La Cité catholique

Cgs a écrit :[ Rappel de la modération : merci de respecter le vouvoiement entre les interlocuteurs. ]

OK pardon...

Shalon Mister Be...

Merci pour cette information sur " coexister"

Bonjour,

Coralie demande :

Si le peuple juifs, est le peuple élu, qu'en est -il des chrétiens ( je dis bien chrétiens, pas uniquement catholiques)? Et même des gens qui ne connaissent pas Dieu et qui pourtant peuvent avoir une belle âme?

«... le peuple de Dieu était souvent appelé dans l'Ancien testament Qehal Iavhé, que les Septantes traduisent habituellement,non par synagogue, mais par Église, Église du Seigneur : «Ni l'eunuque ni celui qui est châtré n'entreront dans l'Église du Seigneur : et jusqu'à la dixième génération il n,entrera point dans l'Église du Seigneur, et jusqu'à toujours ... Tu n'auras point en abomination l'Edomite, car il est ton frère; tu n'auras point en abomination l'Égyptien, car tu as été étranger dans sa terre; si des fils leur naissent, à la troisième génération ils entreront dans l'Église du Seigneur» (Deut., XXIII, 1-9) Il est parlé dans le discours d'Étienne du rôle de Moïse dans l'Église du désert (Actes, VII, 38)

C'est ce mot d'Église qui passant de l'Ancien Testament au Nouveau, va désigner la communauté des disciples du Christ. À ce moment sa signification se transforme. Le peuple messianique lié dans l'Ancien Testament à la formation ethnique d'Israël, devient, dès le mystère de Pentecôte, un peuple messianique trans-ethnique, dégagé par essence de toute formations politiques et temporelles. L'Église du Seigneur de l'Ancien Testament devient «l'Église de Dieu» du Nouveau Testament.

En tant que porteur des promesses messianiques, le peuple de Dieu était saint, d'une sainteté inaugurée; «Tu es un peuple saint à Iavhé, ton Dieu. Iavhé, ton Dieu, t'a choisi pour être un peuple particulier parmi tous les peuples qui sont sur la face de la terre» (Deut. VII, 6)

En tant que dépositaires des grâces messianiques, l'Église de Dieu est sainte, d'une sainteté accomplie. En apposition au mot Église de Dieu, saint Paul parlera des sanctifiés dans le Christ Jésus, de ceux qui par convocation de Dieu sont saints :« Paul, par vocation apôtre du Christ Jésus, par la volonté de Dieu, et Sosthène son frère, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le Christ Jésus, à ceux qui par vocation sont saints ...» (1 Cor 1,1-2)

C'est le mot Klètè hagia signifiant dans les Septantes la convocation sainte et liturgique des Hébreux , qui serait à l'origine de l'expression paulinienne Klètoi hagioi : ceux qui, convoqués par Dieu, sont saints (Lucien Cerfaux)

Considérant l'Église d'une manière générale, en tout état, lieu, temps, Billuart, De regulis fidei, la définit : «la congrégation des fidèles rassemblés dans le vrai culte de Dieu, sous le Christ chef. Elle comprend ainsi les fidèles de l'Ancien Testament, appartenant non seulement à la synagogue, comme les juifs, mais encore étrangers à la synagogue, comme Job, Melchisedech, etc. Elle comprend encore les bienheureux, les anges dans le Ciel, les âmes souffrantes au purgatoire, les fidèles encore voyageurs. Ce ne sont pas là diverses Églises, mais seulement diverses parties ou divers états de la même Église.»

Source : Charles Journet (Card.), L'Église du Verbe incarné, tome III, p.1900


et


«... les sacrifices qui étaient offert jusque là exprimaient l'effort de l'homme pour reconnaître la souveraineté divine. Mais leur effort n'aboutissait pas à cause de la trop grande disproportion entre la fragilité de l'homme et la sainteté de Dieu. Sacrifices païens de Melchisédech, sacrifices juifs d'Aaron, tous se heurtaient au seuil infranchissable. Ils ne pénétraient pas dans le sanctuaire. Et leur répétition même attestait leur échec.

