La Cité catholique

@ gentil athée

Mais je crois de moins en moins qu'un quelconque "Grand Soir" puisse être atteint par l'homme. Le "Salut" doit se faire individuellement. Non que je prône l'égoïsme, bien au contraire. Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas compter sur un sursaut collectif de conscience suffisant pour nous sortir de la mouise où nous sommes et donc que l'action doit se faire au niveau de l'individu ou plutôt de la personne, et pour les individus/personnes, en commençant par ceux qui sont proches de nous. Notez un intéressant paradoxe : c'est que beaucoup de gens se "préoccupent" du sort des haïtiens, des péruviens, etc. en donnant par exemple de l'argent. Mais que bien peu vont donner quelque chose qui ne coûte pourtant pas cher (bien qu'inestimable) : l'Amour, à leur voisin de pallier.

Dites, faites gaffe, vous allez bientôt vous convertir, là…

Là vous faites erreur, àmha. On peut accorder énormément de valeur aux êtres humains et à sa propre vie mais être si accablé de souffrance et de désespoir qu'on s'en trouve quasiment réduit à "agir" (ce n'est peut-être pas le terme approprié, car alors on est plus proche de l'instinct bestial que de l'action au sens noble du terme) contre ses valeurs.

Oui. Comme dit ma môman, "ah ben moi, dans le cirque, devant les bêtes sauvages, j'aurais abjuré ma foi, hein"…
Un chrétien doit être bien conscient qu'il y a d'une part la réflexion morale sur ce qu'il convient de faire (= reconnaître le bien), qui fait qu'il ne doit jamais encourager ni justifier le mal (quand bien même il se dit in petto que lui-même n'aurait sans doute pas la force de faire le bien dans ce cas) afin de ne pas pousser son prochain au mal (un peu de la même façon que dans la prière de l'officier, vous savez : si tu ralentis, il s'arrêtent, si tu avances, ils te dépassent),
et d'autre part la force d'agir pour le bien, qui est une grâce et qui vient de Dieu (quoiqu'il nous revient d'accepter ou de refuser par un acte de notre volonté libre).



Quant à l'athée décrit au message précédent : soit ; oui, un athée peut agir selon la charité chrétienne, viser le Bien tel que décrit par la religion chrétienne et refuser le mal tel que décrit parla religion chrétienne.
Mais pourquoi ce bien et ce mal, pourquoi cette charité, plutôt qu'une autre ?

Cela m'a toujours semblé totalement absurde cette façon qu'ont pas mal d'athées de "jouer sur les deux tableaux" : d'une part nier dieu et le christianisme... mais d'autre part se récrier qu'il ne faut pas pour autant les croire immoraux ou amoraux - et de protester qu'ils sont tout autant capables que n'importe qui d'autre d'être des "gens biens" : oui mais si ce bien est celui défini et décrit par la religion chrétienne, alors cela n'a pas de sens : l'ayant niée, ils ne peuvent pas ensuite la prendre comme référence pour se déclarer des "gens biens" !
Si je suis athées, alors je peux tout autant agir en chrétien, en humaniste, en nazi, en hun, en égoïste, en modèle de charité... Pourquoi irais-je démontrer que mes actes sont "tout aussi bons que les autres" en utilisant les références morales d'une religion que je nie ? C'est absurde.

Donc, non, un athée ne sera pas forcément un néo-nazi ou un tortionnaire... mais il devrait pouvoir l'être ; s'il n'en a pas envie, soit, mais il ne peut pas récupérer la classification "bien/mal" de la religion chrétienne pour se justifier lui-même.


Ou alors,...c'est qu'il reconnaît la validité et la vérité de cette classification en bien et en mal, telle que décrite par la religion chrétienne. En ce cas :
> soit le bien et le mal ne sont pas connaissables directement, auquel cas adhérer même et surtout implicitement et spontanément aux conclusions de la théorie revient à renforcer cette théorie,
> soit le bien et le mal sont connaissables directement, sont donc de l'ordre de l'observation concrète, auquel cas adhérer au bien et au mal chrétiens n'entraîne pas forcément que l'on valide la théorie chrétienne... cependant on est alors bien obligé d'admettre que le modèle athée proposé ne rend pas du tout compte de l'existence de ce bien et de ce mal, donc décrit moins bien la réalité que la religion chrétienne.

En d'autres termes, si les athées sont malgré eux obligés de récupérer le système de pensée morale du christianisme, c'est donc que la pensée chrétienne est applicable en pratique alors que la leur leur fait cruellement défaut sur ce point.
Or, que dire d'une théorie plausible mais inapplicable face à une autre qui aboutit à des conclusions applicables en pratique ?

