La Cité catholique

Raislin, votre reponse est parue pendant que j'ecrivais.

Et votre reponse illustre bien le problème qui vous occupe et au delà les dirigeants de l'Eglise.

Oui nous condamnons tous les crimes pedophiles. Heureusement ! Inutile d'y revenir.

Et les crimes pedophiles ne sont pas l'exclusivité de l'Eglise. Personne ne dit celà d'ailleurs.

Le problème est ailleurs. Le problème est dans la dissimulation à laquelle a procédé (non pas les prêtres coupables de ces crimes) mais la hiérachie de l'Eglise. Et celà est beaucoup plus grave car ayant des consequences plus graves. Celà a perpétué pendant des années ces crimes. Les évêques irlandais (pour ne citer qu'eux) qui ont fait celà sont infiniment plus coupables que les types qu'ils ont laissé faire !

Raislin, je suis désolé mais une Eglise qui a soutenu celà ... n'est-il pas légitime de mettre en cause son rôle de "référence morale" ?

Ce que je crains c'est que votre dechainement contre les médias (vous avez pourtant reconnu vous-même leur rôle bénéfique dans cette affaire) ne soit qu'une diversion qui dispense l'Eglise de se poser les vraies questions, celles qui la concernent. La "malhonnêteté des medias" est peut être un sujet interessant mais qui n'apporte rien d'autre qu'une diversion au sujet qui concerne l'Eglise.

Les affaires de pedophilie en centre aéré ont défrayé la chronique en Grand Bretagne, il y a quelques années en laissant entrer comme moniteur un individu déjà condamné pour viol.. Le service d'action sociale a été gravement attaqué, le ministre a du demissionner.
Sachez vous joindre à ces campagnes de condamnation plutôt que reprocher aux medias d'avoir permis de faire engager le Saint Père vers plus de transparence...
Combien de temps et de viols a-t-il fallu avant d'agir sur les "légionnaires du Christ" ? Réjouissons-nous que ce soit fait. Il est normal que la presse s'interroge pourquoi étaient-ils protégés jusqu'ici.

Désolé, mes amis, mais je trouve que vous desservez la cause de l'Eglise en tentant d'ouvrir des diversions sur le rôle des medias, l'avortement, la pedophilie ailleurs.

visiteurintrigué a écrit :Libé fait-il ma promo de la pedophilie ? Allons !

Juste pour revenir sur la période des années 70, vous sembliez ignorer que si aujourd’hui la pédophilie est sévèrement condamnée par tous, ce ne fut pas le cas dans ces années-là, sans être forcément défendue, elle était perçue comme bénigne.

Voici un plaidoyer pédophile du philosophe René Scherer paru dans Libération, le 9 juin 1978 : « On s’interroge sur la possibilité d’un amour partagé entre un homme et un enfant. C’est que l’on voudrait, au couple insolite, imposer la grille d’une érotique d’adultes, entre personnes cloisonnées. Mensonge, énigme, impossibilité ou crime, l’amour pédophilique devient au contraire toute lumière dès qu’on l’introduit au champ de l’érotique puérile. »
(Source : La tyrannie du plaisir, de Jean-Claude Guillebaud)

Vous voulez d'autres éléments ? Peut-être issus du journal Le Monde cette fois-ci ?

visiteurintrigué a écrit :Et en effet elles s'est disqualifiée, à mon sens, en soutenant, dissimulant de tels crimes.

Ce genre de propos mérite censure. Mais je l’ai publié pour illustrer le lavage de cerveau dont vous êtes victime.

Voilà que l’Église est maintenant accusée, dans votre bouche, d’avoir soutenu les crimes pédophiles. Cela relève de la diffamation. Car par soutenir, il faut comprendre encourager, promouvoir, répandre, etc.

Les glissements de sens auxquels vous procédez, qu’ils soient volontaires ou pas, ne vous font pas honneur. Ils sont la preuve que vous avez une vision déformée des faits.

visiteurintrigué a écrit :Sincèrement, l'Eglise (vous reconnaissez vous même que c'est toute l'Eglise qui est concernée) ne doit pas lorsqu'elle est ainsi en grave défaut se dédouaner par une attaque sur un autre sujet.

L’Église ne se dédouane pas. Et nous ne dédouanons pas les coupables. Seulement, il est bon de ne pas laisser dire n’importe quoi. Il s’agit simplement d’un souci de vérité et de justice. Si donc les médias vont trop loin, il est juste de réagir.

