La Cité catholique

DA95 a écrit :Bonsoir Aldous,

Vous avez un problème avec le mot soumission?

Bonjour,

Absolument, c'est un trés vilain mot! Il renvoie à une inégalité. Or, nous sommes hommes et femmes, égaux.

muirgheal a écrit :Griffon : Je ne comprends pas très bien ce que vous dites ici :

Bonjour muirgheal,

J'ai dit que j'adhérais à ce que vous disiez : (en gros) la femme est l'associée de l'homme.

Mais voilà... que faire en cas de crise.
Comment mettre en oeuvre la volonté de Dieu dans les cas suivants, par exemple :

- Vous rentrez chez vous avec une voiture emboutie.
Votre mari se fâche sur vous. Vertement.

- Votre mari punit un enfant et vous trouvez cela injuste. De manière raisonnable, mais sévère.
Vous lui avez fait part de vos considérations, mais,... là, il n'est pas d'accord.
Et il maintient la punition.

- Votre mari s'énerve à table sur un de vos enfants, au point que vous en êtes gênée...

De telles situations sont multiples dans la vie d'un couple.

Ma question s'adresse à ceux qui veulent intensément faire la volonté de Dieu.
Comment faire dans ces cas ? Dieu a-t-il une parole pour ces cas ?

Et puis, chère muirgheal, nous parlons ici de la femme.
Mais l'homme aussi a ses propres problèmes à découvrir et à appliquer la parole de Dieu.

Cordialement,

Griffon.

Bonjour Papillon,

Concernant vos commentaires personnels à mon endroit.

Voici 2 fois que vous me traitez d'ordinaire.
Je dois vous dire que vous avez tout à fait raison. Oh combien !

Laissez-moi en rajouter une couche : "Comme homme, je suis terriblement décevant."
Moi-même, j'ai du mal à accepter la différence entre mes aspirations vers Dieu, et ma pauvre et honteuse manière de les mettre en oeuvre. Dieu m'aime, et j'en mesure chaque jour la gratuité totale. Je voudrais, mais je n'y arrive pas.

Vous dites aussi que je suis condescendant.
Cela me touche beaucoup plus, car les gens condescendants sont le plus souvent blessants.

Vous savez, Papillon, j'interviens sur ce forum soit pour aider ceux qui peinent et leur dire que Dieu les aime, soit pour amener des âmes à Dieu. Est-ce de la condescendance ?
Par exemple :
Hier, j'ai repris Cracboum en lui demandant de s'excuser.
Au point qu'il a cru que je passais "au camp adverse".
En fait, il n'en est rien : si j'ai réagis, c'est bien que je suis avec lui, mais malheureux de ce qu'il faisait.
Je me suis heurté à une fin de non recevoir. Tant pis. Cracboum est libre, et il interprète la situation comme il veut.

Est-ce de la condescendance de ma part ?
Possible. Mais je le referais,... même si c'en est, car de mon point de vue, c'est de l'amour.

Par contre, j'avoue volontiers à tous ici que je suis orgueilleux, et que je peux donc facilement me montrer condescendant. Et je profite de la présente confession pour présenter mes excuses auprès de tous ceux que j'aurais pu blesser.

Par contre, chère Papillon, je tiens à préciser quelque chose.
Cela ne va pas diminuer votre mépris à mon endroit, mais c'est ainsi...
Je l'ai déjà dit et je le répète : j'ai pour vous un vrai respect.
J'apprécie la plupart de vos interventions et votre bon sens me va bien.

Aussi, je ne résiste pas à vous adresser....
Mes hommages, Madame,

Griffon.
PS: Je reviens vers vous dès que je peux.
Ma femme a besoin de moi. Elle passe avant... ;-)

Griffon a écrit :J'ai dit que j'adhérais à ce que vous disiez : (en gros) la femme est l'associée de l'homme.