Ou alors,...c'est qu'il reconnaît la validité et la vérité de cette classification en bien et en mal, telle que décrite par la religion chrétienne. En ce cas :
> soit le bien et le mal ne sont pas connaissables directement, auquel cas adhérer même et surtout implicitement et spontanément aux conclusions de la théorie revient à renforcer cette théorie,
> soit le bien et le mal sont connaissables directement, sont donc de l'ordre de l'observation concrète, auquel cas adhérer au bien et au mal chrétiens n'entraîne pas forcément que l'on valide la théorie chrétienne... cependant on est alors bien obligé d'admettre que le modèle athée proposé ne rend pas du tout compte de l'existence de ce bien et de ce mal, donc décrit moins bien la réalité que la religion chrétienne.

En d'autres termes, si les athées sont malgré eux obligés de récupérer le système de pensée morale du christianisme, c'est donc que la pensée chrétienne est applicable en pratique alors que la leur leur fait cruellement défaut sur ce point.

On dirait que pour vous il n'y a que les chrétiens et les athées (sans morale ou récupérant et appliquant la morale chrétienne) ...
Ne pensez-vous pas que les peuples non-chrétiens et non-athées ont aussi une morale, et la notion du bien et du mal ?
Et qu'ils ne "récupèrent" pas forcément la morale chrétienne ?

Mon cher ti'hamo, faites gaffe, on dirait que la sénilité vous guette, c'est triste à votre âge... Je dis ça parce que votre :

[+] Texte masqué

ti'hamo a écrit :Quant à l'athée décrit au message précédent : soit ; oui, un athée peut agir selon la charité chrétienne, viser le Bien tel que décrit par la religion chrétienne et refuser le mal tel que décrit parla religion chrétienne.
Mais pourquoi ce bien et ce mal, pourquoi cette charité, plutôt qu'une autre ?

Cela m'a toujours semblé totalement absurde cette façon qu'ont pas mal d'athées de "jouer sur les deux tableaux" : d'une part nier dieu et le christianisme... mais d'autre part se récrier qu'il ne faut pas pour autant les croire immoraux ou amoraux - et de protester qu'ils sont tout autant capables que n'importe qui d'autre d'être des "gens biens" : oui mais si ce bien est celui défini et décrit par la religion chrétienne, alors cela n'a pas de sens : l'ayant niée, ils ne peuvent pas ensuite la prendre comme référence pour se déclarer des "gens biens" !
Si je suis athées, alors je peux tout autant agir en chrétien, en humaniste, en nazi, en hun, en égoïste, en modèle de charité... Pourquoi irais-je démontrer que mes actes sont "tout aussi bons que les autres" en utilisant les références morales d'une religion que je nie ? C'est absurde.

Donc, non, un athée ne sera pas forcément un néo-nazi ou un tortionnaire... mais il devrait pouvoir l'être ; s'il n'en a pas envie, soit, mais il ne peut pas récupérer la classification "bien/mal" de la religion chrétienne pour se justifier lui-même.


Ou alors,...c'est qu'il reconnaît la validité et la vérité de cette classification en bien et en mal, telle que décrite par la religion chrétienne. En ce cas :
> soit le bien et le mal ne sont pas connaissables directement, auquel cas adhérer même et surtout implicitement et spontanément aux conclusions de la théorie revient à renforcer cette théorie,
> soit le bien et le mal sont connaissables directement, sont donc de l'ordre de l'observation concrète, auquel cas adhérer au bien et au mal chrétiens n'entraîne pas forcément que l'on valide la théorie chrétienne... cependant on est alors bien obligé d'admettre que le modèle athée proposé ne rend pas du tout compte de l'existence de ce bien et de ce mal, donc décrit moins bien la réalité que la religion chrétienne.

En d'autres termes, si les athées sont malgré eux obligés de récupérer le système de pensée morale du christianisme, c'est donc que la pensée chrétienne est applicable en pratique alors que la leur leur fait cruellement défaut sur ce point.
Or, que dire d'une théorie plausible mais inapplicable face à une autre qui aboutit à des conclusions applicables en pratique ?

ressemble un peu à du radotage. En effet, ce n'est qu'une énième variation de votre part sur le même thème, auquel on a déjà répondu, me semble-t-il (ou alors c'est moi qui devient gâteux, ce qui serait triste également à mon âge...).