C'est pourquoi, à la plénitude des temps, le Fils de Dieu, uni à la nature humaine par un lien indestructible, s'est fait obéissant jusqu'à la mort et jusqu'à la mort de la croix, manifestant par son obéissance l'infinie amabilité de la volonté divine et rendant ainsi à Dieu une gloire parfaite. Or la gloire de Dieu est la fin même de la Création. Ainsi, dans l'action sacerdotale de Jésus Christ, Dieu a été parfaitement glorifié en sorte qu'aucune gloire nouvelle ne peut lui être donnée. Et ainsi tous les autres sacrifices sont abolis et nous ne pourrons plus désormais offrir au Père que l'unique sacrifice de Jésus Christ, dont chaque eucharistie est le sacrement, par l'unique sacerdoce de Jésus Christ, dont tout sacerdoce est le participant.

Mais en abolissant ainsi tous les sacrifices anciens, Jésus Christ ne les détruit pas, mais les accomplit. Par lui tous les sacrifices de toutes les nations, tout l'effort de l'homme pour glorifier Dieu est rapporté au Père et parvient jusqu'à lui : «Per ipsum et cum ipso et in ipso est tibi Deo Patri omnipotenti omnis honor et gloria» Et la mention du sacrifice de Melchisédech, «Sanctum sacrificium, immaculatam hostiam», au canon de la messe, atteste que ce ne sont pas seulement les sacrifices du Temple d'Israël, mais aussi ceux du monde païen qui sont ainsi repris et assumés dans le sacrifice du Grand Prêtre éternel.»

Source : Jean Daniélou (Card.), Les saints païens de l'Ancien Testament, p. 135



L'Église catholique est cosmique, totale, rassemblant le tout. La mission qui était celle des saints du temps de l'Ancien Testament se retrouve en totalité dans la mission qui est celle de l'Église universelle. Un Paul ne perd pas sa judaïté en étant membre de l'Église, pour peu qu'il puisse perdre un esprit de clocher qui aurait été celui de Caïphe naguère, pour toiser de haut les goys.

Cinci a écrit :Bonjour,

Coralie demande :

Si le peuple juifs, est le peuple élu, qu'en est -il des chrétiens ( je dis bien chrétiens, pas uniquement catholiques)? Et même des gens qui ne connaissent pas Dieu et qui pourtant peuvent avoir une belle âme?

«... le peuple de Dieu était souvent appelé dans l'Ancien testament Qehal Iavhé, que les Septantes traduisent habituellement,non par synagogue, mais par Église, Église du Seigneur : «Ni l'eunuque ni celui qui est châtré n'entreront dans l'Église du Seigneur : et jusqu'à la dixième génération il n,entrera point dans l'Église du Seigneur, et jusqu'à toujours ... Tu n'auras point en abomination l'Edomite, car il est ton frère; tu n'auras point en abomination l'Égyptien, car tu as été étranger dans sa terre; si des fils leur naissent, à la troisième génération ils entreront dans l'Église du Seigneur» (Deut., XXIII, 1-9) Il est parlé dans le discours d'Étienne du rôle de Moïse dans l'Église du désert (Actes, VII, 38)

C'est ce mot d'Église qui passant de l'Ancien Testament au Nouveau, va désigner la communauté des disciples du Christ. À ce moment sa signification se transforme. Le peuple messianique lié dans l'Ancien Testament à la formation ethnique d'Israël, devient, dès le mystère de Pentecôte, un peuple messianique trans-ethnique, dégagé par essence de toute formations politiques et temporelles. L'Église du Seigneur de l'Ancien Testament devient «l'Église de Dieu» du Nouveau Testament.