Pourquoi dites vous que en gros la femme est l'associée de l'homme ? Pourquoi avoir mis en gros entre parenthèse ?

Si vous adhérez à ce que je dis, personnellement, je n'adhère pas trop à ce que vous dites et je serais plutôt d'accord avec l'avis de Papillon et de Philémon.

Mais voilà... que faire en cas de crise.
Comment mettre en oeuvre la volonté de Dieu dans les cas suivants, par exemple :

- Vous rentrez chez vous avec une voiture emboutie.
Votre mari se fâche sur vous. Vertement.

La colère de mon mari me semble normale dans ce cas là. Personnellement, j'attends qu'il se calme et essaie de lui expliquer le plus posément possible ce qu'il s'est passé. Si la voiture est emboutie de par ma faute, je lui demanderai pardon. Si je ne suis pas en tort, il s'excusera auprès de moi de s'être emporté.

- Votre mari punit un enfant et vous trouvez cela injuste. De manière raisonnable, mais sévère.
Vous lui avez fait part de vos considérations, mais,... là, il n'est pas d'accord.
Et il maintient la punition.

Un principe de base, ne jamais discuter de la décision, de la punition d'un des conjoints face aux enfants. Ne jamais revenir sur une punition donnée (que celle-ci soit justifiée ou non). Par contre, si je ne suis pas d'accord avec mon époux, on en reparle à un moment donné, quand les enfants ne sont pas là. On discute de notre façon de concevoir l'éducation et on s'accorde dessus. Même chose, si mon mari me trouve trop sévère avec les enfants il vient m'en parler par la suite, il va me demander d'être plus clémente la prochaine fois.

- Votre mari s'énerve à table sur un de vos enfants, au point que vous en êtes gênée...

Personnellement, je demande à tout le monde de se calmer, qu'on puisse manger en paix. Ou alors je ne dis rien et je vais trouver mon mari après le repas en lui demandant d'éviter ce genre de situation pénible. Honnêtement, depuis qu'on a introduit le bénédicité avant les repas, ce genre de situation ne se présente presque plus.

De telles situations sont multiples dans la vie d'un couple.

Ma question s'adresse à ceux qui veulent intensément faire la volonté de Dieu.
Comment faire dans ces cas ? Dieu a-t-il une parole pour ces cas ?

Et oui de telles situations sont multiples dans la vie d'un couple. Mais je pense que la volonté de Dieu n'est pas de laisser faire son époux sans rien lui dire. Mais elle est de dialoguer avec lui, en tête à tête, pas devant des tierces personnes ou devant des enfants, et de dialoguer lorsque la colère ou l'irritation de l'époux sont retombées.
Un homme n'aime pas être humilié (et se faire reprendre par son épouse devant des tierces personnes pourrait être pris par lui comme une humiliation). Un homme n'aime pas voir son autorité réduite (donc il ne faut pas le reprendre devant les enfants). Mais à tête reposée, et en tête à tête avec la femme qu'il aime, un homme peut ouvrir ses oreilles et son coeur et être réceptif au point de vue de son épouse, il peut l'écouter et il peut admettre ses erreurs et par là même, il peut essayer de se corriger et de vivre en harmonie avec son épouse.
J'ai compris cela récemment, et je peux vous dire que ce n'est pas simple non plus d'agir comme dans les exemples ci-dessus. Pour pouvoir agir ainsi, je dois m'en remettre à Dieu et jusqu'à présent c'est payant dans mon couple et dans ma famille. Par conséquent, je pense qu'en agissant ainsi, je fais la volonté de Dieu.

Et puis, chère muirgheal, nous parlons ici de la femme.

J'ai très bien compris qu'on parle de la femme ici. Mais je ne suis pas d'accord avec votre façon de concevoir la soumission de la femme.

La clé du couple, c'est l'amour, le respect et la communication.

Cordialement,

muirgheal a écrit :Par conséquent, je pense qu'en agissant ainsi, je fais la volonté de Dieu.

