Théophane a écrit :philémon.siclone a écrit :Ha oui, parce que vous considérez le samedi soir comme un "moment du dimanche"...
Oui, puisque le samedi soir se trouve après les premières vêpres du dimanche. Vous étiez d'accord avec moi, me semble-t-il, pour reconnaître qu'il est impossible de célébrer la Messe dominicale le samedi ou le lundi. Elle ne peut donc être célébrée que le dimanche, liturgiquement parlant.
Je me demande si vous ne confondez pas "jour" avec "nuit". Le "soir" est une notion relative. Un jour ne peut pas avoir 2 soirs. Un jour ne peut pas avoir son soir la veille. C'est absurde. Le soir se définit par rapport au jour qui est en train de s'achever. Le soir du samedi n'est pas le soir du dimanche. Et dimanche signifie "Jour du Seigneur". Dans d'autres langues, ou autrefois dans la langue latine, on disait "Jour du Soleil". Et chaque jour de la semaine était intitulé "Jour" de tel ou tel astre. La notion de "Jour" correspond au fait que le Soleil brille dans le ciel. La nuit n'est pas le jour. Votre vision fait un raccourci que les anciens, à mon avis, ne faisaient pas.
Les anciens pensaient le temps par anticipation. Par exemple, ils ne comptaient pas les jours du mois comme nous le faisons à partir du 1er, et en empilant les jours les uns après les autres, et en se repérant par rapport au passé. Non, ils se repéraient par rapport à l'avenir. Ainsi se situait-on par rapport aux prochaines Ides (tel jour avant les Ides de tel mois) ou aux Calendes. Les heures du jour étaient comptées uniquement à l'intérieur de ce jour, à compter de la première heure, variable, qui ne commençait toujours qu'après le lever du soleil, jusqu'à la dernière qui s'achevait au couchant. Et c'est cela, le soir : lorsque le jour s'achève. Ainsi les heures étaient plus ou moins longues suivant la saison. Une fois le soleil couché, on commençait à compter les heures de la nuit, également au nombre de douze, et réparties en 4 veilles. "Veille" de quoi ? Veille du jour suivant. Encore une fois, on se situe par rapport à ce qui vient : le jour suivant. Et ce jour ne commencera qu'à compter du prochain lever de soleil.
Donc le samedi soir, ce n'est pas dimanche soir, c'est bien le soir du samedi. La vigile qui commence est celle du dimanche : le dimanche ne commence par encore ! Ce n'est que la vigile de ce dimanche, la veille. Et c'est une veille particulière, puisque la veille d'une grande fête qu'est le dimanche. La liturgie a toujours donné bc d'importance à la célébration des vigiles. Chaque fête avait une vigile. D'ailleurs, la vigile était toujours précédée d'un jeûne. Toutes les veilles de fêtes étaient des temps d'abstinence, dans l'attente de la fête à venir : toujours se situer par rapport au temps qui vient. On en voit une manifestation avec les cycles de l'Avent et du Carême. Ces temps liturgiques, en violet, marqués par la pénitence et le jeûne, se situent par rapport à la grande fête qui vient : Noël ou Pâques. Les chrétiens d'aujourd'hui qui s'intéressent à la liturgie, et découvrent le calendrier, disent un peu trop vite que l'année commence avec l'Avent. C'est un peu plus complexe que cela : l'Avent n'est qu'un temps d'anticipation, où le temps est envisagé à rebours de ce qui vient. En réalité l'année commence réellement au moment de l'accomplissement de la fête. Ce n'est pas pour rien si, autrefois, on hésitait principalement entre le 1er janvier et Pâques pour faire commencer l'année civile, et c'est logiquement le plus stable qui l'a emporté. Le 1er janvier accomplit, d'une certaine façon la fête de Noël, puisqu'il est précisément l'Octave de Noël, où l'on célèbre la Circoncision de Jésus-Christ, cad son entrée légale dans l'Alliance. Chaque grande fête avait son octave, qui en marquait l'achèvement. La réforme de St Pie X a d'ailleurs consisté à "nettoyer" le calendrier liturgique de toute ses vigiles et octaves qui encadraient un grand nombre de fête, de sorte qu'il n'en est resté qu'un nombre très limité, ce qui nous empêche de voir qu'il s'agissait d'un véritable système dans la conception du temps : la Vigile, ou anticipation de la fête, marquée par la veille et le jeûne, Jour de la fête, puis temps festif durant une semaine complète et s'achevant à l'Octave, elle-même jour festif.
Pour en revenir au sujet du dimanche, le samedi soir, selon cette logique, n'est pas un "Jour", mais un "soir" de vigile précédant le "Jour" qui vient. Pourquoi les anciens choisissaient-ils de célébrer à partir de la vigile jusque dans la nuit, en commençant par une veillée de prière suivie par la célébration eucharistique ? Parce qu'ils avaient
jeûné durant le jour. Certains témoignages disent même que les premiers chrétiens jeûnaient systématiquement chaque jour de l'année sans distinction (sauf peut-être le dimanche), le jour étant associé aux ténèbres du Monde, et ne rompaient le jeûne qu'à la tombée de la nuit, après Vêpres. Il en est resté un vague souvenir lorsqu'on s'est mis à anticiper Vêpres afin de rompre le jeûne plus tôt, d'où cette absurdité où l'on était arrivé à célébrer la Vigile pascale avant midi. C'est lié au jeûne eucharistique que l'on ne voulait plus respecter, tout en se donnant la bonne conscience d'être "réglo" avec la liturgie. Et personne ne songeait à dire que le samedi midi était le commencement du dimanche !!!