Ainsi, le New-York Times a essayé de faire passer le cardinal Ratzinger, du temps où il était préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, pour un dissimulateur de crimes pédophiles. C’est bien entendu une stupidité dès qu’on étudie un peu les faits, mais la polémique fut quand même gratuitement lancée. Doit-on ne rien dire, et laisser le mensonge prévaloir, sous prétexte qu’il faut faire profil bas ? Quelle drôle d’image de la justice !

visiteurintrigué a écrit :Le problème est dans la dissimulation à laquelle a procédé (non pas les prêtres coupables de ces crimes) mais la hiérachie de l'Eglise.

Voilà une autre relecture des faits. Le Vatican n’a pas dissimulé ces faits. C’est vrai que des évêques ont cherché à dissimuler les actes pédophiles, et ils en portent la responsabilité. Mais étendre cela à toute la hiérarchie de l’Église est inepte et injuste.

Avez-vous la preuve que Rome savait la vérité ? Non, mais ce n'est pas grave, vous faites retomber sur toute l'Église les fautes graves de certains de ses membres.

Soit. Allons au bout de votre raisonnement et faisons retomber la faute des pères pédophiles, et des mères qui ont cherché à dissimuler les faits, sur les pères et les mères du monde entier.

visiteurintrigué a écrit :Raislin, je suis désolé mais une Eglise qui a soutenu celà ... n'est-il pas légitime de mettre en cause son rôle de "référence morale" ?

L’Église n’a rien soutenu du tout. Vos glissements de sens sont indignes d’un débat rationnel.

De quel droit osez-vous accuser l'Église dans son ensemble pour des crimes ne concernant qu'une infime minorité de prêtres ou d'évêques ? Ce processus est honteux.

Cordialement,

visiteurintrigué a écrit :Combien de temps et de viols a-t-il fallu avant d'agir sur les "légionnaires du Christ" ? Réjouissons-nous que ce soit fait. Il est normal que la presse s'interroge pourquoi étaient-ils protégés jusqu'ici.

Oui, réjouissons-nous que ces crimes aient été découverts pour pouvoir y mettre un terme.
Mais ne cédons pas aux amalgames faciles qui consistent à croire (et à faire croire) que le Vatican était au courant et a cherché à dissimuler. Et ne cédons pas à la diffamation qui vous fait dire que le Vatican aurait "soutenu" ou "protégé" ces crimes.
Et si certains crimes ont pu mettre du temps à émerger, cela peut être en effet en raison de la protection d'un évêque ou du supérieur d'une congrégation (et ils doivent en rendre compte), mais ça peut aussi être tout simplement parce que ce genre d'affaire met du temps à faire surface, les victimes n'allant pas se plaindre à la police immédiatement. Y voir donc un effort de dissimulation du Vatican est ridicule ; comme je l'ai déjà dit, le Vatican n'a pas un garde suisse derrière chaque prêtre et chaque évêque.

Bref, nous voulons la vérité - rien que la stricte vérité - et non pas les fabulations anti-cléricales. Nous voulons la justice et non pas l'acharnement.

En outre, les médias que vous défendez ne sont pas tout blancs : preuve a été faite que sur les précédentes "affaires" (Williamson, Pie XII, préservatif, Recife), les informations étaient tronquées ou déformées. Il n'est donc pas inutile de leur rappeler leur devoir d'objectivité dans les faits, devoir qu'ils ont trop souvent oublié concernant l'Église. Rien que cela devrait suffir à vous metter la puce à l'oreille.

Cordialement,

Vous rendez-vous compte, Laurent L, du contresens que vous répandez :

En fait, Libération cite les arguments d'un prévenu pédophile devant le juge d'instruction !
Pour en montrer l'ignominie !

Libé fait-il ma promo de la pedophilie ? Allons !

Euh, vous avez des actions chez Libé, ou quoi ? Vous êtes abonné ?
Ouvrez les yeux, vous verrez que Libé, avant de citer le pédophile écrivant au juge d'instruction, écrit un petit entête de présentation (que je suis obligé de citer à nouveau) :