Eh bien moi, muirgheal,

Je n'ai rien à y redire...
C'est vous qui voyez comment faire la volonté de Dieu dans votre vie.

Cordialement,

Griffon.

Chère Papillon,

Concernant la pitié que vous croyez devoir manifester, et l'empathie déplacée.

Je vais prendre un exemple très différent.
Quand Gandhi est venu en Grande Bretagne à l'invitation de la reine, il était habillé comme un paysan indien.
Les journalistes lui demandèrent si c'est ainsi habillé qu'il allait rencontré la reine.
Facétieux comme il l'était, il leur répondit que la reine serait bien assez habillée pour deux.

Je raconte ceci... mais si vous le voulez bien, je voudrais établir la comparaison.
Fallait-il avoir de la pitié envers Gandhi ?
Serait-ce de l'empathie que de se soucier de la façon dont il était habillé ?

Eh bien, si vous lisez le témoignage de mon amie, il s'agit d'une pure décision de sa part.

Un bon moyen pour moi de faire la volonté de Dieu : c'est de faire la volonté de mon mari.
Non seulement j'essaie de faire tout ce qu'il me demande de faire, mais, je lui demande aussi conseil pour beaucoup de décisions.

Personne ne l'a forcée...
Aussi, laissez-moi vous dire que la pitié est malvenue.
Quant à l'empathie, par définition, elle consiste à rejoindre une personne dans ce qu'elle vit. Que vous dire sinon que vous êtes non seulement à côté de la plaque, mais que vous voulez vraiment imaginer que mon amie se trouve dans vos propres sentiments. Tout le contraire de l'empathie, donc...

Finalement,... les gens sont-ils encore libre de vivre comme ils le décident ?
Au nom de généralités ("le plus souvent...", "pattern",...), vous voulez l'empêcher de vivre selon son choix,... et vous déformez son témoignage tant il vous dérange.

Sur ce coup, vous vous trompez, chère Papillon !

Griffon.

Griffon a écrit :Je propose de commencer par les épouses, car ce sont les versets les plus controversés.

1 Pierre 3,1 (mais aussi, Ephésiens 5,23-24 ou Colossiens 3,18) a écrit :Que les épouses soient soumises à leurs maris
Comment moi, pauvre homme, comment pourrais-je donner des indications à nos soeurs sur la manière d'aimer leur conjoint ?
Surtout que le premier devoir du chrétien est bien d'inventer la manière dont il met l'amour dans sa vie, et en cette matière si intime, il est nocif d'imposer des règles toutes faites. On reçoit la Parole, et on cherche à la mettre en oeuvre, si nécessaire avec d'un père ou d'une mère spirituelle.

Je vais plutôt vous donner le témoignage d'une amie.

Mon amie a écrit :Un bon moyen pour moi de faire la volonté de Dieu : c'est de faire la volonté de mon mari.
Non seulement j'essaie de faire tout ce qu'il me demande de faire, mais, je lui demande aussi conseil pour beaucoup de décisions.

Bon, ce n'est pas toujours parfait (oh non) , mais c'est plutôt facile et reposant de me plier à sa volonté et d'accueillir ses colères (me concernant).
J'en reçois souvent des fruits.

En fait, mon mari est souvent mécontent de mon travail ou de mes tâches.
Maintenant, je suis contente qu'il soit exigeant. Cela m'entraine à m'améliorer en humilité.

Hier, il était furieux car j'ai cassé .........
Avec Jésus, j'ai pu rester humble. Et puis, c'est vrai, c'était une faute de ma part.
Plus tard dans la soirée, j'ai eu un mari doux comme un agneau, qui m'a dit que lui aussi avait déjà cassé ........

Seulement, quand il s'agit des enfants, je ne dit rien, mais à l'intérieur, parfois, l'instinct de la louve prends le dessus.

