La Cité catholique

Bonjour à tous,
Bonjour Boris,
Bien sûr nous assistons à une résistance très importante des évêques de France, certains du moins, contre Rome et cela dure, dure, dure ...
Le gallicanisme.
Leur problème est de savoir quels fruits l'Eglise de France en tire.
Combien de prêtres en plus, combien de paroisses, combien de fidèles.
En quoi le Royaume de Dieu qui leur est confié s'est agrandi ?
C'est à cela qu'ils seront jugés.
Les fruits ....
Mais j'ai l'impression que certains évêques sont prêts à couler avec leur navire en affirmant : "Nous avons raison".
Le hic c'est que le navire c'est l'Eglise.

jean_droit a écrit :Bien sûr nous assistons à une résistance très importante des évêques de France, certains du moins, contre Rome et cela dure, dure, dure ...

... depuis des siècles !

La résistance des Evêques de France est liée à plusieurs points :
- le choix par Rome d'administrateurs plutôt que de pasteurs dans le but d'enrayer le gallicanisme (c'était il y a 1/2 à 1,5 siècles)
- le fait que ces administrateurs furent incapable d'enrayer l'enseignement de doctrines évasives dans les séminaires, et combien plus depuis le Concile où l'hérésie est entrée au séminaire
- le fait que les Evêques actuels, même s'ils sont choisis parmi les pasteurs, ont été profondément déformés par les séminaires.

2 chiffres :
- le séminaire de Paris perd des vocations à vue d'oeuil
- le séminaire de l'IBP a gagné 35 séminaristes en 1 an
Cherchez l'erreur.

Pour le fait de couler le navire Eglise, le problème est que les Evêques n'y arriveront pas car ils ne sont pas Dieu. Ils ne feront que couler le navire "église de France". L'Eglise Universelle qui est en France pourra alors sortir de l'ombre.

Boris,
Bien sûr aucun navire ne coulera !
Pourtant je me dis qu'un diocèse qui a moins de 20 prêtres est déjà presque mort.
Il ressemble à une secte ou un église évangéliques avec son petit noyau de fidèles.
S'il n'y a plus de prêtres et de paroisses ... y a-t-il une église ?
Que risquent ces évêques d'ouvrir leurs portes et de faire comme monseigneur Rey ( entre autres ) et d'attraper tout ce qui est catholique ?
Je ne comprends pas.
Et mêle si je comprends je ne comprends pas.
Tu ne peux pas savoir combien j'ai peur de me retrouver à ma retraite dans un désert !

jean_droit a écrit :Tu ne peux pas savoir combien j'ai peur de me retrouver à ma retraite dans un désert !

Dans ce cas, il faut économiser pour acheter une maison près d'un monastère bénédictins, par exemple sur les bords de la Sarthe ...

Comme cela, exit la peur du désert spi !

Boris a écrit : 2 chiffres :
- le séminaire de Paris perd des vocations à vue d'oeuil
- le séminaire de l'IBP a gagné 35 séminaristes en 1 an
Cherchez l'erreur.

Je ne suis pas sûr que le séminaire de l'IBP recrute beaucoup de séminaristes potentiellement intéressés par le séminaire de Paris, même différent. Que la CSM concurrence le séminaire de Paris, oui, mais pas l'IBP. D'autre part, un certain nombre des séminaristes de l'IBP viennent de la FSSP, ce qui a gonflé les chiffres pour l'ouverture du séminaire. On verra à la longue comment cela évoluera.
Enfin, l'IBP reste marginal. Même les anciens prêtres de la FSSPX préfèrent rentrer dans des diocèses qu'à l'IBP.

Effectivement l'IBP ne concurrence pas le séminaire de Paris.

Ni la CSM à mon avis.

Néanmoins, on voit bien quels sont les séminaires et communautés qui reçoivent des vocations et quels sont les séminaires diocésains qui ne comprennent pas pourquoi leur refus de remise en cause les vide inéluctablement.