Il y a quinze jours, France-Soir paraissait avec en première page un grand titre sur « une écœurante affaire de mœurs » où un soit-disant éducateur aurait livré à la prostitution internationale des régiments de gamins. L'information reprise par la presse et la TV, concernant cette affaire Dugué » venait d'une seule source : Minute. Pas un journal, pas un journaliste, excepté Libération ne se donnait la peine de vérifier les inculpations contre Dugué : en fait, ni prostitution ni proxénétisme, mais un simple attentat à la pudeur sur mineurs sans violences. Aucun journal n'a d'ailleurs publié de rectificatif. Dugué, qui nous a fait parvenir la lettre qui suit, gagnerait tous les procès en diffamation s'il les intentait. Mais Dugué a décidé de se défendre seul, refusant le concours de tout avocat. Comme l'a écrit Le Monde avec une lourde ironie, Dugué écrit en effet des « thèses sur la pédophilie », comme en témoigne cette lettre. Son univers, celui des couples échangistes, qui se passent des photos d'enfants, sa franchise quant à la sodomie sont d'un langage différent de la pédérastie plus intellectuelle ou artistique. Mais cet homme, voué pendant trois jours à la vindicte publique comme le monstre absolu par les plus puissants médias sur la base d'informations parfaitement erronées, a bien gagné le droit à l'expression depuis sa prison.

G.H.

Si pour vous, cela s'appelle "montrer l'ignominie"...
Quant au texte qui suit, je sais bien que ce sont les propos du type au juge d'instruction complaisamment relayés par Libé, pas du journaleux (encore heureux) !
(Je ne vois pas en quoi je "répands un contresens", l'entête montre clairement que c'est le pédophile qui est cité ensuite...)

Je vous invite à être plus prudent que de prendre des infos sur Google sans reflechir. Par exemple votre site étant indexé, evidemment certains pourraient prendre comme propos de "Libération" ce que vous citez.

Ah, mais ce texte était un scan de Libé qui a donné la parole à ce type, non pour le dénoncer mais parce que "cet homme, voué pendant trois jours à la vindicte publique comme le monstre absolu par les plus puissants médias sur la base d'informations parfaitement erronées, a bien gagné le droit à l'expression depuis sa prison." (SIC !)

Laurent L. a écrit :Ah, mais ce texte était un scan de Libé qui a donné la parole à ce type, non pour le dénoncer mais parce que "cet homme, voué pendant trois jours à la vindicte publique comme le monstre absolu par les plus puissants médias sur la base d'informations parfaitement erronées, a bien gagné le droit à l'expression depuis sa prison." (SIC !)

D'après votre "SIC !", j'ai l'impression que ça vous choque qu'on donne la parole à ce type pour qu'il puisse dénoncer les mensonges relayés par les médias et donner sa version des faits ... si vous voulez que les médias arrêtent de dire n'importe quoi sur l'église, faut accorder les mêmes droits aux autres.

Non, mon "sic" signifie juste que Libé était complaisant : "un simple attentat à la pudeur sur mineurs" (resic).
D'autre part, je ne vois pas en quoi le type dénonce les "mensonges relayés par les médias", il se contente de faire l'apologie de la pédophilie.

si vous voulez que les médias arrêtent de dire n'importe quoi sur l'église, faut accorder les mêmes droits aux autres.

Je n'accorde pas à l'Église le droit de faire l'apologie de la pédophilie !

Effectivement, j'ai mal interprété vos propos et je m'en excuse, et les explications de Dugué ne laissent aucun doute.

Toutefois j'aurai aimé savoir si Libération a menti sur ce point ou si les autres médias ont réellement déformé et aggravé l'affaire.

Cinci a écrit :Je vois qu'il n'y a pas de réaction à la mention du ''crime contre l'humanité''. J'aurais été curieux de voir votre sentiment là-dessus. Peut-être que Théophane (juriste ?) aurait été intéressé à donner un son de cloche. Est-ce que ceux qui auraient dissimulé l'activité d'un pédophile dans l'Église commettent un crime contre l'humanité ? Il y en a qui le pense.

C'est en effet un sujet intéressant, et même passionnant, et qui m'intéresse d'autant plus que le droit pénal est la discipline juridique qui m'attire le plus.
Je suis en ce moment en pleine révision pour mon oral de Droit pénal international, mais dès que j'ai un moment libre, je donnerai mon avis. Les crimes contre l'humanité sont incriminés au livre II du Code pénal français.

Comment discréditer l'Eglise .... au temps des nazis.

Très, très intéressant.

Comme quoi les manipulations de l'opinion ne datent pas d'hier.

http://benoit-et-moi.fr/2010-I/0455009c ... ba601.html

Introduction :

L'histoire se répéte

Un nouvel article extraordinaire de Massimo Introvigne, qui nous rappelle qu'en 1937, après la publication de l'encyclique de Pie XI Mit brennender Sorge, Goebbels avait organisé une vaste opération de propagande contre l'Eglise autour de quelques cas d'abus sexuels commis par des prêtres!!! (17/4/2010)

Les coïncidences sont tellement troublantes que l'hypothèse d'un non-complot est de plus en plus sujette à caution!
Evidemment, les outils d'aujourd'hui sont infiniment plus puissants, et les maîtres es manipulations ont bien perfectionné la technique.
Et puis, ils sont devenus nettement plus difficiles à identifier. Leur force réside dans leur anonymat.