Dieu travaille dans le coeur mon mari, j'en décèle des petits signes, des étincelles...mais c'est des étincelles que jaillissent les grandes flammes.

Pourquoi ce qui est valable pour cette femme (votre amie) serait valable pour toutes les femmes?

Et enfin, Papillon,

Sur le fond.

La Parole de Dieu est ce qu'elle est. Je la lis dans la libre et je l'ai rapportée sans rien en modifier.

Vais-je m'en prévaloir ?
Bien sûr que non !
La Parole de Dieu est toujours tranchante, et, quelque part, elle nous accule à un dépassement de nous-mêmes, et à un acte de foi.
Etant humain, j'y suis moi aussi confronté !

Vous êtes libre de la rejeter, de la nier, ou de la déformer pour la rendre plus "acceptable", comme Philémon.
Plus sagement, vous pouvez aussi reconnaître que vous la comprenez mal, qu'elle vous semble trop forte, que vous ne voyez pas comment appliquer cela, que vous pensez l'appliquer déjà dans votre couple,... je ne sais pas moi : chacun est différent, et tous, nous sommes en chemin, rien de plus.

Mon amie était confrontée à des difficultés normales (croyez-moi, s'il vous plait !).
Elle a aussi entendu la Parole de Dieu, et comment vous dire... un jour, cela a fait "tilt".
Elle a décidé d'essayer la mise en oeuvre radicale.
Et, ô surprise, cela marche, elle voit la porte de la grâce s'ouvrir pour son couple, et l'amour même du Christ commencer son oeuvre de guérison.

N'est-ce pas une bonne nouvelle ?
Pour elle, oui !
Tant qu'elle jubile en elle-même, que la joie déborde de son coeur, et.... qu'elle m'en a touché un mot.

Peut-on encore dire que la Parole de Dieu est une bonne nouvelle ?
Mais voilà... NON !
Pour madame Papillon, la réponse est "Pas possible", "Pauvre fille", "sale mec qui rapporte ça",... (bon j'en rajoute un peu...)
Mais toute la violence de votre réponse derrière laquelle se cachent des tonnes de préjugés (comment voulez-vous que j'appelle votre réaction ?), tout cela vous a empêché de l'entendre.

Je suis même surpris que vous n'avez pas réagi au message de Petite Fleur.
Elle explicitait largement en quoi la parole de Dieu, même à cet endroit, a plein de sens.

Cordialement,

Griffon.

Aldous a écrit :Pourquoi ce qui est valable pour cette femme (votre amie) serait valable pour toutes les femmes?

Bonjour Aldous,

Evidemment, la Parole de Dieu est valable pour nous tous.
Nous sommes en chemin et il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs en se précipitant de façon désordonnée sur certains points plus spécifiques.

Notre premier devoir est d'aimer, d'abord comme nous pouvons.
Ensuite, suivant notre situation, notre état,... et notre avancement spirituel, nous pouvons comprendre que cette parole est pour nous.

Et alors,... comme toutes les paroles évangéliques, c'est à nous d'inventer ou de décider jusqu'où nous pouvons/voulons l'appliquer. Chacun a sa conscience...

Maintenant, Aldous, laissez-moi vous dire que les fruits qui viennent de l'application de cette parole sont très sensibles dans un couple. De mon expérience, il y a là un trésor dans lesquelles les femmes pourraient puiser pour renforcer leur couple, mais, voilà... il faut se jeter à l'eau, et je conçois qu'elle paraisse très froide.

Cordialement,

Griffon.

Avez-vous vraiment bien lu ce que Papillon vous a écrit, m'avez vous bien lue également ?

Vous ne m'avez d'ailleurs pas répondu à propos de ma question sur votre propos :

J'ai dit que j'adhérais à ce que vous disiez : (en gros) la femme est l'associée de l'homme.

En lisant vos dernières interventions, je ne suis pas convaincue que vous adhérez à ce que j'ai dit.