Des nouvelles de l'IBP.

D'abord un remarque amusante : Les intégristes ( disons une partie notable de la FSSPX ) appelle l'IBP ou L'Administration Apostolique Saint Jean ianney ( Brésil, monseigneur Rifan ) les "ralliés".

Comme certains doivent le savoir je suis un sympathisant de l'IBP et, surtout, du Centre Saint Paul, son implantation à Paris.

L'IBP se développe vaille que vaille puisque les évêques ont décidé de bouder les communautés traditionnalistes.

L'IBP qui fait le plein en terme de séminaristes a eu l'idée de se développer en Amérique du Sud ce qui me semble une bonne idée.

Ils avaient trois implantations : Chili, Colombie et Brésil.

Bien sûr rien n'est simple pour l'IBP en Amérique du Sud.

Il vient de décider d'abandonner le Brésil. La version officielle est : "le manque de soutien". Inutile d'en demander plus.

Pourtant on peut décrire ce qui s'est passé.

Pour s'implanter au Brésil l'IBP s'est allié avec une association de traditionnalistes : L'association culturelle Montfort et son président Orlando Fedeli. A lire son site, très bien fait, on voit assez rapidement qu'un certain extrémisme le parcourt. J'ai une petite expérience de cette association. Je m'étais inscrit sur le forum du site de l'administration Saint Jean Vianney. L'association Monfort l'a pollué d'une façon honteuse et le forum a du fermer.

Je crois comprendre que cette association a simplement utilisé l'IBP. Et l'IBP s'est fait piéger.

C'est la raie raison de son départ alors même qu'elle venait de se voir attribuer une très belle et grande chapelle.

Sur le Forum Catholique ces faits ont permis aux traditionnalistes de se bagarrer comme ils aiment le faire.

A la fois amusant et triste.

Je voudrais faire une remarque au sujet du sort de l'IBP au Brésil.
On voit encore une fois des laïcs prendre le pas sur le clergé.
Je me méfie beaucoup des laïcs lachés seul dans la nature.
Et je ne suis pas le seul ...

Et il y a dans l'Eglise de France des évêques qui désobéissent aux instructions du Pape.
Et il y a des prêtres pédophiles.
Et il y a, dans cette même Eglise, des prêtres sédévacantistes même si ce mot les ferait bondir.
Etc ....
A ma connaissance les communautés Ecclesia Dei font partie de l'Eglise catholique et ont été créées de la volonté de Jean Paul II et de Benoît XVI.
Sans arrêt ces papes les ont protégées des attaques et des manoeuvres d'un certain épiscopat.
Pour ma part j'ai un peu fréquenté la FSSP et je reçois Petrus.
Je n'ai jamais vu chez eux que des prêtres de l'Eglise catholique.
Je fréquente le Centre Saint Paul de l'IBP et je n'ai jamais vu un prêtre critiquer le Saint Père.
Ce serait d'autant plus curieux que c'est le Saint Père qui est à l'origine de l'IBP.

Boris a écrit :Je modulerai ce qui est dit par Christophe.

Certains enseignements et directives ne sont pas infaillibles, comme la forme liturgique (mais le fond).

Ces éléments faillibles sont donc critiquables à condition évidemment d'être constructifs. Les messages de François-Xavier sur l'Office des lectures sont très édifiants dans le fond et dans la forme. Ils sont de exemples concrets de cette critique acceptable.

Non pas dire que tout va mal, mais que l'on peut faire mieux et une marche à suivre proposée.

C'est ce que je reproche aux communautés "tradi" : critiquer négativement, elles savent faire. Etre constructive : nada !

Affirmation gratuite. Les communautés traditionnelles sont tout à fait constructives. En témoignent les nombreuses interventions au CIEL de la part des moines du Barroux, de la FSSP. Que dire encore des nombreuses études théologiques pour s'efforcer de lire le second concile du Vatican à la lumière de la Tradition? Thèses des pères Basile et de Blignères sur la liberté religieuse, livre de l'abbé Lucien sur les degrés d'autorité du magistère, les articles très équilibrés de Tu es Petrus. D'où viennent tous ces aprioris?