Cinci a écrit :C'est tout de même amusant d'une manière, de voir ainsi les différentes opinions. Il n'y a pas longtemps, c'est parce que j'aurai vu des athées m'évoquer bien plutôt le ''crime contre l'humanité'' à faire décréter à l'égard d'un seul viol pour commencer, naturellement contre l'Église catholique ensuite ( Cf. la répétition d'abus relatifs dans son sein, la dissimulation complice, etc). On aurait dit que ce n'était pas une blague. Pour eux, comme si ce n'était pas une blague. Faudrait croire que le ''crime contre l'humanité'' devrait être une catégorie applicable ... Bon, pour ma part, cela me paraissait déjà un peu outrancier.

Quelques précisions sur les crimes contre l’humanité...

Ces infractions sont imprescriptibles en France depuis la loi du 26 décembre 1964, ce qui avait d’ailleurs posé le problème de savoir si les actes accomplis par Klaus Barbie étaient prescrits ou pas. La Cour de cassation a répondu non.

Le Code pénal prévoit plusieurs crimes contre l’humanité. En premier lieu le génocide, dont les éléments constitutifs sont énumérés à l’article 211-1. Il y a également la déportation, la réduction en esclavage, les exécutions sommaires…

Ces crimes exigent au moins deux conditions : d’une part un plan concerté, d’autre part l’action est dirigée contre un groupe ethnique, racial, national, religieux… Cela est discutable dans le sens où le droit pénal n’est pas sensé prendre en compte les mobiles qui ont inspiré l’infraction. Autrement dit, quelles que soient les raisons de commettre une infraction, ce sont de mauvaises raisons. Pourtant, cela se justifie dans la mesure où les mobiles sont retenus lorsqu’ils servent à aggraver la peine.

Si l’on prend en considération le plan concerté et la population visée, ne peut-on pas dire que les attentats du 11 septembre et la régulation des naissances en Chine sont des crimes contre l’humanité ?

Dans le Code pénal, la catégorie des crimes contre l’humanité recoupe également l’eugénisme et le clonage en les nommant « crimes contre l’espèce humaine ».

Il s’agit là d’une qualification nationale, puisque la définition est tirée du Code pénal français. Au niveau international, c’est beaucoup plus compliqué. Ce que j’étudie en ce moment m’a d’ailleurs appris que le mouvement actuel est incohérent : en effet on cherche à assurer une meilleure efficacité répressive au niveau international ou communautaire mais l’on ne se préoccupe pas vraiment de ce qui permet de mettre en œuvre la répression, c’est-à-dire le droit pénal général, les conditions relatives à la responsabilité pénale, la procédure pénale… Il est vain de chercher à harmoniser les infractions si l’on n’harmonise pas de concert les modalités de mise en œuvre des sanctions.

Théophane :

... peut-on pas dire que les attentats du 11 septembre et la régulation des naissances en Chine sont des crimes contre l’humanité ?

... pas pour l'attentat, d'après moi. Car l'attentat visait une tour, un symbole. Le crime aveugle ne viserait pas tellement un groupe ethnique précis. Quand le groupe Stern aura fait péter l'hôtel King David en 1947, il n'est personne non plus qui aura jamais songé à accuser des juifs d'un crime contre l'humanité avec ça, et ce, même s'il y aurait eu des centaines de victimes.

On s'approcherait davantage de la définition avec une politique de gouvernement chinois, et puis qui encouragerait bien positivement la discrimination contre des petites filles, sachant pertinemment que la résultante se traduit littéralement par leur élimination physique, soit juste avant leur naissance soit comme peu après. Il en frise bien ''le programme euthanasie T4 de Berlin¹'' avec les filles, sauf ce ne l'est pas entièrement comme du fait que le gouvernement de la Chine ne tient pas naturellement à ce que soit éliminer toutes les filles. On serait sur la limite. Le motif réellement concerté est absent, il n'est pas de dessein clair, avoué, si ce n'est la résultante produite, qui systématiquement vise qu'une moitié de l'humanité - les filles. Il s'agit de filles qui se font tuer.


[...]

