La Cité catholique

philémon.siclone a écrit :Autrefois, on appelait ça "être sans-gêne".

Vous dites cela comme si cette expression était archaïque !

Cher Thuriféraire,

Vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes... Suis-je si nul pour m'exprimer que mes post ont de ces temps-ci besoin d'une justification qui les suive?!

Pour moi, il s'agit de FAIRE CE QUE FAIT (demande) L'EGLISE en ses directives concrètes, mais pas seulement le faire parce qu'on le dit... Il me semble que mon côté rubriciste n'est pas assez ressorti... Il s'agit pour moi de parler du sens des gestes, pas de leur exécution... Il ne s'agit pas ici, comme dans un autre fil, de proposer une réflexion sur tel ou tel geste ou parole etc. que je ne conçois d'ailleurs qu'en dialogue avec les Ordinaires et sans application non-approuvée...

Je vais pousser le bouchon plus loin (que ce que je n'avais pensé en écrivant, mais j'y pense en me relisant), c'est stupide et sophiste, mais ça change beaucoup de choses: je ne le fais pas "parce qu'on me dit de le faire", mais parce que "c'est ce que demande l'Eglise": un premier sens se trouve derrière chaque rubrique, c'est celui de l'amour de l'Eglise (qui doit se traduire concrètement pour l'Eglise, il ne s'agit pas d'aimer le code des rubriques, mais bien l'Epouse de l'Epoux de laquelle... nous faisons partie).

Mais, il me semble bon d'y laisser (surtout dans ce geste-là, parce que c'est sans doute le petit trait sur l'"i"^^ des lois liturgiques) venir un sens en plus (qu'on enseigne pas... ici, c'est un petit témoignage que je vous laisse, mal m'en a pris apparemment, après tout, c'est vrai, pour les témoignages il y a des fils dans le forum de spiritualité...), pour moi c'est l'exigence de la charité (notez que cela vient directement du sens général de l'amour de l'Eglise), pour un autre (quoi, je suis le seul à réfléchir à cela???) ce sera le rappel de la Passion bienheureuse du Sauveur disant au larron de sa droite: "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis", etc.

Je crois pouvoir dire que, selon mes possibilités, je reçois le sens que l'Eglise donne aux gestes... Tout en percevant du sens "en plus" (ce n'est même pas que je le donne, mais les philosophes et les techniciens de la pensée m'accuseront de malhonnêteté intellectuelle si je laisse "percevant" donc:) ou plutôt en donnant ce surplus de sens, qui ne concerne que moi, mais qui fait que le geste de l'Eglise, avec le sens général d'amour de l'Eglise, et le sens qu'elle donne précisément aux gestes particuliers nourrit « en surplus » ma prière, consciemment ou inconsciemment d'ailleurs...

Je ne parle absolument pas ici de faire fouillis, d'ailleurs, vos servants avec chacun son attitude (enfin y en a que 2 et ils ne font pas le poirier ( )), désolé, mais pour un censeur comme moi, ça fait déjà fouillis... de même que moi à côté de ce Jésuite (anti-logique "du temple") ce matin, je ne pouvais pas joindre les mains traditionnellement : ça sonne faux à côté d'un gars qui proclame "je suis digne[de la communion] parce que TU [Jésus] m'aimes" (si vous voyez le genre)...
Je parle ici de faire ce que fait l'Eglise etc. vous m'avez lu^^

steph a écrit :je ne le fais pas "parce qu'on me dit de le faire", mais parce que "c'est ce que demande l'Eglise": un premier sens se trouve derrière chaque rubrique, c'est celui de l'amour de l'Eglise

C'est aussi reconnaitre que le geste a un sens même si celui-ci m'est encore caché car je ne le connais pas, dans un acte d'humilité.
Si l'Eglise demande de le faire, parce qu'elle a reçu cette demande de Dieu, la Liturgie se reçoit de Dieu pas des hommes, c'est qu'il y a une bonne raison de le faire et je reconnais mon humilité dans le fait de ne pas comprendre tout le sens du geste mais en l'accomplissant quand même.

Rien ne m'empêche, comme sur ce forum, de chercher ce sens lorsqu'il m'échappe.

Refuser le sens que l'Eglise donne à un geste, refuser le geste lui-même, c'est mettre en doute l'Eglise dans le cadre Liturgique. Il faut réfléchir à 2 fois avant de dire le Credo (credo in Ecclesiam ! ! ). Il faut aussi se poser la question de notre ego vis à vis de l'Eglise.

Boris a écrit :Refuser le sens que l'Eglise donne à un geste, refuser le geste lui-même, c'est mettre en doute l'Eglise dans le cadre Liturgique. Il faut réfléchir à 2 fois avant de dire le Credo (credo in Ecclesiam ! ! ). Il faut aussi se poser la question de notre ego vis à vis de l'Eglise.