Boris a écrit : Ces personnes ne sont pas d'accord sur un nombre certains de points. Eh bien qu'attendent-elles pour provoquer des débats avec les interlocuteurs ad hoc et faire ainsi progresser vers la Vérité ?

Elles sont là Boris, sur ce forum. Elles essaient d'être patientes, de prendre les coups tout en restant courtoises. C'est difficile.

Boris a écrit : La Liturgie va mal ! Eh bien qu'attendent-elles pour célébrer correctement, avec tout leur savoir faire, des messes Paul VI en latin/grégorien ad orientem afin de montrer ce qu'est la véritable forme ordinaire ? Je ne parle pas de remplacer une forme par un autre, je dis montrer l'exemple de temps en temps pour titiller l'Evêque ou certains prêtres.

S'il était obligé de célébrer la FORM, pourquoi le saint Père a-t-il autorisé l'Institut du Bon pasteur à avoir la FERM comme rite exclusif de l'Institut? Pourquoi être plus papiste que le pape? Pourquoi ne pas tout simplement essayer de changer votre regard sur nous? Pour moi, j'assiste aux deux formes du rite, je sais que d'autres pensent différemment, je reconnais leur liberté d'enfants de Dieu, je discute avec eux. Certains prêtres célèbrent les deux rites, d'autres non. Pourquoi les priver de la liberté qui leur revient?

Boris a écrit : Combien de ces communautés ont proposé leur aide dans les séminaires diocésains à la suite du motu proprio pour donner une formation pour célébrer la FERM ?

Tous les monastères ont reçu des prêtres, Fontgombault, Randol, le Barroux. La fraternité saint Pierre travaille très dur pour sortir au plus vite un dvd explicatif. Il y a sûrement bien des initiatives que j'ignore. Que faut-il de plus?

J'espère vraiment que nous saurons faire ensemble les efforts pour mieux nous comprendre.

Wanderer

wanderer a écrit : S'il était obligé de célébrer la FORM, pourquoi le saint Père a-t-il autorisé l'Institut du Bon pasteur à avoir la FERM comme rite exclusif de l'Institut? Pourquoi être plus papiste que le pape? Pourquoi ne pas tout simplement essayer de changer votre regard sur nous? Pour moi, j'assiste aux deux formes du rite, je sais que d'autres pensent différemment, je reconnais leur liberté d'enfants de Dieu, je discute avec eux. Certains prêtres célèbrent les deux rites, d'autres non. Pourquoi les priver de la liberté qui leur revient?

Le Saint Père l'a fait par charité, par désir d'unité.
Mais je ne crois pas que l'on puisse montrer en exemple ceux qui négocient leur retour dans
l'Eglise, par exemple en demandant d'être exempt de célébration de la FORM.
La FORM est la forme dernièrement promulguée par un Pape, la forme célébrée par le
Pape et la prière de toute l'Eglise, quels que soient ses défauts.
La voie de la sainteté est l'obéissance sans délai à l'Eglise et son Magistère, quelles que
soient nos préférences et nos désirs personnels.
Au plus fort de la crise liturgique, il faut plutôt rendre hommage à ceux qui ont, contre
vents et marées, accepté d'adopter la FORM et l'on célébré dignement, plutôt que ceux
qui l'ont rejetée.
(PS: ceci ne m'empêche pas d'apprécier la FERM, voire la préférer mais mon avis
personnel n'a aucune valeur)

Mais je ne crois pas que l'on puisse montrer en exemple ceux qui négocient leur retour dans
l'Eglise, par exemple en demandant d'être exempt de célébration de la FORM.
La FORM est la forme dernièrement promulguée par un Pape, la forme célébrée par le
Pape et la prière de toute l'Eglise, quels que soient ses défauts.
La voie de la sainteté est l'obéissance sans délai à l'Eglise et son Magistère, quelles que
soient nos préférences et nos désirs personnels.