Bon, mais puisque la pédagogie marche aussi par la répétition, allons-y pour une énième synthèse :
- l'athée peut reconnaître l'existence d'un Bien objectif, immuable, universel et éternel, de même qu'il peut reconnaître l'existence d'une Vérité objective, immuable, universelle et éternelle ;
- le fait que la perception de ce Bien puisse être plus ou moins la même que celle du Christianisme (avec quand même, en général, quelques variantes de détail), n'implique pas que l'athée a piqué la morale du chrétien ;
- cela peut s'expliquer beaucoup plus simplement par le fait que ce Bien est objectif, donc qu'il est le même pour tous, donc qu'en recherchant honnêtement et rationnellement de manière indépendante ce Bien, il faut s'attendre à ce qu'on tende à découvrir la même chose ;
- après, il est certain que tous les athées ne reconnaissent pas l'existence d'un Bien objectif, immuable, universel et éternel, mais les athées ne sont pas qu'athées, il peuvent par ailleurs être humanistes (par exemple), ou pas ;
- l'athéisme en tant que tel ne concerne pas les questions morales mais les questions théologiques : il répond "non" à la question : "existe-t-il un Dieu personnel tout-puissant et parfaitement bon créateur de l'Univers et qui soit en même temps le Bien et la Vérité en soi ?". Au-delà de cette réponse, les athées peuvent être tout à fait divers et diverger sur tous les autres sujets ;
- prétendre que l'athéisme serait défectueux et inapplicable parce qu'il ne comporte pas "de série", mais seulement "en option", un système moral objectiviste, ça revient à dire que (au hasard) la théorie corpusculaire de la lumière est défectueuse et inapplicable parce qu'elle ne se prononce pas sur la manière dont il faut se comporter dans notre vie, et sur les fondements de la morale

touriste a écrit :On dirait que pour vous il n'y a que les chrétiens et les athées (sans morale ou récupérant et appliquant la morale chrétienne) ...
Ne pensez-vous pas que les peuples non-chrétiens et non-athées ont aussi une morale, et la notion du bien et du mal ?
Et qu'ils ne "récupèrent" pas forcément la morale chrétienne ?

Ils peuvent en avoir mais elle sera très limitée. Leur limite se trouve là où leur vie ou leur confort comment à être en danger.
Je l'ai démontré en page précédente, et personne n'a relevé. Si vous ne liez pas, ce n'est pas étonnant qu'on radote, après.

Copié collé :
<<Disons que la charité de celui qui ne croit pas en Dieu ni - donc - en Jésus s'arrête au moment où cela empiète sur sa personne ou sa vie. Je crois sincèrement que la personne capable de se sacrifier pour un parfait inconnu le fera comme Jésus l'a fait lui-même pour nous tous et pour la même raison : par amour. C'est pour cela que seul un chrétien peut appendre à aimer ses ennemis, même si c'est dur pour tout le monde y compris pour lui.
Un jour dans un reportage un serial killer subissait son procès. Tous les parents des nombreuses victimes passaient un par un pour témoigner et tous lui souhaitaient de bien souffrir (je crois que c'était un condamné à mort aux USA). Le meurtrier restait impassible, jusqu'au témoignage d'une croyante qui a dit qu'elle lui pardonnait (notez que le pardon d'un chrétien n'est jamais donné par intérêt). A ce moment-là le meurtrier s'est effondré en pleurs.
Parce que, comme beaucoup de meurtriers en série, c'était quelqu'un qui avait beaucoup souffert dans son enfance. Et ce qu'il ressentait était qu'il recevait de l'amour : le pardon est de l'amour au sens chrétien.
C'est très difficile, moi-même je vous ai dit supposer ne pas pouvoir faire un tel cadeau, si noble soit-il aux yeux de Dieu. Me taire, à la rigueur...
Un athée ne jugera peut-être pas utile une telle charité. Après tout on a affaire à un grand criminel. Mais alors où se situe la limite du pardonnable, et comment la définir ?
Pour un chrétien, tout le monde a droit au pardon. Même s'il est difficile parfois de le donner, nous devons essayer. C'est pour cela que le bien et le mal doivent être clairement définis. Les mauvais actes doivent être repérés, et les bons aussi. Parce que si nous ne savons pas identifier nos propres mauvaises actions, nous ne pouvons pas non plus pardonner les mauvaises actions des autres, ou difficilement.>>

Si la charité est donnée sous condition, elle est limitée, en plus de ne pas être gratuite.
Il faut au moins reconnaître que les notions de bien, de mal, de charité, de pardon sont régulièrement évoquées chez les chrétiens, c'est aussi pour cette raison que ces notions sont plus profondes et plus appliquées chez eux que chez les athées, en plus d'avoir une cause divine.

