dit.

Pour reprendre l'exemple des bûchers : s'ils furent coupables, ce ne fut pas un mal. S'ils furent innocents, c'est un mal. Je suis d'accord pour dire qu'une part de subjectivité peut intervenir à ce niveau mais le fait que le meurtre d'innocents reste scandaleux demeure objectif.

Cordialement,

Ah, j'avais oublié dans ma précédente énonciation la morale humaniste: "Ne fais pas aux autres ce qui ne plairait pas qu'on te fasse".

Il n'y a pas de divin là dedans, et comme le dit le Touriste du dessus, la morale est le fait d'un point de vue de philosophes ou de religieux, pas d'un consensus.

C'est bien évidemment la position des matérialistes. Et, au fond, elle est parfaitement logique : puisque rien n'a de sens ou de finalité, il n'y a pas de problème de bien ou de mal. Au pire, il y a un problème de sécurité et d'analgésie.

Le "matérialisme" est la position de la science par rapport à ce qu'elle peut étudier ou non: rien à voir avec la vie en société.

Cependant, cette vision des choses conduit logiquement à ce que la nature humaine refuse en bloc : l'indifférence face à l'injustice, aux maux qui frappent les plus innocents, etc. En toute logique, le matérialiste ne devrait même pas s'émouvoir devant le viol et le massacre d'enfants, il devrait simplement prendre acte de cette situation et poser rationnellement des moyens d'y remédier, dans la mesure où cela trouble l'ordre public (et encore, ça peut se discuter). En toute logique, le matérialiste ne devrait même pas se révolter contre les maux qui le frappe (décès d'un proche, grave maladie, etc.).

Cette "vision des choses" (limitée à l'étude de l'observable ou non) s'en contrefiche, ce n'est pas son rôle.

De plus à vous écouter, on penserait presque qu'un scientifique est incapable de la moindre empathie

Raistlin a écrit :Jean Guitton disait et démontrait que poser le problème du Mal, c'était prouver l'existence de Dieu (au besoin, je développerai). On comprend donc que les athées veulent nier le problème du Mal. Sauf que c'est impossible sans tomber dans un rationnalisme froid, calculateur, bref inhumain. Et c'est là, à mon sens, l'une des preuves les plus manifestes de leur erreur.

Jean Guitton exprime un point de vue de théologien, il va donc y mettre Dieu. Logique, c'est son fond de commerce !

Voir un théologien admettre qu'il n'y a pas nécessairement de divinité dans la morale serait une révolution philosophique

Et donc tous les rationalistes sont des gens antipathiques, froids, traîtres et manipulateurs ? C'est vrai qu'on passe notre temps à nous entretuer, nous violer, nous malmener et nous piller...

"A votre sens" c'est fort possible, mais avez vous des exemples concrets et convaincants ? Sans cela, il n'y a que les gens en accord avec votre position qui le resteront, le reste préféra être en accord avec soi même et la société qui l'entoure.

ti'hamo a écrit :le fait même qu'on chercher à décrire et expliquer l'univers, présuppose que l'on reconnaisse son existence objective.

Certes, l'univers existe, et on l'étudie, et c'est indiscutable, mais... Quel rapport entre l'univers et la morale ?

Gerardh a écrit :Je pense que le bien et le mal ne sont pas des constructions philosophiques ou religieuses, mais qu'ils ont une réalité intrinsèque.

Vous voulez dire que dans toute société humaine, il y a besoin de règles, et elles ont toujours fait partie de l'humanité ? C'est indéniable: aucune société ne peut prospérer sans règles.

Cela dit, il faut une reflexion pour établir des règles, et ceux qui sont au pouvoir ont été majoritairement des religieux. Ceux ci ont été remplacés par des philosophes (En Grèce antique et dans l'Empire Romain) dans certaines autres.

Gerardh a écrit :Nous savons qu'il y a une loi morale qui découle de Dieu et qui s'appelle la Loi mosaïque.

Vous parlez des quelques évidences du genre "Tu ne tueras point", que les Chrétiens se sont eux mêmes affranchis quand ça les arrangeait ?

De plus, euh... Moise, si il a existé et ça reste encore à prouver, est dans la Bible chef d'une communauté... Et toute communauté a besoin de règles pour survivre. Rien d'illogique à ce qu'il établisse des règles d'unité.

Raistlin, je vous félicite pour votre impartialité et vous remercie d'avoir publié ma réponse.

Je précise que le fait de citer des évènements réels ne s'apparente pas à de l'anticléricalisme.

Deux remarques :
1) vous dites :

Ainsi, le meurtre des innocents, par exemple, est à peu près reconnu universellement comme un mal.

Et pourtant, c'est le principe de base de la religion : l'immolation d'une victime innocente agréee par Dieu
(dont le Christ est l'exemple Ultime et Parfait)

2) vous dites :

Pour reprendre l'exemple des bûchers : s'ils furent coupables, ce ne fut pas un mal. S'ils furent innocents, c'est un mal.