Je reprends une phrase de votre amie :

Seulement, quand il s'agit des enfants, je ne dit rien, mais à l'intérieur, parfois, l'instinct de la louve prends le dessus.

Pensez-vous vraiment que ne rien dire concernant les enfants est la volonté de Dieu ? J'en doute. L'éducation est de la responsabilité du père et de la mère. Ils sont associés pour éduquer les enfants. Il y a des passages dans la Bible à ce sujet (mais je ne connais pas les références).

Dieu travaille dans le coeur mon mari, j'en décèle des petits signes, des étincelles...mais c'est des étincelles que jaillissent les grandes flammes.

Et bien je l'espère sincèrement pour votre amie.

Le témoignage de votre amie et la façon dont vous voulez nous faire croire que c'est ainsi qu'on obéit à Dieu, je n'agrée pas du tout. Je ne suis absolument pas convaincue que c'est ainsi qu'on fait la volonté de Dieu. Et la soumission totale n'entraîne pas le respect. S'il n'y a pas de respect de la part du conjoint, son épouse aura beaucoup de mal à le mener au Christ. Sans respect, sans communication, il est difficile de faire grandir l'amour dans le couple.

Les gens sont libres de vivre selon leur choix. Mais qu'on ne vienne pas sous-entendre que c'est ainsi que toute femme devrait vivre avec leur époux. Qu'on ne vienne pas sous-entendre qu'être soumise à son époux de cette façon là est faire la volonté de Dieu et celle qui ne le comprend pas rejette la volonté de Dieu sous prétexte que ça dérange. Ici vous parlez de soumission comme servante, comme "esclave" de l'époux. Et ce n'est pas cela que Dieu nous demande. Du moins lorsqu'on a un couple "normal" où règne un minimum de respect, d'amour, de considération et de communication.

Cordialement,

Griffon a écrit :Voyons Anonymus,
Vous êtes forcément sexué.
Ne savez-vous pas que ce que vous recherchez chez votre soeur ou votre frère est différent ?
Nous sommes si différent qu'un bébé de 1 mois réagit déjà différemment s'il est une fille ou un garçon. Enfin, ceci est mon expérience, et ce n'est pas scientifique.
Contrairement à nos attentes par rapport à la vie de couple.
Ce n'est pas mon propos de le développer ici, mais si vous voulez, un jour, sur un autre fil...

Cordialement,

Griffon.

Voyons Griffon,
les différences entre un homme et une femme et ses conséquences sur le mariage d'un point de vue biblique sont le coeur de votre sujet.
Les attentes différentes ne méritent pas pour vous d'être explicitées : cela rend au final votre sujet bancal, car incomplet, reposant sur des évidences pas si évidentes.

Et le meilleur pour la bonne bouche...
Il me reste à vous répondre à vous, Philémon,
dans le dialogue que vous voulez m'imposer :

Philémon : Griffon, vous pensez ceci, et c'est scandaleux.
Griffon : Voyons, Philémon, vous vous trompez ! Où donc ai-je dit cela ?
Philémon : C'est très clair, et cela se déduit facilement de ce que vous dites.

Puis-je donc vous demander de cesser de décider de ce que je pense ?
Vous avez un procédé de discussion qui consiste à déformer la parole de votre contradicteur pour mieux la contredire.
Ainsi, au lieu de progresser vers une compréhension mutuelle qui permet d'intégrer un point de vue moins connu, vous coupez toute discussion.
Vous en êtes à vous poser des questions sur mes références culturelles : y aurait-il du musulman dans tout cela ?