Nous sommes d'accord, je crois!
Mon propos ne visait pas à parler de refuser soit le geste soit son sens que demande l'Eglise, mais à concevoir que l'on puisse percevoir du sens "en plus"... Ce qui n'est pas nécessaire, évidemment, mais qui me semble enrichissant.

Mon propos ne visait pas à parler de refuser soit le geste soit son sens que demande l'Eglise, mais à concevoir que l'on puisse percevoir du sens "en plus"... Ce qui n'est pas nécessaire, évidemment, mais qui me semble enrichissant.

Nous sommes donc d'accord ! Alleluia !

Bonne soirée et merci à tous de vos remarques et commentaires.

steph a écrit :concevoir que l'on puisse percevoir du sens "en plus"... Ce qui n'est pas nécessaire, évidemment, mais qui me semble enrichissant.

Attention : on tombe dans un début de relativisme : "MOI, de MON point de vue propre MA personne, ...".

C'est ainsi que le relativisme est entré dans l'Eglise. Je vous conseil de lire le Cal. Newman qui dénonçait cela il y a un peu d'un siècle.

Boris a écrit :Attention : on tombe dans un début de relativisme : "MOI, de MON point de vue propre MA personne, ...".

Jusqu'où doit-on, peut-on humainement parlant échapper à tout relativisme? On a tous un rapport personnel à la foi et pourtant nous proclamons (de coeur et non de lèvres seulement) une même foi...
Le catholique est l'homme/la femme du "polysyndète": et, et, et... Mais dans les consciences, dans quelle mesure ne privilégie-t-on pas telle ou telle chose tout en gardant le reste?
Si on tempère par l'"ojectif" que livre l'Eglise et qu'on en fait le premier aliment de sa réflexion... Le risque demeure mais réduit...

Non?

Humour: Ne tombons pas dans le piège de ce moine qui, écrasant le pied d'un autre, s'écrie "ho, qu'on m'excuse, j'ai marché sur notre pied" (Huysmans, L'Oblat)

Il faut surtout faire attention à ne pas remplacer le sens officiel et réel par le sens personnel que l'on donne à un acte.

Faire un acte (ou ne pas le faire) en raison du sens qu'on y met est le relativisme.
Il en va ainsi de l'agenouillement à la communion : par relativisme les gens refusent de faire ce que même un âne a fait par le passé (cf. St Antoine de Padoue).

Ou encore étendre les mains au notre père dans une célébration liturgique : c'est encore du relativisme qui démontre l'incompréhension du geste et de sa portée (ou pire le refus du sens réel), c'est à dire la notion de distinction entre sacerdoce commun et sacerdoce ministériel, distinction entre les clercs et les laïcs, entre l'Eglise enseignante et l'Eglise Enseignée, entre ceux qui dirigent la prière des autres.

Sur le fond, je suis d'accord avec Boris, mais concernant ce cas précis, je ne pense pas qu'étendre les mains pendant le Notre Père soit une attitude prohibée par l'Eglise. Ce n'est pas comme le refus de s'agenouiller ou comme faire un acte déplacé ou irrévérencieux dans une église. Si cela posait problème, le Saint-Siège aurait sans doute demandé que les fidèles laïcs s'abstiennent.

Pour ma part, je ne le fais pas simplement parce que je n'en vois pas l'opportunité, mais que les autres le fassent, cela ne me dérange pas. Comme vous le savez peut-être si vous avez lu certaines de mes interventions, je suis particulièrement pointilleux dans le domaine de la liturgie. Mais la rigueur n'est pas synonyme de rigidité. On peut très bien accomplir pendant la Messe certains actes qui relèvent de la dévotion privée. Pour donner un exemple, saint Josémaría adressait au Seigneur cette salutation affectueuse : "Bienvenue sur l'autel !" après avoir élevé l'Hostie ; mais il le faisait intérieurement, pour la simple raison que les rubriques ne permettaient et ne permettent pas au prêtre d'ajouter ce genre de paroles à haute voix.

Boris a écrit :Il faut surtout faire attention à ne pas remplacer le sens officiel et réel par le sens personnel que l'on donne à un acte.

Faire un acte (ou ne pas le faire) en raison du sens qu'on y met est le relativisme.
Il en va ainsi de l'agenouillement à la communion : par relativisme les gens refusent de faire ce que même un âne a fait par le passé (cf. St Antoine de Padoue).

Ou encore étendre les mains au notre père dans une célébration liturgique : c'est encore du relativisme qui démontre l'incompréhension du geste et de sa portée (ou pire le refus du sens réel), c'est à dire la notion de distinction entre sacerdoce commun et sacerdoce ministériel, distinction entre les clercs et les laïcs, entre l'Eglise enseignante et l'Eglise Enseignée, entre ceux qui dirigent la prière des autres.