En tant que porteur des promesses messianiques, le peuple de Dieu était saint, d'une sainteté inaugurée; «Tu es un peuple saint à Iavhé, ton Dieu. Iavhé, ton Dieu, t'a choisi pour être un peuple particulier parmi tous les peuples qui sont sur la face de la terre» (Deut. VII, 6)

En tant que dépositaires des grâces messianiques, l'Église de Dieu est sainte, d'une sainteté accomplie. En apposition au mot Église de Dieu, saint Paul parlera des sanctifiés dans le Christ Jésus, de ceux qui par convocation de Dieu sont saints :« Paul, par vocation apôtre du Christ Jésus, par la volonté de Dieu, et Sosthène son frère, à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le Christ Jésus, à ceux qui par vocation sont saints ...» (1 Cor 1,1-2)

C'est le mot Klètè hagia signifiant dans les Septantes la convocation sainte et liturgique des Hébreux , qui serait à l'origine de l'expression paulinienne Klètoi hagioi : ceux qui, convoqués par Dieu, sont saints (Lucien Cerfaux)

Considérant l'Église d'une manière générale, en tout état, lieu, temps, Billuart, De regulis fidei, la définit : «la congrégation des fidèles rassemblés dans le vrai culte de Dieu, sous le Christ chef. Elle comprend ainsi les fidèles de l'Ancien Testament, appartenant non seulement à la synagogue, comme les juifs, mais encore étrangers à la synagogue, comme Job, Melchisedech, etc. Elle comprend encore les bienheureux, les anges dans le Ciel, les âmes souffrantes au purgatoire, les fidèles encore voyageurs. Ce ne sont pas là diverses Églises, mais seulement diverses parties ou divers états de la même Église.»

Source : Charles Journet (Card.), L'Église du Verbe incarné, tome III, p.1900


et


«... les sacrifices qui étaient offert jusque là exprimaient l'effort de l'homme pour reconnaître la souveraineté divine. Mais leur effort n'aboutissait pas à cause de la trop grande disproportion entre la fragilité de l'homme et la sainteté de Dieu. Sacrifices païens de Melchisédech, sacrifices juifs d'Aaron, tous se heurtaient au seuil infranchissable. Ils ne pénétraient pas dans le sanctuaire. Et leur répétition même attestait leur échec.

C'est pourquoi, à la plénitude des temps, le Fils de Dieu, uni à la nature humaine par un lien indestructible, s'est fait obéissant jusqu'à la mort et jusqu'à la mort de la croix, manifestant par son obéissance l'infinie amabilité de la volonté divine et rendant ainsi à Dieu une gloire parfaite. Or la gloire de Dieu est la fin même de la Création. Ainsi, dans l'action sacerdotale de Jésus Christ, Dieu a été parfaitement glorifié en sorte qu'aucune gloire nouvelle ne peut lui être donnée. Et ainsi tous les autres sacrifices sont abolis et nous ne pourrons plus désormais offrir au Père que l'unique sacrifice de Jésus Christ, dont chaque eucharistie est le sacrement, par l'unique sacerdoce de Jésus Christ, dont tout sacerdoce est le participant.

Mais en abolissant ainsi tous les sacrifices anciens, Jésus Christ ne les détruit pas, mais les accomplit. Par lui tous les sacrifices de toutes les nations, tout l'effort de l'homme pour glorifier Dieu est rapporté au Père et parvient jusqu'à lui : «Per ipsum et cum ipso et in ipso est tibi Deo Patri omnipotenti omnis honor et gloria» Et la mention du sacrifice de Melchisédech, «Sanctum sacrificium, immaculatam hostiam», au canon de la messe, atteste que ce ne sont pas seulement les sacrifices du Temple d'Israël, mais aussi ceux du monde païen qui sont ainsi repris et assumés dans le sacrifice du Grand Prêtre éternel.»