Mais ti'hamo a demandé pourquoi devraient exister la charité, le pardon, la compassion, la défense du plus petit, plus généralement le choix du BIEN, dans une société où on peut vivre sans. Enfin, tant qu'on est vivant, parce que dans notre actuelle société sans Dieu, il est considéré comme "bien" de tuer un bébé in utero à cause de son handicap, ou parce qu'on n'a pas de travail. Ou pour un hôpital d'indemniser des parents pour avoir comis la faute d'avoir mis au monde un enfant handicapé.

On vous explique que vos notions athées de charité s'arrêtent là où commencent vos besoins de tranquillité, de reconnaissance, bref de confort sous toutes ses formes : le résultat en est cette société certes calme (en apparence), mais faite de lois injustes et extrêmement hypocrite : pour avoir le droit légal d'éliminer un humain, on a tout simplement décidé qu'il n'aurait pas de statut.
On vous explique aussi que même si vous avez quelques notions de bien et de mal, elles vous viennent du christiannisme. Sinon, notre société serait celle de Waterworld ou Mad Max : des rapports de violence et de survie qui sert les pus forts et les moins scrupuleux.
Si cette vision a apparu dans l'esprit d'un cinéaste, c'est qu'il a imaginé la surface de la terre balayée de tout ce qui existe aujourd'hui, y compris des concepts religieux.

Vous devez avouer que si Dieu ne mettait pas en chaque individu la capacité à choisir entre le bien et le mal, vous n'auriez aucune raison de vivre avec ces notions de bien et de mal.
Bien sûr, si vous ne croyez pas en Dieu, vous ne pouvez pas avouer cela. Mais expliquez-moi alors pourquoi vous inventeriez des notions de bien et de mal, si vous ne les écoutez que sous certaines conditions. A quoi cela servirait-il ?

Disons que la charité de celui qui ne croit pas en Dieu ni - donc - en Jésus s'arrête au moment où cela empiète sur sa personne ou sa vie. Je crois sincèrement que la personne capable de se sacrifier pour un parfait inconnu le fera comme Jésus l'a fait lui-même pour nous tous et pour la même raison : par amour. C'est pour cela que seul un chrétien peut appendre à aimer ses ennemis, même si c'est dur pour tout le monde y compris pour lui.

Donc, pour vous, aucun humain, qu'il soit né avant Jésus ou né après mais habitant en Inde, au Japon, en Australie, en Chine etc ... n'est capable de charité, de don de soi, d'amour, de compassion pour son prochain ...!!
Tout cela est réservé aux chrétiens ..???

Vous avez une vision étrangement réductrice de l'humanité ...

Sofijka a écrit :

touriste a écrit :On dirait que pour vous il n'y a que les chrétiens et les athées (sans morale ou récupérant et appliquant la morale chrétienne) ...
Ne pensez-vous pas que les peuples non-chrétiens et non-athées ont aussi une morale, et la notion du bien et du mal ?
Et qu'ils ne "récupèrent" pas forcément la morale chrétienne ?

Ils peuvent en avoir mais elle sera très limitée. Leur limite se trouve là où leur vie ou leur confort comment à être en danger.
Je l'ai démontré en page précédente, et personne n'a relevé. Si vous ne liez pas, ce n'est pas étonnant qu'on radote, après.

Et vous, visiblement, vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit un peu plus haut, qui ne répondait pas directement à votre message, il est vrai, mais qui démontrait une nouvelle fois que la morale des athées n'est pas forcément limitée en théorie (même si je concède qu'en pratique et statistiquement, le Christianisme confère davantage de force morale).

Si la charité est donnée sous condition, elle est limitée, en plus de ne pas être gratuite.
Il faut au moins reconnaître que les notions de bien, de mal, de charité, de pardon sont régulièrement évoquées chez les chrétiens, c'est aussi pour cette raison que ces notions sont plus profondes et plus appliquées chez eux que chez les athées, en plus d'avoir une cause divine.

Rien à voir. Les athées humanistes évoquent tout autant les notions de bien, de mal, de charité et de pardon. Je parle des vrais athées humanistes, pas nécessairement les athées adhérents du "Concil for Secular Humanism" qui, malheureusement, sont favorables à l'avortement...

Mais ti'hamo a demandé pourquoi devraient exister la charité, le pardon, la compassion, la défense du plus petit, plus généralement le choix du BIEN, dans une société où on peut vivre sans. Enfin, tant qu'on est vivant, parce que dans notre actuelle société sans Dieu, il est considéré comme "bien" de tuer un bébé in utero à cause de son handicap, ou parce qu'on n'a pas de travail. Ou pour un hôpital d'indemniser des parents pour avoir comis la faute d'avoir mis au monde un enfant handicapé.