Je dis "NON", mais je suppose que je ne serai pas entendu.
Dans cette discussion, nous sommes vraiment des frères et des soeurs qui voulons apprendre à marcher à la suite du Christ. Dans cette quête, la notion de fraternité est primordiale. En me positionnant à ce niveau, je me place dans la charité vis-à-vis des femmes qui avant d'être des alter-ego sexuée, sont d'abord des filles de Dieu.
Et, il est hors de question que j'endosse le rôle de l'homme qui exige quoi que ce soit de sa compagne, rôle que vous brûlez de me voir jouer. Mais ce n'est absolument pas le cas. Tout homme et toute femme vit sa vie, et ses choix m'importent peu.

OUI, je considère que les femmes, par nature, ont plus de capacité d'aimer.
Elles sont pratiques, plus proches du vécu. Elles comprennent les sentiments.
Souvent, elles "aiment" déjà "leur" homme avant même de l'avoir rencontré.
Et elles mettent souvent plus d'effort dans leur relation.
Mais je ne suis pas naïf, et je sais qu'elles ont aussi leur propre faiblesse.

Mais, l'homme est souvent plus grossier, des sentiments à fleur du plancher.
Il voit la femme et la désire, souvent sans même se dire qu'il y a là un être avec toute une vie...
Pour ma part, je préfère la nature féminine.
Mais, je suis assez âgé pour comprendre que les hommes apportent au monde leurs dons pour l'aménager, le changer et le faire progresser. Heureusement qu'ils existent.

Pour le reste, je vous laisse à vos considérations hors de propos.

Cordialement,

Griffon.

Aldous a écrit :
DA95 a écrit :Bonsoir Aldous,

Vous avez un problème avec le mot soumission?
Bonjour,

Absolument, c'est un trés vilain mot! Il renvoie à une inégalité. Or, nous sommes hommes et femmes, égaux.

Bonjour Aldous,

Vous devez avoir des problèmes avec le Christ alors !
Lui qui est Dieu, il s'est abaissé à se faire homme.
Abaissé, il a choisi d'accepter la mort.
Et quelle mort ? La mort infamante sur la croix.

Cette triple "kénose" (=abaissement) est repris dans le cantique aux Philippiens de St Paul.
Mais pas besoin d'aller jusque là !
Ne savez-vous pas que notre Seigneur s'est fait "le serviteur de tous" ?

Or, si nous désirons nous mettre à la suite du Christ,
il nous faut bien admettre que le mot de soumission revêt un concept essentiel pour nous.

Je dis cela, je dis rien...

Cordialement,

Griffon.

muirgheal a écrit :
Griffon a écrit :J'ai dit que j'adhérais à ce que vous disiez : (en gros) la femme est l'associée de l'homme.
Pourquoi dites vous que en gros la femme est l'associée de l'homme ? Pourquoi avoir mis en gros entre parenthèse ?

Bonjour muirgheal,

J'ai mis "en gros" entre parenthèse, car j'ai résumé tout votre message à une demi-phrase.
Forcément, il s'agit là d'un résumé grossier.

ok ?

Griffon.

Griffon a écrit :
Aldous a écrit : Bonjour,

Absolument, c'est un trés vilain mot! Il renvoie à une inégalité. Or, nous sommes hommes et femmes, égaux.
Bonjour Aldous,

Vous devez avoir des problèmes avec le Christ alors !
Lui qui est Dieu, il s'est abaissé à se faire homme.
Abaissé, il a choisi d'accepter la mort.
Et quelle mort ? La mort infamante sur la croix.

Cette triple "kénose" (=abaissement) est repris dans le cantique aux Philippiens de St Paul.
Mais pas besoin d'aller jusque là !
Ne savez-vous pas que notre Seigneur s'est fait "le serviteur de tous" ?

Or, si nous désirons nous mettre à la suite du Christ,
il nous faut bien admettre que le mot de soumission revêt un concept essentiel pour nous.

Je dis cela, je dis rien...

Si vous ne dites rien alors c'est que vos propos sont bien vides. C'est bien ce qui me semblait.

(Alors que les maris se soumettent à leur femme. Je ne vois pas pourquoi ça ne marcherai que dans un sens?)

La Cité catholique

Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

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