Source : Jean Daniélou (Card.), Les saints païens de l'Ancien Testament, p. 135



L'Église catholique est cosmique, totale, rassemblant le tout. La mission qui était celle des saints du temps de l'Ancien Testament se retrouve en totalité dans la mission qui est celle de l'Église universelle. Un Paul ne perd pas sa judaïté en étant membre de l'Église, pour peu qu'il puisse perdre un esprit de clocher qui aurait été celui de Caïphe naguère, pour toiser de haut les goys.

Excusez-moi maiis je ne vois pas où vous voulez en venir?
Kehila=assemblée kahal=église
Ecclésia et synagogue :faut demander à fée viloline qui est une spécialiste mais c'est toujours une assemblée de personnes
Oui dans les termles l'église catholique=assemblée ou bâtiment rassemblant les fidèles universellement
D"après ce que j'ai lu,je serai Chrétien si je me fais baptiser et entre dans votre Eglise catholique et je ne suis plus Juif aux yeux de mes frères Juifs car je crois que Yéshoua est le Messia non reconnu par eux!
A tous ceux là je leur dis:allez tous vous faire voir chez les grecs!

Bonjour,

Mister be a écrit :[...] Mais nous sommes l'Eglise qui n'est pas constituée que de l'église catholique qui est un pilier de l'Eglise du Christ comme les autres églises [.../...] Oui D;ieu est universel ! Allah,YhWH,D.ieu est la même"personne" c'est simplement le rapport qu'on a avec lui qui change (soumission pour le Musulman ; alliance pour le Juif ; conjugal pour le chrétien)
Et ce qui compte c'est de prendre conscience que D.ieu est le vrai D.ieu Un d'Israël...

"Les autres églises" (chrétiennes ou pas, semble-t-il) seraient, selon vous, les autres morceaux constituant l'Église universelle ?
Mais, objectivement, elles s'opposent dans leurs fondements, non ? Or, il ne peut y avoir de multiples religions qui soient vraies : il n'existe qu'une seule et unique vérité ; toute autre chose est erreur ou mensonge !
Croire que l'on peut se sauver dans une autre religion que Celle de Toujours, c'est commettre l'erreur que l'on appelle "œcuménisme". (Elle sévit d'ailleurs chez les catholiques aussi.)
Comment démêlez-vous cette question ?

@Raistlin :

[+] Texte masqué

Page 1, Raistlin a écrit :[...] Dieu est Amour [...]. Sa haine du péché n’a d’égale que son amour du pécheur. [...]

Il y a là incompatibilité : si Dieu est Amour, il ne peux pas haïr. (La haine étant le refus d'aimer.)
Ce n'est pas Dieu qui n'aime pas. Ce sont les hommes (ou les anges) qui se séparent de Dieu en refusant de L'aimer. Dieu les "punit" là où ces derniers veulent aller : il ne leur inflige que les conséquences de leurs actes ou de leur volonté suicidaire. La punition divine n'est que juste permission (et je ne parle pas de Sa Miséricorde...).
Amicalement.

Mister B

D'après ce que j'ai lu, je serai Chrétien si je me fais baptiser et entre dans votre Eglise catholique

Oui, l'on vous tiendra certainement pour chrétien à ce moment-là.

... et je ne suis plus Juif aux yeux de mes frères Juifs car je crois que Yéshoua est le Messia non reconnu par eux!

La reconnaissance de Jésus comme messie d'Israël vous place bien en-dehors de l'orthodoxie religieuse juive rabbinique en effet. Toutefois, il est impossible que vous perdiez votre nationalité israélienne ou juive à cause de cela. Ce n'est pas possible ! Israël contient beaucoup de juifs qui sont carrément incroyants pour commencer. Or l'idée de ne plus être juif à raison d'une «mal-croyance» ne vient à l'idée de personne non plus en Israël.