Je disais que certains aimeraient voir le viol ou l'abus de nature sexuel d'un enfant être classé dans le registre du crime contre l'humanité, pour penser pouvoir accuser l'Église bien sûr (complicité, etc). Je trouve assez ahurissant qu'une pareille idée puisse jamais venir qu'à ''quelque'' avocat, juriste intéressé ou autre. Pour moi, il en serait comme littéralement se moquer des victimes d'un réel crime contre l'humanité. Je ne trouve vraiment pas ''très'' bon cette idée de vouloir étendre à l'infinie la catégorie de crimes pouvant entrer sous ce chapiteau d'infamie. La complicité simple d'un écclésiaste en faveur d'un autre pour couvrir un geste pédophile de l'autre s'apparente au pire à un délit de droit commun. Il n'est personne qui soit exterminé dans le cas de l'Église. Il n'est ni volonté en ce sens et ni complot prémédité pour souhaiter faire disparaître un ''caractère'' précis de l'humanité, une ''race'', un peuple, etc.

____

¹ L'élimination des bouches inutiles, des handicapés, des mal-venus, etc.

De AMERICATHO :

http://www.americatho.org/article-contr ... 94612.html

Début article ;

Contre l’Église, le New York Times use jusqu’à la corde de vieilles balançoires

Pas un jour sans que le New York Times ne s’acharne à discréditer l’Église.

Cela devient lassant, et finit du reste par lasser son propre lectorat. Une nouvelle attaque a été lancée hier. Elle a valu au « quotidien de référence », une nouvelle sortie de Bill Donohue, président de la Catholic League.

« Impossible de trouver un média qui soit plus obsédé par les vieilles histoires concernant les abus sexuels dans l’Église que le New York Times. L’article d’aujourd’hui est une perle rare. Sur la première page, illustrée d’une photo en couleur, on trouve un article sur le cardinal William Levada, ancien archevêque de Portland et de San Francisco, et actuel chef de la Congrégation pour la doctrine de la foi. On s’attendrait d’un article de une qu’il contienne quelque chose de spectaculaire, mais ce n’est pas le cas : ce n’est que du réchauffé de vieilles histoires.
La une en dit plus sur le New York Times que sur Levada. Elle dit ceci : “Le cardinal a un passé mitigé sur les cas d’abus sexuels”.

Le samedi de la 5e semaine de Pâques

Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean 15,18-21.

A l'heure où Jésus passait de ce monde à son Père, il disait à ses disciples: "Si le monde a de la haine contre vous, sachez qu'il en a eu d'abord contre moi.
Si vous apparteniez au monde, le monde vous aimerait, car vous seriez à lui. Mais vous n'appartenez pas au monde, puisque je vous ai choisis en vous prenant dans le monde ; voilà pourquoi le monde a de la haine contre vous.
Rappelez-vous la parole que je vous ai dite : Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. Si l'on m'a persécuté, on vous persécutera, vous aussi. Si l'on a observé ma parole, on observera aussi la vôtre.
Les gens vous traiteront ainsi à cause de moi, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé.

La France est vraiment tombée bien bas... Aujourd'hui, je tombe par hasard sur un article qui parle des commémorations d'aujourd'hui en alsace-moselle...et quels jolis commentaires je vois? On accuse l'Alsace et la Moselle de plomber les déficits(ben oui attendez, l'Etat paye les prètres içi!! Vous n'y pensez pas) et en plus, on a le 26 décembre et le vendredi saint qui sont fériés...alors que "le reste de le France bosse". Et, puis vous vous rendez compte, il y a des croix à chaque coin de rue!! Et une statue du Christ devant le tribunal!! Et comble du comble...un maire a voulu faire enlever une croix près de la mairie et une petition des villageois l'en a empéché!! Mais quelle honte! Encore un peu et on en viendra à détruire les Eglises si on en écoute certains... (J'en connais qui veulent détruire la cathédrale de Metz, et d'autres qui ont manifésté pour que l'on fasse interdire le département de Théologie à l'Université de Metz.
Bon, encore une fois, pardonnez-moi je n'ai pas réussi à garder mon calme, mais n'y a-t-il pas plus important pour régler la dette de la France que de s'en prendre à deux départements qui sont encore sous le Concordat?! (Je passe les insultes de "sale boche" que l'on doit subir quand on se dirige plus vers le Sud...)
Au lieu de se serrer les coudes pour éssayer de faire que ce pays fonctionne un peu mieux, chacun tire la couverture à lui, et dénonce le voisin...
Je trouve vraiment que l'ambiance en France se déteriore de plus en plus...
(Pardonnez moi de mes réactions parfois excéssives, je ne peux pas m'en empécher des fois )