N'est-il pas étonnant de prêcher l'obéissance et d'en établir soi-même les contours? Le pape aurait-il permis une réconciliation frelatée? Ou alors serait-il possible qu'il faille nuancer et adoucir votre vision de l'obéissance? Comment le pape pourrait-il permettre à l'IBP une situation qui va contre l'obéissance? Quel manque de charité ce serait à son égard!

Au plus fort de la crise liturgique, il faut plutôt rendre hommage à ceux qui ont, contre
vents et marées, accepté d'adopter la FORM et l'on célébré dignement, plutôt que ceux
qui l'ont rejetée.

Ca, ce sont les conflits du passé. Pourquoi en reparler aujourd'hui? Je pense effectivement qu'il y a eu des abus, mais je n'en parlerai jamais aux gens de l'IBP. Ce qui m'intéresse, c'est le présent et l'avenir. Quand l'enfant prodigue rentre chez lui, est-ce qu'on parle de son passé ou de son retour?

Cordialement,

Wanderer

wanderer a écrit : N'est-il pas étonnant de prêcher l'obéissance et d'en établir soi-même les contours? Le pape aurait-il permis une réconciliation frelatée? Ou alors serait-il possible qu'il faille nuancer et adoucir votre vision de l'obéissance? Comment le pape pourrait-il permettre à l'IBP une situation qui va contre l'obéissance? Quel manque de charité ce serait à son égard!

Personne n'en établit les contours, mais apparemment cela ne convient
pas à vos affaires, donc la vision devrait être forcément adoucie.
La vie des saints devrait vous donner une bonne idée de ce que veut
dire obeïssance.

Il n'y a pas de réconciliation frelatée, il y a juste de la charité comme je l'ai dit.
Il y a eu tractations que je sache, et qui dit tractations dit concessions de part
et d'autre.
Et c'est un grand acte de charité de la part du Pape que de faire des concessions.
Tout comme les propositions récentes de réintégration de la FSSPX.

wanderer a écrit : Ca, ce sont les conflits du passé. Pourquoi en reparler aujourd'hui? Je pense effectivement qu'il y a eu des abus, mais je n'en parlerai jamais aux gens de l'IBP. Ce qui m'intéresse, c'est le présent et l'avenir. Quand l'enfant prodigue rentre chez lui, est-ce qu'on parle de son passé ou de son retour?

Pardonner de ne veut pas dire oublier. Attention, la crise n'est pas finie tant que la FSSPX
(dont viennent les gens de l'IBP) n'est pas de retour dans l'Eglise. Comment éviter de
nouvelles crises si l'on n'en garde pas des enseignements ?
Je ne vois pas pourquoi il faudrait en parler aux gens de l'IBP. C'est une affaire entre eux
et le Vatican.

Bonjour adoramusTe,

Tout d'abord, juste un mot pour dire que je suis allé une fois dans ma vie à une messe célébrée par un prêtre de l'IBP, donc ce ne sont pas mes affaires. Simplement, ce sont mes frères en Jésus et tout le monde dit du mal d'eux, alors je veux les défendre quand cela me semble nécessaire.

AdoramusTe a écrit : Personne n'en établit les contours [de l'obéissance], mais apparemment cela ne convient
pas à vos affaires, donc la vision devrait être forcément adoucie.
La vie des saints devrait vous donner une bonne idée de ce que veut
dire obeïssance.