Si un athée ne perdra pas son identité juive, pourquoi devriez-vous maintenant n'être plus juif (par quel décret ?) et de ce que vous souhaiteriez reconnaître Jésus comme Messie ? Ça n'a pas de sens. Ici vous aurez certains juifs qui vous racontent n'importe quoi.

@Pacem
Absolument!Vous vous rendez compte des ravages si un homme ou une religion ou une institution détenait la vérité?
la vérité et l'amour ne sont-elles pas les deux mamelles de la sainteté?-
Un seul personnage avait le droit de le dire le Christ:
Le chemin, la vérité et la vie c'est le Christ qui nous conduit à D.ieu
Moîse était le chemin pour mener à Yéshoua mais c'est Josué qui est entré à eretz Israël préfigure du Christ qui nous fait entrer dans le Royaume de D.ieu par une Porte qui est Yéshoua(Jésus) qui est prophétiquement les quatre,chemin,vie,porte,vérité

Je ne pense pas que dans leur fondement les églises s'opposent!(Dans la maison de mon père il y a plusieurs demeures Jn 14,2)
Voici une petite histoire:Il s’ agit d’ un homme qui arrive au ciel et Pierre lui fait visiter les lieux aussi il découvre comme dans l’ évangile qu’ il y a de nombreuses demeures dans le royaume du Père. Pierre lui dit : " de ce côté vous pouvez voir les hindous et ici les musulmans il y a encore de ce côté les juifs..et puis il y a un lieu ou nous trouvons différentes confessions chrétiennes et Pierre les présentait toutes… et tout à coup il se mit à dire : « chut ne faites pas de bruit ici il y a les Messianiques mais ils croient être seuls ..."
Quel est ce fondement? Croire en D.ieu en Esprit et en Vérité,de toute son âme,de toutes ses forces et de toute sa volonté...ainsi que son prochain comme soi-même!
Maintenant quelle est la Vérité?...à cette question Yéshoua n'a pas répondu à Pilate!
Cette Vérité ne nous appartient pas!
La Vérité c'est justement qu'on ne peut se sauver que seul D.ieu détient le Salut...Qu'est-il répondu au jeune homme riche lorsqu'il demande que dois-je faire pour être sauvé?
J'aurais presque envie de dire: "rien"!Va, ta foi te sauve!
En vous lisant, je constate que malgré tous les efforts de vos pères spirituels,l'oecuménisme et l'acceptation de l'autre dans sa différence ne sont qu'un leurre...Qu'il y a encore bien du chemin à faire!
Alors que tout est basé sur l'Amour!

Cinci a écrit :Mister B

D'après ce que j'ai lu, je serai Chrétien si je me fais baptiser et entre dans votre Eglise catholique

Oui, l'on vous tiendra certainement pour chrétien à ce moment-là.

... et je ne suis plus Juif aux yeux de mes frères Juifs car je crois que Yéshoua est le Messia non reconnu par eux!

La reconnaissance de Jésus comme messie d'Israël vous place bien en-dehors de l'orthodoxie religieuse juive rabbinique en effet. Toutefois, il est impossible que vous perdiez votre nationalité israélienne ou juive à cause de cela. Ce n'est pas possible ! Israël contient beaucoup de juifs qui sont carrément incroyants pour commencer. Or l'idée de ne plus être juif à raison d'une «mal-croyance» ne vient à l'idée de personne non plus en Israël.

Si un athée ne perdra pas son identité juive, pourquoi devriez-vous maintenant n'être plus juif (par quel décret ?) et de ce que vous souhaiteriez reconnaître Jésus comme Messie ? Ça n'a pas de sens. Ici vous aurez certains juifs qui vous racontent n'importe quoi.

ll parait qu' un Juif arrivant dans l'Eglise est doublement le bienvenu : une fois pour sa conversion et une autre pour ses origines. Pourtant, la cérémonie d' accueil terminée, on attend que ce Juif nouvellement intégré brûle tout ce qu' il a jusqu 'alors adoré et prenne, dès lors, pour être adopté pleinement, une forme particulière de pensée développée par la chrétienté au cours des âges et n' ayant plus rien à voir avec la réflexion juive.