Moui mais justement, quel est le sens "officiel et réel" du geste dont il est question ici? A ma connaissance il n'y a rien d'officiel en ce sens.

Dans le rite romain, c'est Saint Grégoire le Grand qui a pensé, à tort pour autant qu'on puisse en juger aujourd'hui, que le Notre Père faisait partie intégrante du Canon Eucharistique, et donc devait, à son instar, être récité par le prêtre seul - alors que dans tous les autres rites catholiques, le Notre Père est récité par tous. Cette règle du Notre Père célébré par le prêtre seul, avec le geste des mains correspondant, s'est transmise jusqu'à nos jours dans la FERM. Notons quand même que même dans cette forme, la récitation collective est apparue dans certaines circonstances ou dans certains lieux. Elle est devenue la règle dans la FORM. Eu égard aux autres rites catholiques, on peut considérer que c'est là le principe normal.

Il serait donc logique de penser qu'à partir du moment où le Notre Père n'est pas une prière réservée au sacerdoce ministériel, mais au sacerdoce commun des fidèles, la position des mains qui l'accompagne est aussi un geste du sacerdoce commun des fidèles, et dans ce cas elle devrait être adoptée par tous.

Il serait nécessaire pour régler cette question, de savoir si cette position se retrouve dans d'autres rites catholiques, si c'est au même moment, et qui le pratique dans ces rites.

In Xto,
archi.

archi a écrit :Moui mais justement, quel est le sens "officiel et réel" du geste dont il est question ici?

Boris, page 1 a écrit :Ce geste est celui du prêtre (et uniquement du prêtre) à la Messe tel Moïse lors de la bataille des Hébreux : tant qu'il avait les mains étendus, les Hébreux avaient la victoire. Lorsqu'il les baissaient, alors l'adversaire reprenait le dessus.

Ainsi dans la Messe, le prêtre conduit le peuple de Dieu comme Moïse dans le désert, il élève les mains dans la prière lorsque le peuple en prière combat contre le Malin.

Ex XVII 8-16 a écrit :Amalec vint attaquer Israël à Raphidim. Et Moïse dit à Josué: "Choisis-nous des hommes, et va combattre Amalec; demain je me tiendrai sur le sommet de la colline, le bâton de Dieu dans ma main." Josué fit selon que lui avait dit Moïse, il combattit Amalec. Et Moïse, Aaron et Hur montèrent au sommet de la colline. Lorsque Moïse tenait sa main levée, Israël était le plus fort, et lorsqu'il laissait tomber sa main, Amalec était le plus fort. Comme les mains de Moïse étaient fatiguées, ils prirent une pierre, qu'ils placèrent sous lui, et il s'assit dessus; et Aaron et Hur soutenaient ses mains, l'un d'un côté, l'autre de l'autre; ainsi ses mains restèrent fermes jusqu'au coucher du soleil . Et Josué défit Amalec et son peuple à la pointe de l'épée. Yahweh dit à Moïse: "Ecris cela en souvenir dans le livre, et déclare à Josué que j'effacerai la mémoire d'Amalec de dessous le ciel." Moïse construisit un autel, et le nomma Yahweh-Nessi et il dit: "Puisqu'on a levé la main contre le trône de Yahweh, Yahweh est en guerre contre Amalec d'âge en âge."

C'est l'enseignement du directeur de l'Institut Supérieur de Liturgie, le Frère Prétot.
Rappelons que c'est le geste du prêtre pour toutes les prières liturgiques et pas seulement le Pater, quelque soit la forme liturgique.

Seulement, comme certains refusent d'accepter la Liturgie, je me suis tout de suite fait insulter de cléricalisme et mon information est passée inaperçue.

archi a écrit : Dans le rite romain, c'est Saint Grégoire le Grand qui a pensé, à tort pour autant qu'on puisse en juger aujourd'hui, que le Notre Père faisait partie intégrante du Canon Eucharistique, et donc devait, à son instar, être récité par le prêtre seul - alors que dans tous les autres rites catholiques, le Notre Père est récité par tous.

Comment jugez-vous du tort de St Grégoire le Grand ?
Cette position a-t-elle été contestée ultérieurement et officiellement ou vous fondez-vous sur ce qui se pratique désormais ?
D'un autre côté dans la forme extraordinaire on ne dit que la fin du Pater Noster comme un repons…

Boris a écrit :Ce geste est celui du prêtre (et uniquement du prêtre) à la Messe tel Moïse lors de la bataille des Hébreux : tant qu'il avait les mains étendus, les Hébreux avaient la victoire. Lorsqu'il les baissaient, alors l'adversaire reprenait le dessus.

Ainsi dans la Messe, le prêtre conduit le peuple de Dieu comme Moïse dans le désert, il élève les mains dans la prière lorsque le peuple en prière combat contre le Malin.