Si je ne m'abuse, vous cautionnez donc le fait qu'il faut brûler ceux qui se rendent "coupables" de ne pas avoir la foi Catholique ou qui annoncent des vérités physiques qui vont à l'encontre de vos croyances ...? (Comme le fait que la Terre n'est pas le centre de l'Univers)

Vous ne croyez pas que vous y allez "un peu fort" ...??

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Hello Raistlin, vous écrivez :

l'exemple des bûchers : s'ils furent coupables, ce ne fut pas un mal

Attention, cela va très loin. Le Seigneur Jésus lui ne se défendait même pas. lorsqu'on l'insultait ou l'outrageait, il ne rendait pas l'outrage mais s'en remettait à celui qui juge justement (1 Pierre 2, 23).

Nous devons nous les chrétiens, aimer nos ennemis, prier pour eux, leur faire du bien, et certainement pas les brûler.


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touriste a écrit :1) vous dites :

Ainsi, le meurtre des innocents, par exemple, est à peu près reconnu universellement comme un mal.

Et pourtant, c'est le principe de base de la religion : l'immolation d'une victime innocente agréee par Dieu
(dont le Christ est l'exemple Ultime et Parfait)

Vous tenez vraiment à faire dévier ce fil ? J'aimerais autant pas.

Pour répondre à votre question, vous ignorez manifestement que dans la doctrine catholique, si le Christ est bien innocent, il s'est chargé des péchés du monde comme le dit saint Paul. Ainsi, ce n'est pas tant le Christ qui est cloué sur la croix que nos péchés. Et c'est justement parce que le Christ est parfaitement innocent que son sacrifice est parfaitement pur : par amour, il rachète ceux qu'une juste condamnation vouaient à la perdition. Il s'agit donc d'une toute autre perspective que le meurtre gratuit d'un innocent.

Cordialement,

Tonton a écrit :Le "matérialisme" est la position de la science par rapport à ce qu'elle peut étudier ou non: rien à voir avec la vie en société.

Non, le matérialisme est une idéologie – n’ayant rien de plus scientifique qu’une autre – qui consiste à dire que rien n’existe en dehors du monde matériel. Comme toute idéologie, elle impacte la vie en société puisqu’elle influe sur le comportement de ses membres.

Si vous souhaitez discuter, il serait quand même bon que vous sachiez de quoi on parle.

Tonton a écrit :De plus à vous écouter, on penserait presque qu'un scientifique est incapable de la moindre empathie

Votre confusion est classique : vous associez l’athée au scientifique, avouant que, pour vous, un scientifique ne peut être croyant. La réalité vous donne tort, bien entendu.

Tonton a écrit :Jean Guitton exprime un point de vue de théologien, il va donc y mettre Dieu. Logique, c'est son fond de commerce !

Jean Guitton était un philosophe catholique (par raison et non par foi) et non un théologien. Il était disciple de Bergson, académicien, et c’est lui que le président François Mitterrand, se sachant mourant, vint trouver en 1995 pour discuter de Dieu, de l’athéisme et de l’au-delà.

Bref, il était probablement plus intelligent que vous. (Et que moi, je vous rassure )

Tonton a écrit :Et donc tous les rationalistes sont des gens antipathiques, froids, traîtres et manipulateurs ? C'est vrai qu'on passe notre temps à nous entretuer, nous violer, nous malmener et nous piller...

Je n’ai nullement dit ça. J’ai simplement souligné que l’hypothèse matérialiste conduit en toute logique à une conception froide et calculatrice des « maux » de l’Humanité. Pas de Mal, pas d’injustice, juste des problèmes de sécurité et d’analgésie. Dans cette vision des choses, il n'y a pas lieu de se révolter contre les drames de ce monde puisque rien n'a de sens. Or je souligne que cette vision des choses, personne n’y adhère, pas même les matérialistes qui se révoltent comme tout un chacun. J'en conclus donc que le problème du Mal est un réel problème, tellement réel que même ceux qui veulent le nier n'y arrivent pas.

Comprenez bien : dans l’hypothèse matérialiste, rien n’ayant aucun sens, il n’y a pas de raison de se révolter. Un ours tue et mange votre enfant ? Et alors, pourquoi donc voulez-vous qu’il ne le fasse pas ? Il n’y a rien de révoltant là-dedans, il ne fait qu’obéir à ses instincts. C’est certes fort dommage et il faudra simplement être plus vigilant sur la sécurité la prochaine fois. Le problème, c’est que cette vision des choses ne satisfait personne. Si demain votre enfant était mangé par un ours, je suis prêt à parier que vous ressentiriez un grand sentiment d'injustice. Et vous chercheriez probablement un "coupable".

D’ailleurs, nombre d’athées évoquent le problème du Mal pour nier Dieu (si Dieu existait, il n'y aurait pas de mal et patati et patata). Il y a donc une incohérence dans leur discours. On ne peut à la fois invoquer le problème du Mal pour nier Dieu et, dans le même temps, dire qu’il n’y a pas de Mal.

