La Cité catholique

Cher Vexillumregis,

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous.

Bisdent, encore une fois, vous n'avez pas vraiment de raison de vous mettre en colère. Je n'ai pas proposé l'annexion de la Belgique à la France, mais simplement suggéré l'idée du rattachement. Mais bien évidemment, les gens font ce qu'ils veulent. Personnellement, j'y aurais plutôt vu une issue commode à la crise actuelle, quoique je suis assez d'accord avec l'analyse de Muirgheal et VR. Est-il souhaitable que Bruxelles soit en France, étant donné son statut particulier, franchemement je ne le pense pas, car cela pourrait entraîner des désordres et des déséquilibres inouïs. Cette perspective me semble très aventureuse, finalement. Et on n'a peut-être pas besoin de ça en ce moment. Voilà pour le fond de ma pensée. Maintenant, je n'aurais peut-être pas dû intervenir avec ce ton moqueur et volontiers provocateur (en ne connaissant pas, il est vrai, précisément la situation vécue par les Belges), qui vous a fait sortir de vos gonds, semble-t-il. Et je suis vraiment fâché que vous l'ayez pris ainsi.

Maintenant, pour répondre à vos questions, je maintiens mon point de vue. Les Romains ont continuer d'utiliser le terme "Belgique" dans un sens administratif, et non pas dans l'idée de désigner une "nation". Les Lyonnaises, par exemple, incluaient la Bretagne. Cela n'a aucun sens au point de vue de "l'identité nationale", laquelle ne commence vraiment à se réveiller que dans les temps modernes (comme partout en Europe d'ailleurs, pas seulement en Belgique), c'est-à-dire au temps des Pays-Bas espagnols. L'usage courant et populaire du terme "Belgique", ressuscité par les humanistes en référence à l'histoire antique, est parfaitement moderne. Qu'en est-il de la "Belgique" à l'époque du Comté de Flandres et du Duché de Brabant ?

Et que les Francs se soient établis à un moment dans la Belgique actuelle, c'est aussi un fait historique objectif.

Et c'est vous qui parlez d'anachronismes... En voilà encore une bien belle ânerie. Les Francs ne se sont pas établis dans la Belgique actuelle. Ils se sont établis dans la Belgique antique.

Oui, et Tournai était l'une de leurs villes principales, où l'on a retrouvé la tombe du roi Childéric, père de Clovis. J'ai cité cet exemple des Francs établis en Belgique, en faisant remarquer que les Belges étaient plus Francs que les Français eux-mêmes, pour vous montrer que l'idée d'une nation belge "pure" allant de l'antiquité à maintenant n'a pas de sens. Si donc une partie de l'antique Belgique (Lorraine) a pu se retrouver tantôt en Allemagne tantôt en France, il aurait très bien pu en être de même pour l'autre partie (Belgique actuelle) si l'histoire avait évolué différemment. Et de fait, au Moyen-Âge, une partie de la Belgique actuelle relevait de la couronne de France (Comté de Flandres), et l'autre de l'Empire (Brabant). Durant tout ce temps, il n'y a donc pas, de fait, une "nation belge".

philémon.siclone a écrit :Qu'en est-il de la "Belgique" à l'époque du Comté de Flandres et du Duché de Brabant ?

Quitte à me répéter une 3e fois sur le sujet : le comté de Flandres et le duché de Brabant ont fait partie des Pays-Bas belgiques qui, contrairement à ce que vous dites sur le ton du révisionnisme anti-belge, est une réalité effective.

Au Ier siècle, César utilise le mot Belgium pour désigner un groupe de peuples fédérés. Il s'agit là d'un nom propre désignant à la fois les personnes et le territoire qui les accueille.

Entre le Ier et le IIIe siècle, la Province de Gallia Belgica (capitale Reims) est constituée par Auguste, en reprenant en grande partie le territoire de l'ancien Belgium, mais pas exclusivement (fluctuations surtout avec les frontières est, jusqu'à la création effective des provinces de Germanie Inférieure et de Germanie Supérieure à la fin du Ier siècle ap. J.-C.).

A la fin du IIIe siècle, réorganisation administrative de tout l'Empire romain. Le nombre total des provinces est pratiquement triplé. Création des provinces de Belgica Prima et de Belgica Secunda (capitales Reims et Trèves). Suppression de la mention Gallia devant le mot Belgica.