Donc pour récapituler, le dimanche commence bien aux premières lueurs du matin, comme n'importe quel "jour". Le samedi soir n'en est que l'anticipation, la vigile. Et si l'on parle de "premières vêpres" du jour qui suit, cela ne signifie nullement que ce jour est en train de commencer (ce qui est complètement absurde), mais qu'on entre dans une préparation anticipative de ce jour qui vient. Si l'on choisit de célébrer ce soir-là pour retrouver l'antique pratique des premiers chrétiens, ignorant en passant l'évolution organique de 2000 ans de vie de l'Eglise, par réflexe archéologisant (qui n'est selon moi qu'une manifestation inconsciente d'un certain goût moderne pour l'exotisme), il faudrait avoir au moins la logique de remettre en pratique le jeûne et la veillée de prière, et ne célébrer la messe qu'au cours de la nuit. Bien entendu, personne ne le fera parce que seuls des moines coupés de la vie mondaine peuvent se le permettre (et même les moines ne le font pas, soit dit en passant). Nous ne pourrions pas supporter, au vu de notre rythme de vie, de pratiquer un jeûne prolongé tout au long du samedi, de passer le soir en veillée de prière, pour enfin célébrer l'eucharistie durant la nuit. Nous réclamerions quelque chose de plus adapté et plus léger. Et voilà précisément pourquoi les anciens ont fini par opter, assez tôt dans l'histoire de l'Eglise, pour le jour même du dimanche. C'est tellement lié à la pratique du jeûne eucharistique que lorsque s'est installée l'habitude de communier chaque dimanche (au début du 20e s.), on faisait communier les enfants tôt le matin, à la "messe de communion", qui était une messe basse rapide, pour leur permettre de prendre leur petit-déjeûner avant la Grand-Messe, où l'on ne communiait pas. Si l'Eglise permet aujourd'hui de fêter le dimanche au samedi soir, cela ne peut s'expliquer que par une volonté de permettre à ceux qui n'ont pas la possibilité de le faire le dimanche, en raison des contraintes de plus en plus pressantes de la vie moderne. Cela n'a rien à voir avec un quelconque motif de ressembler aux premiers chrétiens. La volonté de l'Eglise demeure de sanctifier tout particulièrement le "Jour" du dimanche, et non pas son anticipation. Le magistère insiste constamment sur ce point.
Si je prends des fêtes qui ne sont pas chômées en France, comme l'Annonciation, la Nativité de St Jean-Baptiste, ou l'Immaculée Conception, il y a là aussi des 1res vêpres qui se célèbrent la veille. Et là, comme par enchantement, personne n'a l'idée d'anticiper la messe au soir du jour précédent, alors que selon les principes invoqués rien ne devrait s'y opposer.
On ne le fait pas concrètement, mais cela est possible. J'ai un jour assisté à une Messe anticipée de la fête des apôtres Pierre et Paul, célébrée au soir du 28 juin.
On ne le fait pas concrètement pour les raisons que je dis : peu importe si l'on se déplace tel ou tel autre soir d'une semaine travaillée, cela ne gêne en aucune manière notre quête de temps libre. En revanche, avoir une messe au milieu d'un jour chômé, c'est très pénible, parce que cela nous coupe au milieu de nos activités et de nos projets du jour, même s'ils consistent à être tranquille chez soi.
Il me semble assez incohérent de réciter les premières vêpres du dimanche avant les complies du samedi. Pas vous ?
Non, puisqu'il faut bien que le samedi s'achève. Les complies marquent l'achèvement de la journée. De quelle journée s'agit-il ? On n'achève pas le dimanche au samedi soir, puis une 2e fois au dimanche soir.
Je ne comprends pas où vous voyez du mépris dans mes propos, ni pourquoi vous voulez personnaliser le débat. Est-ce possible d'échanger des idées sans que cela tourne à la violence verbale ?
Je n'ai employé aucun propos discourtois ou insultant à votre égard.
Ai-je dit ça ? Vous vous mettez tout à coup à m'accuser d'être méprisant. C'est une forme d'agressivité verbale, vous ne trouvez pas ? Et je vous réponds qu'il n'y a aucun mépris dans mes propos. Je ne fais que vous exposer mes opinions sur cette question. S'il faut s'abstenir de parler dès qu'il y a des choix personnels en jeu, je me demande de quoi on peut parler. Même des amis qui s'apprécient peuvent échanger des points de vue opposés sur des questions pouvant éventuellement concerner des choix personnels de vie, sans pour autant se sentir agressés ou méprisés. J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi j'ai pu me montrer méprisant.
Elle précise au moins le jour...
C'est-à-dire le dimanche, lequel commence aux premières vêpres.
Non, le "jour" commence aux premières lueurs matinales. Ce qui précède n'en est que l'anticipation.
Encore une fois, je n'impute de mauvais sentiments à personne. Je dis simplement que ce n'est pas plus mal d'attendre qu'il soit dimanche et qu'il fasse jour, si rien ne nous en empêche.
Le christianisme est une religion de liberté, sous réserve des limites posées par le Magistère. Si certaines personnes préfèrent assister à cette Messe, ne les en empêchez pas.
Je ne parle pas de les en empêcher, mais simplement de connaître à quelles conditions il est possible d'assister à une messe anticipée.