Cordialement,

Un gentil athée a écrit :
Bizarre votre raisonnement, et pour tenter de vous le prouver, je ne résiste pas à l'envie de vous proposer une petite démonstration par l'absurde. Je veux croire que la Terre est plate, donc je crois qu'il y a une possibilité de croire que la Terre est plate, donc je crois que la Terre est plate car je viens de rencontrer des gens de la Flat Earth Society...

La démonstration que la terre n'est pas plate est démontrée scientifiquement, de manière plus générale par la Raison.
Or que Dieu existe ne peut ni être prouvé scientifiquement, ni être rejeté scientifiquement. Conclusion, nous sommes totalement dans le domaine de la Foi et non plus dans le domaine scientifique. Donc votre exemple est tout simplement non approprié au sujet.

Un gentil athée a écrit : L'athée peut considérer qu'il a des comptes à rendre à lui-même (comprendre : sa conscience), aux autres, à une loi morale abstraite, etc. Par ailleurs, l'athée considère (en général) que notre conscience de nous-même en première personne disparaît à la mort, ce qui n'est guère excitant...

C'est la simplicité de se donner des règles à soi-même, c'est qu'on peut les enfreindre sans que personne ne vienne vous faire remarquer que vous l'avez enfreinte. C'est en très grande partie la cause même du relativisme moderne.

Le fait qu'il considère que la mort est une fin est agréable dans le sens où on a pas de question à se poser.

Raistlin a écrit :Votre confusion est classique : vous associez l’athée au scientifique, avouant que, pour vous, un scientifique ne peut être croyant. La réalité vous donne tort, bien entendu.

Confusion ?

C'est vous qui parlez de "matérialisme", et le matérialisme est une notion uniquement scientifique: Je doute que l'athée lambda comprenne vraiment ce qu'est le matérialisme. Cette philosophie a été nommée ainsi car elle décrit très bien la démarche scientifique. Ni plus ni moins.

L'athéisme, la croyance et la morale n'ont rien à y faire.

Jean Guitton était un philosophe catholique (par raison et non par foi) et non un théologien. Il était disciple de Bergson, académicien, et c’est lui que le président François Mitterrand, se sachant mourant, vint trouver en 1995 pour discuter de Dieu, de l’athéisme et de l’au-delà.

Que ce soit par "raison" ou par "foi", il est catholique. En clair, il exprime son point de vue, en utilisant sa foi comme base...

Raistlin a écrit :Je n’ai nullement dit ça. J’ai simplement souligné que l’hypothèse matérialiste conduit en toute logique à une conception froide et calculatrice des « maux » de l’Humanité.

"L'hypothèse matérialiste" ?

Je doute que la notion d'étudier ce qui est observable et uniquement celui là a à voir avec le vivre ensemble...

A savoir ensuite, de quels "maux de l'humanité" voulez vous parler ? Il y en a c'est certain, à savoir si nous parlons des mêmes maux...

D'ailleurs, rapport avec "l'analgésie": http://fr.wikipedia.org/wiki/Analg%C3%A9sie ?

Comprenez bien : dans l’hypothèse matérialiste, rien n’ayant aucun sens, il n’y a pas de raison de se révolter. Un ours tue et mange votre enfant ? Et alors, pourquoi donc voulez-vous qu’il ne le fasse pas ? Il n’y a rien de révoltant là-dedans, il ne fait qu’obéir à ses instincts.

Donc si je comprends bien, les "rationalistes" (mettons de côté "l'hypothèse matérialiste") n'en ont que faire de la préservation de l'espèce ?

De plus, hum comment dire, vous voulez condamner un ours pour un meurtre ? A défaut d'accuser "satan" ou le "libre arbitre", un "rationaliste" se remettra en question (c'est à dire à s'interroger pourquoi il a mit son enfant en danger afin de ne pas reproduire son erreur), une fois qu'il aura surmonter le choc (si il le surmonte...).

Je ne vois donc pas cette "froideur" que vous semblez préjugez dans "l'hypothèse matérialiste"

D’ailleurs, nombre d’athées évoquent le problème du Mal pour nier Dieu (si Dieu existait, il n'y aurait pas de mal et patati et patata). Il y a donc une incohérence dans leur discours. On ne peut à la fois invoquer le problème du Mal pour nier Dieu et, dans le même temps, dire qu’il n’y a pas de Mal.

Il est en effet, incompréhensible que le "mal" existe, encore faudrait-il le définir

Cette définition est un gros manque, d'un côté comme de l'autre.

Et non encore une fois, le "mal" dépend d'une morale, et il n'est pas nécessaire d'avoir une divinité pour une morale (cf la morale humaniste). Donc, on peut nier Dieu en utilisant le "mal" mais il est indispensable de définir le "mal" avant tout.