On vous explique que vos notions athées de charité s'arrêtent là où commencent vos besoins de tranquillité, de reconnaissance, bref de confort sous toutes ses formes : le résultat en est cette société certes calme (en apparence), mais faite de lois injustes et extrêmement hypocrite : pour avoir le droit légal d'éliminer un humain, on a tout simplement décidé qu'il n'aurait pas de statut.

Cela n'est pas le fait de l'athéisme, mais plutôt d'un certain relativisme procédurier et consumériste. D'ailleurs, vous remarquerez que certains athées s'opposent à l'avortement, tandis qu'au contraire, il existe des chrétiens qui y sont favorables...

On vous explique aussi que même si vous avez quelques notions de bien et de mal, elles vous viennent du christiannisme. Sinon, notre société serait celle de Waterworld ou Mad Max : des rapports de violence et de survie qui sert les pus forts et les moins scrupuleux.
Si cette vision a apparu dans l'esprit d'un cinéaste, c'est qu'il a imaginé la surface de la terre balayée de tout ce qui existe aujourd'hui, y compris des concepts religieux.

Je ne suis pas d'accord. Il s'agit plutôt d'un développement convergent de ces notions, parce qu'elles renvoient à une réalité objective. Newton était chrétien. Ça ne veut pas dire que les lois de la gravité viennent du Christianisme et que quiconque qui se dit athée et qui croit dans les lois de la gravité a une dette envers le Christianisme.

Vous devez avouer que si Dieu ne mettait pas en chaque individu la capacité à choisir entre le bien et le mal, vous n'auriez aucune raison de vivre avec ces notions de bien et de mal.

Ce qui contredit votre propos : si Dieu met en chaque individu la capacité à choisir entre le bien et le mal, alors il peut avoir ces notions et les trouver justifiées, même s'il n'a jamais été en contact avec le Christianisme.

Bien sûr, si vous ne croyez pas en Dieu, vous ne pouvez pas avouer cela. Mais expliquez-moi alors pourquoi vous inventeriez des notions de bien et de mal, si vous ne les écoutez que sous certaines conditions. A quoi cela servirait-il ?

Qui a dit qu'un athée n'écouterait les notions de bien et de mal que sous certaines conditions ?

Bien cordialement.

touriste a écrit :

Disons que la charité de celui qui ne croit pas en Dieu ni - donc - en Jésus s'arrête au moment où cela empiète sur sa personne ou sa vie. Je crois sincèrement que la personne capable de se sacrifier pour un parfait inconnu le fera comme Jésus l'a fait lui-même pour nous tous et pour la même raison : par amour. C'est pour cela que seul un chrétien peut appendre à aimer ses ennemis, même si c'est dur pour tout le monde y compris pour lui.

Donc, pour vous, aucun humain, qu'il soit né avant Jésus ou né après mais habitant en Inde, au Japon, en Australie, en Chine etc ... n'est capable de charité, de don de soi, d'amour, de compassion pour son prochain ...!!
Tout cela est réservé aux chrétiens ..???

Vous avez une vision étrangement réductrice de l'humanité ...

Et vous, vous avez une vision étrangement réductrice de ce que je dis !
D'abord, il y a des Chrétiens dans tous les pays.
Ensuite, dans certains pays, ils sont persécutés... par des non chrétiens.
Enfin, j'ai parlé de limites à la charité du athée, et j'ai d'ailleurs expliqué pourquoi, je n'ai pas parlé d'absence totale de charité. C'est vous qui faites des interprétations personnelles !
Si vous avez compris absence totale, il ne sert à rien que je continue à en parler pour rien, en plus j'y passe trop de temps.

J'ai expliqué que ce que je constate autour de moi, une charité limitée, est tout à fait logique, compte tenu de ce qu'un athée n'a aucune raison de sacrifier sa vie, son confort, son argent même, pour quelqu'un ou une catégorie de personnes qu'il ne connait pas.
Ceux qui défendent les petits à naître (en danger de mort par avortement) se retrouvent en prison avec des amendes lourdes à payer, pourtant ils continuent à le faire parce que la vie de ces petits vaut le coup d'être défendue... pour quelqu'un qui a la foi en Dieu, en tout cas. Je ne connais pas de athée militant pro-vie, par exemple. Je connais 2 personnes athées pro-vie (3 maintenant, avec Le gentil athée) qui défendent l'enfant à naître, se soucient de l'euthanasie, ou du projet de loi J+3, qui vise à tuer les handicapés 3 jours au plus tard après leur naissance, c'est à dire avant qu'ils n'aient un statut, qui rendrait l'euthanasie illégale. Sur l'ensemble des personnes que je connais, ça représente quoi, 1%, 0,5%...