Ve siècle : fin de l'Empire romain. Le terme Belgica continue a être utilisé par les ecclésiastiques, qui sont pratiquement les seuls à nous laisser des témoignages écrits pour les décennies qui suivent. Dire que les couches plus basses de la population utilisait d'autres termes est de l'extrapolation gratuite ; nous n'avons aucune idée de ce qu'utilisait comme termes la frange de la population qui n'écrivait pas.

Au IXe siècle, les clercs utilisent le terme Belgica pour désigner le royaume de Lothaire II, situé entre la Gallia de Charles le Chauve et la Germania de Louis le Germanique.

À partir du XVe siècle, un nouveau terme apparaît dans les écrits des humanistes, à côté des termes historiques : Belgia.

Au XVIe siècle, Juste Lipse surnomme Charles Quint le Conditor Belgii, traduit en français par "L'unificateur des Pays-Bas"...

Aux XVIIe et XVIIIe siècle, le terme belgique, adjectif en français, désigne les provinces méridionales des Pays-Bas et s'utilise indistinctement avec Pays-Bas catholiques, Pays-Bas du Sud, Pays-Bas méridionaux, Pays-Bas autrichiens, Pays-Bas espagnols (en fonction des occupations évidement) et donc également Pays-Bas belgiques.

En 1789, les provinces belges se soulèvent contre Joseph. Les États-Belgiques-Unis seront indépendants entre 1789 et 1790. Faute de soutien international, le pays sera de nouveau envahit par l'Autriche en décembre 1790.

Mais bien entendu, toutes ces attestations de la permanence pendant 2000 ans de la notion de belgique n'est dû qu'au hasard, tous ces écrivains utilisant le terme "belgique" comme ils auraient utilisé le mot "truclaboumland".

Et de fait, au Moyen-Âge, une partie de la Belgique actuelle relevait de la couronne de France (Comté de Flandres), et l'autre de l'Empire (Brabant). Durant tout ce temps, il n'y a donc pas, de fait, une "nation belge".

Je suppose donc que vous êtes de ceux qui affirment, avec Pékin, que depuis qu'il n'y a plus d'état tibétain, il n'y a plus de nation tibétaine.

Bisdent a écrit :

philémon.siclone a écrit :Qu'en est-il de la "Belgique" à l'époque du Comté de Flandres et du Duché de Brabant ?

Quitte à me répéter une 3e fois sur le sujet : le comté de Flandres et le duché de Brabant ont fait partie des Pays-Bas belgiques qui, contrairement à ce que vous dites sur le ton du révisionnisme anti-belge, est une réalité effective.

Ha bon, on parlait de Pays-Bas belgiques au 11e s., lorsque le Comté de Flandres relevait du Royaume de France, et que le Duché de Lorraine relevait de l'Empire ?

Au Ier siècle, César utilise le mot Belgium pour désigner un groupe de peuples fédérés. Il s'agit là d'un nom propre désignant à la fois les personnes et le territoire qui les accueille.

Oui, et comme vous le rappelez vous-même, cette "Gaule Belgique" (César la désigne bien comme faisant partie des Gaules) s'étendait jusqu'à Reims. Vous devez donc bien reconnaître que ça n'a plus rien à voir avec la Belgique actuelle. D'autant plus qu'entre temps les Francs s'y sont installés et ont fusionné avec ces peuples.

Entre le Ier et le IIIe siècle, la Province de Gallia Belgica (capitale Reims) est constituée par Auguste, en reprenant en grande partie le territoire de l'ancien Belgium, mais pas exclusivement (fluctuations surtout avec les frontières est, jusqu'à la création effective des provinces de Germanie Inférieure et de Germanie Supérieure à la fin du Ier siècle ap. J.-C.).

Donc, une Gaule Belgique allant jusqu'à Reims, province de l'Empire, comme il y avait aussi une province Lyonnaise, Séquanaise, etc. Il s'agit d'un découpage administratif qui ne révèle en rien une "identité nationale", dont personne ne fait mention à cette époque.

A la fin du IIIe siècle, réorganisation administrative de tout l'Empire romain. Le nombre total des provinces est pratiquement triplé. Création des provinces de Belgica Prima et de Belgica Secunda (capitales Reims et Trèves). Suppression de la mention Gallia devant le mot Belgica.

Découpage administratif, toujours.