Un petit rappel de doctrine. L'obéissance se rattache à la vertu de prudence qui est une vertu cardinale. En tant que vertu cardinale, cette vertu tend à être vécue dans l'équilibre. Cela signifie que l'on peut pécher par excès d'obéissance et par défaut d'obéissance. Par défaut, tout le monde voit, par excès, c'est plus subtile. On répond à la foi par l'adhésion. On répond à l'obéissance par la soumission. Par exemple, si j'étais religieux, je devrais obéir inconditionnellement à mon supérieur mais rien ne m'obligerait intérieurement à changer d'avis si vraiment je ne suis pas d'accord. Enfin, il y a des sujets sur lesquels les catholiques sont entièrement libres et ce serait un manquement grave à la charité de dire à quelqu'un qu'il n'est pas obéissant alors qu'il est simplement en désaccord avec nous sur un sujet qui est libre. Or, comme le montre le récent motu proprio, l'attitude face au choix de la forme du rite est complètement libre aujourd'hui, donc on ne doit pas juger de l'obéissance d'autrui sur son choix à ce sujet. Par contre, vous avez le droit d'avoir un avis tranché sur la question et d'essayer de faire changer les autres d'avis. Vous avez raison de citer la vie des saints car ils ont justement pratiqué les vertus de façon héroïque. Ils sont de bons exemples pour nous. Il me semble que sainte Catherine est un modèle tout à fait probant pour comprendre ce qu'est l'obéissance.

AdoramusTe a écrit : Il n'y a pas de réconciliation frelatée, il y a juste de la charité comme je l'ai dit.
Il y a eu tractations que je sache, et qui dit tractations dit concessions de part
et d'autre.
Et c'est un grand acte de charité de la part du Pape que de faire des concessions.
Tout comme les propositions récentes de réintégration de la FSSPX.

S'il y a eu des tractations, elles ont été plutôt rapides puisque les statuts de l'IPB ont été acceptés en quelques jours. Cela a été assez reproché aux fondateurs de l'institut pour qu'on leur rende au moins justice sur ce point. Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est qu'il ne faut pas demander aux gens plus que nécessaire. Si l'IBP a l'usage exclusif de la FORM, c'est parce qu'il s'agit d'un droit dans l'Eglise d'aujourd'hui. On a le droit de demander cela. Si cela était une concession, ce serait une charité diffuse selon moi. On voit toute la différence entre l'IBP et la fsspx qui, elle, discute et négocie.

AdoramusTe a écrit : Pardonner de ne veut pas dire oublier. Attention, la crise n'est pas finie tant que la FSSPX
(dont viennent les gens de l'IBP) n'est pas de retour dans l'Eglise. Comment éviter de
nouvelles crises si l'on n'en garde pas des enseignements ?

D'accord sur le principe. En pratique, je ne vois pas comment cela se traduit dans vos propos. Quels sont selon vous ces enseignements?

AdoramusTe a écrit : Au plus fort de la crise liturgique, il faut plutôt rendre hommage à ceux qui ont, contre
vents et marées, accepté d'adopter la FORM et l'on célébré dignement, plutôt que ceux
qui l'ont rejetée.

Si ce sont cela les enseignements, force est de constater que depuis le motu proprio, ils doivent être revus.

AdoramusTe a écrit : Je ne vois pas pourquoi il faudrait en parler aux gens de l'IBP. C'est une affaire entre eux
et le Vatican.

J'ai été estomaqué de lire cette phrase. Pourquoi leur parler? Mais enfin parce qu'ils sont vos frères catholiques en Jésus Christ. S'ils acceptent de se soumettre, de quitter la situation canonique qui était la leur, de faire un énorme effort pour équilibrer leurs positions, cela mérite que nous allions vers eux. Vous rendez-vous compte que ces gens ont perdu beaucoup. Ils sont critiqués par tout le monde, je dis bien tout le monde. Leurs anciens amis les insultent à longueur de journée. On ne leur confie presque pas d'apostolat. Qui a eu un mot de gentillesse pour eux? Qui a salué leur courage? C'est très dur pour eux en ce moment, soutenons les.

Le réel enseignement à tirer de toutes ces années, c'est que l'ostracisme entraîne le raidissement des positions et la dureté du coeur. A l'inverse, l'accueil et le dialogue entraînent l'équilibre, l'échange pour le bien de tous et la charité.

A bientôt j'espère pour poursuivre cet échange

Wanderer