Alors, avant de brandir des exclamations outrées, que les athées assument leurs comportements, et apprennent à dépasser les limites de leur charité, afin que les chrétiens puissent le constater.
C'est trop facile de se contenter d'une théorie. On vit réellement dans une société sans dieu injuste envers les plus faibles.

Donc j'attends maintenant des réponses à mes arguments, qui sont loin d'être réducteurs.

Un gentil athée a écrit :la morale des athées n'est pas forcément limitée en théorie (même si je concède qu'en pratique et statistiquement, le Christianisme confère davantage de force morale).

Je parlais de charité, pas de morale. Voyez comme vous oubliez facilement ce terme chrétien. :>
En théorie, tout le monde, même un enfant, sera capable de dire qu’un athée est capable, en théorie, de charité. Puisqu’en théorie, tout être humain est capable de charité. Dans la réalité, si vous côtoyez suffisamment de gens toute la journée, vous pourrez le constater : le athée n’est jamais celui qui « prend sur lui » les méchancetés de quelqu’un. En général, le athée pour commencer se méfie quand il ne connait pas, mais ensuite, quand il est blessé, il a pour besoin de ne pas se laisser faire et de trouver la reconnaissance.
C’est une notion purement chrétienne par exemple de sacrifier ses propres besoins pour tenir compte d’un manque d’amour chez un ennemi, alors que personne n’en est témoin.

Un gentil athée a écrit :Les athées humanistes évoquent tout autant les notions de bien, de mal, de charité et de pardon. Je parle des vrais athées humanistes, pas nécessairement les athées adhérents du "Concil for Secular Humanism" qui, malheureusement, sont favorables à l'avortement...

C’est clair que ce ne sont pas les Français moyens ou les beaufs du coin qui parlent de charité ou de pardon. Ce ne sont pas non plus les gens qui travaillent à la télé (je songe à des gens chez qui j’ai été employée de maison, et à leurs fréquentations : on retrouve chez eux ce qu’on voit à la télé).
Bien sûr, les philosophes, les écrivains, les instruits, les littéraires, sont plus raffinés, connaissent plus de choses et peuvent évoquer les notions de charité et de pardon. Mais ils les ont trouvées où ? Et ils sont combien par rapport au reste de la population ?

Sofijka a écrit :pour avoir le droit légal d'éliminer un humain, on a tout simplement décidé qu'il n'aurait pas de statut.

Un gentil athée a écrit :Cela n'est pas le fait de l'athéisme, mais plutôt d'un certain relativisme procédurier et consumériste. D'ailleurs, vous remarquerez que certains athées s'opposent à l'avortement, tandis qu'au contraire, il existe des chrétiens qui y sont favorables...

Oui, certains athées s’opposent à l’avortement, mais ils sont si peu nombreux que les catholiques se sont approprié la défense de la vie, à mon grand regret.
Iraient-ils jusqu’à être militants ? Moi-même je ne le suis pas. J’ai participé tout au plus à des marches, jamais je n’ai mis ma vie en péril. Cela veut dire qu’en théorie, tout être, athée ou non, peut devenir militant. Pourtant, dans la réalité, ce qui pousse un croyant à prendre des risques, c’est quand même cette dimension divine. C’est pour ça qu’ils sont les seuls militants.
On ne peut donc pas se contenter de théories mathématiques quand on constate que la réalité a une cause non mathématique.

Sofijka a écrit :On vous explique aussi que même si vous avez quelques notions de bien et de mal, elles vous viennent du christiannisme. Sinon, notre société serait celle de Waterworld ou Mad Max : des rapports de violence et de survie qui sert les pus forts et les moins scrupuleux.
Si cette vision a apparu dans l'esprit d'un cinéaste, c'est qu'il a imaginé la surface de la terre balayée de tout ce qui existe aujourd'hui, y compris des concepts religieux.

Un gentil athée a écrit :Je ne suis pas d'accord. Il s'agit plutôt d'un développement convergent de ces notions, parce qu'elles renvoient à une réalité objective. Newton était chrétien. Ça ne veut pas dire que les lois de la gravité viennent du Christianisme et que quiconque qui se dit athée et qui croit dans les lois de la gravité a une dette envers le Christianisme.

Non, en effet, parce que les lois de la gravité sont compréhensibles en dehors de toute notion de foi ou d’amour. Ce qui n’est pas le cas des rapports humains : les hommes – pour beaucoup sans le savoir – sont imprégnés des concepts chrétiens.