Ve siècle : fin de l'Empire romain. Le terme Belgica continue a être utilisé par les ecclésiastiques, qui sont pratiquement les seuls à nous laisser des témoignages écrits pour les décennies qui suivent.

Pour la simple raison que la carte ecclésiastique suit de près l'ancienne carte administrative romaine.

Au IXe siècle, les clercs utilisent le terme Belgica pour désigner le royaume de Lothaire II, situé entre la Gallia de Charles le Chauve et la Germania de Louis le Germanique.

La Lotharingie, fruit d'un partage entre les fils de Louis le Pieux, descendait jusqu'en Italie, comprenait même la Lombardie et la Provence, pour former une zone tampon entre les deux puissances ennemies. C'est donc le résultat d'un compromis, laissant le titre d'empereur à Lothaire, c'est-à-dire au plus faible des trois. Cet "état", qui ne formait pas un ensemble cohérent géographiquement, ne pouvait pas durer. Et cela n'a aucun rapport avec l'antique Belgique, de toute façon.

À partir du XVe siècle, un nouveau terme apparaît dans les écrits des humanistes, à côté des termes historiques : Belgia

Au XVIe siècle, Juste Lipse surnomme Charles Quint le Conditor Belgii, traduit en français par "L'unificateur des Pays-Bas"...

Aux XVIIe et XVIIIe siècle, le terme belgique, adjectif en français, désigne les provinces méridionales des Pays-Bas et s'utilise indistinctement avec Pays-Bas catholiques, Pays-Bas du Sud, Pays-Bas méridionaux, Pays-Bas autrichiens, Pays-Bas espagnols (en fonction des occupations évidement) et donc également Pays-Bas belgiques.

En 1789, les provinces belges se soulèvent contre Joseph. Les États-Belgiques-Unis seront indépendants entre 1789 et 1790. Faute de soutien international, le pays sera de nouveau envahit par l'Autriche en décembre 1790.

Mais bien entendu, toutes ces attestations de la permanence pendant 2000 ans de la notion de belgique n'est dû qu'au hasard, tous ces écrivains utilisant le terme "belgique" comme ils auraient utilisé le mot "truclaboumland".

Je ne dis pas que c'est dû au hasard, mais à l'évolution de l'histoire où domine de façon récurrente l'affrontement entre la France et l'Allemagne. Ce n'est pas un hasard non plus si l'Alsace-Lorraine a été l'objet le plus récent de cet affrontement. Je ne suis pas en train de dire que la nation belge serait plus légitime que la nation française. La France elle-même aurait pu ne pas exister si les Francs de Clovis avaient été vaincus. Imaginez qu'ils se soient taillés un royaume dans l'antique Belgique (qui s'appellerait France, du coup), imaginez que les Aquitains aient conservé leur indépendance, etc. etc. Tout est possible. Les Belges auraient pu aussi résister à César, et même envahir ensuite la Gaule. On peut imaginer n'importe quoi. La notion de "nation" fluctue en fonction de l'histoire. Tout cela est très impermanent, et le résultat de rapports de force incessants.

MAIS ! Le fait est que, objectivement et historiquement, on ne trouve pas de "nation belge" ayant survécu de façon continue depuis César jusqu'à Léopold, et ce en raison des aléas de l'histoire dont j'ai parlés et qui sont ce qu'ils sont. C'est tout ce que je dis.

Mis à part le fait que je balaie de la main pour la ixième fois les arguments (toujours les mêmes) que vous m'avancez, je me permets de vous reposer la dernière question que je posais dans mon dernier post, mais éditée par après, vous ne l'avez peut-être pas relevée :

Je suppose donc que vous êtes de ceux qui affirment, avec Pékin, que depuis qu'il n'y a plus d'état tibétain, il n'y a plus de nation tibétaine.

Je la repose car, pour moi, vous confondez toujours état et nation.

Le Tibet a toujours formé un état à part entière (indépendant ou sous tutelle), avec ses frontières, son souverain et son gouvernement, et ce jusqu'à l'occupation militaire par la Chine en 1950. Depuis cette date, le gouvernement tibétain vit en exil. Franchement , je ne vois pas le rapport avec la Belgique.

Le fait que vous recourriez à ce genre de comparaison (où la Belgique, depuis la conquête de César jusqu'à 1830, aurait été selon vous une sorte de Tibet, occupé et persécuté par des forces étrangères, conservant malgré tout son identité et sa conscience nationale tout au long de ces 19 siècles...) signale votre conception complètement délirante de l'histoire de la Belgique (ça va plus loin que ce que j'imaginais).