[...cf ci-dessus pour les citations bibliques]

C'est l'enseignement du directeur de l'Institut Supérieur de Liturgie, le Frère Prétot.
Rappelons que c'est le geste du prêtre pour toutes les prières liturgiques et pas seulement le Pater, quelque soit la forme liturgique.

Bon, j'ai fait quelques recherches. Je note vos sources. En même temps, les statues de femmes en position orante abondent, à commencer par la Vierge Marie. La Vierge Marie a toutes les qualités, mais elle n'est pas prêtre! De même pour les Saintes... et de nombreuses oeuvres d'art, surtout issues des 1ers siècles du christianisme.

On peut aussi mentionner d'autres passages scripturaires:

Ps 62 a écrit :Ainsi, vous bénirai-je toute ma vie, et je léverai mes mains en invoquant votre nom

1 Tim 2 a écrit :Ainsi donc je veux que les hommes prient en tout lieu, élevant vers le ciel des mains pieuses, sans colère ni dispute.

Bref, les réflexions que je tire de tout ça:
- ce n'est pas spécifiquement une prière sacerdotale. En revanche, dans le cas de Moïse, il y a un net aspect d'autorité. D'où, on peut penser, l'usage fréquent de cette posture dans les gestes du prêtre à la messe. Dans le cas de la Vierge Marie, il y a un aspect d'intercession.

On peut donc se demander si, dans le cas envisagé - le Notre Père, évidemment la question ne se pose pas pendant la Prière Eucharistique! - c'est le prêtre qui prie avec autorité pour tous, ou bien si tous les fidèles prient ensemble. Dans l'ancienne forme, la logique due à Saint Grégoire le Grand est que le prêtre prie pour les autres, et récite seul le Notre Père, donc ça ne fait pas un pli, reproduire le geste n'aurait aucun sens.

Par contre, si on considère que normalement, cette prière est liée à la préparation à la communion, comme elle est habituellement décrite dans les autres rites (Novus Ordo compris), il me semble qu'il y a des raisons valables de penser qu'à ce moment-là, ce sont tous les fidèles qui offrent la prière, et on peut relier ça à leur sacerdoce royal.

La 2e chose qu'on peut se demander, c'est pourquoi ce geste qui semblait très répandu dans l'Antiquité ne l'est, toujours à ce qu'il semble, plus aujourd'hui. C'est difficile de répondre, mais si ce geste a disparu dans tous les rites sans exception, on peut se dire qu'il y a une raison providentielle, même si elle ne nous saute pas aux yeux (il en va de même pour d'autres questions disputées comme l'origine du Canon à voix basse...).

A contrario, s'il s'avérait que ce geste en tant que geste des fidèles avait subsisté dans les usages de certaines églises orientales (ou même occidentales, mais à priori le rite romain a déteint sur ce qui reste des autres rites), il regagnerait en légitimité. Mais je manque de sources sur ce point.

Bref, en l'état actuel, je n'arrive pas à conclure... donc j'en reste à mon principe de départ, je n'ai pas de raison impérieuse de faire ce geste, mais que d'autres le fassent ne me gêne pas.

Mais si quelqu'un a d'autres sources, qu'il ne se gêne pas.

In Xto,
archi.

PaxetBonum a écrit :

archi a écrit : Dans le rite romain, c'est Saint Grégoire le Grand qui a pensé, à tort pour autant qu'on puisse en juger aujourd'hui, que le Notre Père faisait partie intégrante du Canon Eucharistique, et donc devait, à son instar, être récité par le prêtre seul - alors que dans tous les autres rites catholiques, le Notre Père est récité par tous.

Comment jugez-vous du tort de St Grégoire le Grand ?
Cette position a-t-elle été contestée ultérieurement et officiellement ou vous fondez-vous sur ce qui se pratique désormais ?
D'un autre côté dans la forme extraordinaire on ne dit que la fin du Pater Noster comme un repons…

D'après ce que j'ai lu, Saint Grégoire a déplacé le Notre Père vers sa position actuelle, parce qu'il pensait qu'il faisait partie intégrante du Canon. Originellement, il était semble-t-il après la Fraction, position qu'il a conservé dans le rite ambrosien. Globalement, la position du Notre Père dans l'ensemble des rites catholiques en fait une préparation à la Communion.

Enfin c'est ce que j'avais retenu (je ne sais plus où), que l'opinion de Saint Grégoire n'était pas vraiment corroborée. Ce qui n'empêche pas de reconnaître le grand rôle qu'il a tenu dans la liturgie romaine (et pas seulement elle), et la trace qu'il a laissé en tant que Pape.

In Xto,
archi.

Il y a juste un hic à vos propos : le canon se termine par la doxologie "per ipsum".

De facto, le Pater est hors du canon, quelque soit sa place.