Un gentil athée a écrit :Ce qui contredit votre propos : si Dieu met en chaque individu la capacité à choisir entre le bien et le mal, alors il peut avoir ces notions et les trouver justifiées, même s'il n'a jamais été en contact avec le Christianisme.

Oui, mais sans le savoir, il utilise un don qui lui a été fait. Je ne me contredis pas !

Un gentil athée a écrit :Qui a dit qu'un athée n'écouterait les notions de bien et de mal que sous certaines conditions ?

Oh ils ne le disent pas, il l’appliquent : je parlais des lois de notre pays, qui ne défendent pas les plus faibles et qui ont été créées en dehors de toute charité chrétienne.
Tous ceux qui ont voté pour des gens qui n'étaient pas opposés au crime légal se sont comportés en personnes qui sont d'accord avec le principe de ne laisser vivre un enfant ou un viellard que sous certaines conditions.

Sofijka a écrit :J'ai expliqué que ce que je constate autour de moi, une charité limitée, est tout à fait logique, compte tenu de ce qu'un athée n'a aucune raison de sacrifier sa vie, son confort, son argent même, pour quelqu'un ou une catégorie de personnes qu'il ne connait pas.

Donc selon vous la charité de l'athée s'arrête dès que son confort est menacé et qu'il ne connait pas les personnes qu'il souhaite aider ?

Dans ce cas comment expliquer-vous qu'un athée puisse partir à l'étranger, par exemple en Afrique, pour soigner des gens ou participer à une action humanitaire ? Comment expliquer qu'un athée s'engage dans l'armée ? Et même, rien que le fait de s'engager dans une association type restos du cœur, c'est déjà sacrifier un peu de son confort (certes bien moins que les deux exemples précédents)

Si vous souhaitez trouvez une limite à la charité athée, elle est toute trouvée. C'est que l'altruisme n'existe pas.
Malheureusement il n'existe pas plus chez les chrétiens que les athées.

En effet, on attend toujours quelque chose de notre charité. Ce peut être une reconnaissance d'autrui, pour expier des péchés, car on n'aime pas voir les autres souffrir, ce peut être uniquement d'être en accord avec nos principes.
Mais il y a toujours une attente, consciente ou inconsciente. Quand quelqu'un d'assez pauvre donne de l'argent pour les haïtiens, souvent il se déculpabilise... Cela n'en reste pas moins généreux, c'est cela l'important.
La générosité, le sacrifice, l'amour du prochain, le pardon, tout cela sont des choses qui existe tout autant chez l'athée que le chrétien.

[Pas d'insultes svp]

C'est normal que la générosité, le sacrifice, l'amour du prochain, le pardon soient des choses qui existent tout autant chez l'athée que le chrétien puisque le chrisitannisme a aporté ces notions pour tout le monde. La différence, c'est que le chrétien soucieux de les appliquer tentera toute sa vie de le faire de son mieux dans de grandes choses si possible, sinon obligatoirement dans les petits actes quotidiens.
Dans mon travail, je suis entourée de beaucoup de athées. Et dans le quotidien je ne vois JAMAIS chez eux cette recherche consciente et volontaire de sacrifice, don de soi, charité, pardon, amour du prochain (quant à l'amour de ses ennemis, n'en parlons pas !).
Pourquoi ? Parce qu'ils n'en ont pas vraiment l'utilité, sans doute.

Ce n'est pas un avis, c'est un constat.
Si vous croyez en la théorie de l'observation scientifique, acceptez-là pour vous mêmes, s'il vous plaît.

@Sofijka,
Que vous ne connaissiez pas d'athée charitable autour de vous est une chose. Moi j'en connais. Ne généralisons pas, c'est de plus peu courtois.

@Henriette

Si vous souhaitez trouvez une limite à la charité athée, elle est toute trouvée. C'est que l'altruisme n'existe pas.
Malheureusement il n'existe pas plus chez les chrétiens que les athées.

Vous exprimez ici votre vérité, mais ce n'est pas la vérité.
L'altruisme existe, je suis peiné pour vous que vous ne puissiez aimer l'autre gratuitement ou de manière désintéressé si vous préférez.
Bien des chrétiens ont été altruistes, la liste est longue mais je vous donne un seul exemple: le père Maximilien Kolbe. Celui-ci en 1941 : Le 17 février, et quatre autres pères sont arrêtés par la Gestapo et emprisonnés dans le Pawiak de Varsovie. Le 28 mai, dans un train bondé de prisonniers, le père arrive au camp de concentration d'Oswiecim (Auschwitz) et se voit attribuer le matricule 16670.
En juillet-août, en mesure de représailles pour l'évasion d'un prisonnier, une douzaine de détenus, dont le père Maximilien qui a volontairement pris la place de François Gajowniczek, sont enfermés dans le bunker souterrain du bloc 14 et condamnés à mourir de faim et de soif.
Le 14 août, le père, dernier survivant, après avoir assisté ses compagnons dans leur agonie, est achevé par une injection d'acide dans le bras gauche. Le lendemain, 15 août, jour de l'Assomption de Marie, son corps est brûlé dans un des fours crématoires du camp.