Et donc, à partir de là, comme il n'est pas possible d'avoir une discussion rationnelle (je mesure soudain l'énorme incompréhension qui doit exister entre nous), je m'arrête là.

philémon.siclone a écrit :Je m'arrête là.

Merci.

PS : à aucun moment, je n'ai voulu faire de comparaison entre le Tibet et la Belgique. Vous extrapolez. J'ai bien dit que je vous posais une question sur le Tibet pour voir ce que vous entendez par nation ; par ailleurs, en m'accusant de dire des choses que je ne dis pas, vous ne répondez pas à la question. A aucun moment je n'ai dit que la Belgique était persécuté par des forces étrangères avant 1830. C'est vous qui comprenez encore une fois ce que vous avez envie de comprendre.

Bonjour.
Je suis triste pour les Belges. Mais apparemment, vous ne vous entendez plus entre vous. Un pays n'a pas de sens si ses habitants ne sont pas unis.

Unsimplehomme a écrit :Bonjour.
Je suis triste pour les Belges. Mais apparemment, vous ne vous entendez plus entre vous. Un pays n'a pas de sens si ses habitants ne sont pas unis.

Il est intéressant de savoir qu'il est un pays où les habitants sont unis : est-ce le vôtre, où est-il que je m'y rende !

@ Bisdent
Justement, quelle est la différence entre un état et une nation ? Je n'ai jamais su le dire, et comme tous mes cours d'histoire-géo parlaient d'"état-nation", j'ai vraiment du mal à saisir la nuance...
Pourriez-vous m'expliquer

etienne lorant a écrit :

Unsimplehomme a écrit :Bonjour.
Je suis triste pour les Belges. Mais apparemment, vous ne vous entendez plus entre vous. Un pays n'a pas de sens si ses habitants ne sont pas unis.

Il est intéressant de savoir qu'il est un pays où les habitants sont unis : est-ce le vôtre, où est-il que je m'y rende !

Bonjour. Ben désolé mais il existe des pays ou personne ne parle de faire sécession...

Bisdent a écrit :

philémon.siclone a écrit :Je m'arrête là.

Merci.

PS : à aucun moment, je n'ai voulu faire de comparaison entre le Tibet et la Belgique. Vous extrapolez. J'ai bien dit que je vous posais une question sur le Tibet pour voir ce que vous entendez par nation ; par ailleurs, en m'accusant de dire des choses que je ne dis pas, vous ne répondez pas à la question. A aucun moment je n'ai dit que la Belgique était persécuté par des forces étrangères avant 1830. C'est vous qui comprenez encore une fois ce que vous avez envie de comprendre.

Si ce n'est pas ce que vous vouliez dire, alors excusez-moi d'avoir mal compris. Je retire mes propos.

Mais dans ce cas, pourquoi évoquer le Tibet ? Le Tibet est une nation, aucun doute, à part entière, sauf qu'elle est occupée militairement, annexée, et en passe d'être finalement assimilée, ce qui évidemment révolte tout le monde.

Vous me demandez ce que j'entends pas "nation". Le terme peut prêter à confusion. Pour moi, il renvoie directement à la Révolution. La Nation, c'est le peuple souverain débarrassé de ses tyrans, et qui prend son destin en main. Plusieurs peuples différents peuvent être regroupés dans une même nation, s'ils se reconnaissent comme formant un même peuple, au-delà de leurs particularités locales. Ainsi pouvait-on voir Marseillais, Bretons, Parisiens, se reconnaître comme appartenant à la même Nation, au même peuple français. Pourtant, au vu de leur histoire, les Bretons pourraient estimer qu'ils sont, eux, une nation à part entière, mais en se basant sur des critères folkloriques : la langue, l'origine ethnique et tribale, les coutumes, ce qui répond à une démarche communautaire de repli sur soi. La "nation", au contraire, rassemble. Tout comme d’ailleurs la Belgique rassemble deux peuples.
Ensuite, il y a une deuxième façon d'envisager la nation en tant qu’identité d’un peuple, avec le sentiment de ce qui le réunit et le distingue des autres peuples. Les historiens considèrent que l’éveil des « nations » commence à la fin du Moyen-âge, lorsque la féodalité est sur le déclin et que les états modernes se constituent, comme par exemple dans la France de Charles VII et de Louis XI après la Guerre de Cent ans. Mais c’est un lent processus qui prend fin avec l’avènement des démocraties, et qui culmine avec le fascisme qui en est sa forme la plus excessive et extravagante. Je ne nie pas que ce sentiment soit apparu également en Flandres à la même époque. Ce que je conteste, c’est le fait de faire remonter cette « nation » à la Belgique antique, ce qui me semble complètement farfelu.

philémon.siclone a écrit : Quel rapport avec la Belgique ?