Voilà un bel exemple d'altruisme. En fait c'est plus que de l'altruisme, c'est le plus bel amour qui soit: donner sa vie pour autrui.

Bien à vous.

Sofijka a écrit :C'est normal que la générosité, le sacrifice, l'amour du prochain, le pardon soient des choses qui existent tout autant chez l'athée que le chrétien puisque le chrisitannisme a aporté ces notions pour tout le monde.

Donc avant notre ère ça n'existait pas selon vous ?

Je rejoins DA95, personnellement je connais des athées charitables, généreux, j'en connais aussi des égoïstes, je connais aussi des catholiques généreux, et des égoïstes, preuve s'il en fallait qu'il ne suffit pas d'être catholique pour être charitable, et que athéisme ne rime pas forcément avec égoïsme.

Quand je dit que l'altruisme n'existe pas, ce n'est pas forcément vrai, cela dépend de la définition qu'on lui donne. Bien sûr que l'empathie, la générosité existe, mais il y a toujours un désir conscient ou inconscient, ce peut-être juste le désir "bien" ou de façon "juste". S'il y a un désir, alors l'acte n'est pas totalement désintéressé, il ne l'est qu'en apparence.
Par exemple, le fait de sacrifier sa vie pour sauver plusieurs personnes, c'est une manière d'agir de façon "juste" en considérant le meilleur pour l'ensemble. Même si cela semble désintéressé et généreux ce n'est pas de l'altruisme, selon ma définition (peut être un peu personnelle je le concède)

Ensuite, je ne peux m'empêcher de penser que le chrétien agit parfois de manière généreuse, charitable, pour accéder au paradis.

Avec Kant, on pourrait penser que le véritable altruiste serait celui qui se forcerait à faire le bien alors qu'il aurait en horreur de le faire, mais par Devoir... encore qu'on pourrait penser qu'il est masochiste

@ gentil athée
Il me semble que le véritable altruiste, c'est celui qui fait le bien pour le bien... sans se casser la tête à se demander s'il en a envie ou non, sans s'appesantir sur ce qu'il en ressent.

@ Henriette
"

Si vous souhaitez trouvez une limite à la charité athée, elle est toute trouvée. C'est que l'altruisme n'existe pas.
Malheureusement il n'existe pas plus chez les chrétiens que les athées.
En effet, on attend toujours quelque chose de notre charité. "

Pétition de principe. Moi je vous dit que c'est faux. Et maintenant ?
(à noter que "être en accord avec ses principes" n'est pas en soi un "quelque chose" que l'on attend de la charité, puisque c'est tout l'inverse : on choisit de se donner tels principes, parce que l'on sait que, en situation, ils nous aideront à agir selon la voie que l'on a choisie, ici la charité).

Vous dites que s'il y a un désir, l'acte n'est pas totalement désintéressé : mais pourquoi ?
Il me semble que nous avons en nous des désirs contraires, divers - aider mémé à traverser la rue ou la pousser sous les roues du tram parce qu'elle nous a cogné avec son caddie à la caisse du marchéplus l'autre jour je la reconnaît - ; si nous choisissons de retenir tel désir et de rejeter tel autre, de suivre tel élan mais pas tel autre (on rigole pas merci), ce n'est donc pas sous l'impulsion de ces désirs que notre choix s'exerce,
c'est bien notre liberté qui s'exerce. Et l'acte est bien un réel acte soit d'amour, soit d'égoïsme.

Si vous voulez, c'est comme si j'affirmais que je ne suis pas libre d'aller où je veux pour la raison que, où que j'aille, j'irai forcément dans une direction, et que, ne pouvant pas choisir d'avancer dans autre chose qu'une direction, je ne suis pas libre : c'est absurde ! Ou bien c'est comme de dire que je ne suis pas libre de choisir où je veux aller pour la raison qu'il y a un but final à la direction choisie : mais, justement, le choix porte sur ce but final.
Plusieurs directions s'offrent à moi, je suis poussé vers chacune... et je choisis librement d'en choisir une et de m'abstenir des autres. Agir sans but, ce n'est pas de l'altruisme, c'est de l'absurde.