J'essayais simplement de voir si vous différenciez bien état et nation. J'ai maintenant la réponse à ma question. Vous me dites que le Tibet est une nation. Oui, un point, c'est bien une nation.

Par contre, effectivement, depuis que la Chine l'a annexé, ce n'est plus un état ; on parle désormais de région autonome tibétaine au sein de la République populaire de Chine.

Cette démonstration n'avait d'autre but que de vous faire dire qu'une nation peut exister et évoluer sans cadre étatique qui lui colle parfaitement. A aucun moment je n'ai voulu faire apitoyer qui que ce soit sur le sort médiéval des régions correspondant au territoire de l'actuelle Belgique par comparaison avec le sort actuel du Tibet !

philémon.siclone a écrit :Ce que je conteste, c’est le fait de faire remonter cette « nation » à la Belgique antique, ce qui me semble complètement farfelu.

C'est pourtant dans l'Antiquité que naît le concept de nation ("natio" en latin). Néanmoins, ce terme désigne effectivement un ensemble de réalités fort distinctes, et ça me soulagerait quelque peu que notre empoignade se base sur la défense simultanée, dans nos deux chefs, de deux définitions différentes.

Un petit exemple pour vous expliquer ce que je veux dire...

Les Romains avaient l'habitude de laisser des traces épigraphiques dans certaines circonstances bien spécifiques de la vie de la cité : monuments funéraires, inscriptions religieuses, inscriptions administratives, etc. De même, les peuplades assimilées dans l'Empire romain, ont rapidement adopté ces pratiques.

Ainsi (et je prends un exemple non belge à dessein), il est tout à fait normal, au IIIe siècle après J.-C. de trouver des inscriptions laissées par de simples personnes (des simples quidams, pas des intellectuels) qui écrivent provenir "ex natione Batavo". Pourtant, il n'existe plus de pouvoir politique batave, ni de territoire batave depuis le début du Ier siècle, quelque 200 ans plus tôt. Depuis le Ier siècle, les chefs tribaux ont laissé place à l'autorité romaine, le Castris Batavorum est devenu l'Ulpia Noviomagus (en Germanie Inférieure) et ses habitants les Noviomagenses. Pourtant, 200 ans après, les habitants d'Ulpia Noviomagus s'appellent toujours les Bataves et se revendiquent de la "nation batave" dans les documents officiels alors que ça ne correspond à aucun cadre officiel de l'Empire. Voilà donc ce que j'entends par nation. En d'autres termes, là où vous utilisez un sens restreint, puisque vous y accolez une obligation de pouvoir politique régissant la population déterminée, j'utilise un sens plus large où c'est le sentiment d'appartenance à un même ensemble essentiellement culturel et religieux qui priment. Bref, j'utilise l'acception du terme antique quand je parle de réalités antiques. Utiliser votre acception de "nation", beaucoup plus récente, pour la période impériale romaine serait évidemment ridicule.

Unsimplehomme a écrit :Bonjour.
Je suis triste pour les Belges. Mais apparemment, vous ne vous entendez plus entre vous. Un pays n'a pas de sens si ses habitants ne sont pas unis.

Bonjour Unsimplehomme,

En ce qui me concerne, il n'y a pas un seul Flamand (puisqu'il est politiquement correct ici de séparer les Belges en deux clans) de mes connaissances que je n'apprécie pas en raison du fait qu'il soit flamand ou d'une raison qui en découle. Les seuls Belges s'exprimant principalement en français et les seuls Belges s'exprimant principalement en flamand que je connaisse qui ne s'entendent pas sur des questions communautaires sont des politiciens.

Un exemple de mobilisation citoyenne contre les singeries séparatistes strictement politiques : http://www.youtube.com/watch?v=2ZMDZF9772Q

Un autre ? : http://www.youtube.com/watch?v=6sye4xJ1-Mw