Seulement, je l' ai dit, les chrétiens issus de la gentilité veulent remiser l'Ancienne Alliance et son Dieu, pour ne lire que le Nouveau Testament et prier le Dieu de la Nouvelle Alliance.

c' est à croire qu 'ils sautent, systématiquement et volontairement, toutes les introductions des épîtres pauliniennes, où l' apôtre répète invariablement la même chose : « ... Dieu notre Père, et notre Seigneur Jésus-Christ ».

c' est donc cette façon de considérer le Messie à travers l'Ecriture que le juif devrait remettre en cause, tout en sachant au fond de lui que ses frères chrétiens errent. On peut voir, par là, à quel point un juif ayant découvert son Messie en Jésus, devrait adopter une philosophie de la Bible en contradiction avec cette dernière, pour vivre en paix dans l'Eglise.

Il faudrait que ce juif accepte une castration culturelle le ravalant à une compréhension ne se situant pas même au niveau d' un enfant juif de six ans.

Se révolte-t-il contre cet esprit sous-développé du bulbe biblique régnant parmi les chrétiens, qu 'aussitôt on brandit contre lui l' argument suprême : « nous ne voulons pas judaïser, nous sommes sous la Grâce, non sous la Loi ! »

C' est l' une des raisons pour lesquelles, jusqu'au maintenant, les juifs croyant en Jésus se sont tu, se contentant d' épouser les formes d' un moule fondu tout exprès pour eux.

Allez donc discuter avec des gens n' ayant rien compris mais étant persuadés qu 'ils sont plus au fait que vous ! Allez donc leur faire comprendre que, ce Saint-Esprit dont ils se gargarisent, ne peut pas suppléer le manque de connaissance biblique (qui n' est pas tout à fait synonyme de connaissance du texte de la Bible) ! Les non-juifs étant la majorité dans l'Eglise, la discussion tourne toujours à leur avantage. Une main lave l' autre et ils se justifient mutuellement de leur égale ignorance.

De plus, n' arrivant pas à comprendre cet esprit juif, trop attaché aux détails à leur avis, ils appellent largeur de vue et liberté évangélique ce qui n' est que leur manque de profondeur scripturale, en même temps que leur incapacité à saisir le caractère contraignant de la Parole.


Quand le juif arrivé à Jésus entend qu' il doit se sanctifier pour être digne de servir Dieu et le rencontrer dans sa vie, il se demande anxieusement où ses frères chrétiens veulent en venir. Pour lui, pactiser avec cet esprit relèverait, à la fois, du dédoublement de la personnalité, de l' énucléation spirituelle, et de l' aliénation culturelle.


Car entendons-nous bien : il n' était pas question, à ma conversion, de quitter le judaïsme pour aller vers je ne sais quelle chrétienté brumeuse, où serait adoré un Christ dont l' apparence pagano-aryenne corrigerait l' accident de sa naissance juive. Ce que je veux, c' est trouver une Eglise (Kahal), Synagogue de Dieu, dans laquelle Jésus, le Messie des Juifs, l' est aussi des étrangers convertis à la religion d'Israël par la foi en lui. Si ce n' était pas pour ce résultat qu' il a porté mon péché à la croix, alors je n' aurais pas besoin des chrétiens, ni du Christ qu 'ils se sont fait : quoique,présentant certaines ressemblances avec le Messie d'Israël, le leur ne serait qu' un faux.


Le juif haïssant les chrétiens se retranche donc de son peuple et tombe dans les ténèbres païennes, où il y aura des pleurs et des grincements de dents car, et c' est une loi biblique, on ne peut jouir en même temps de la bénédiction et de la malédiction.


D' abord, parce que la véritable Eglise reconnaît la Seigneurie de Jésus, s' y soumettant en tout et pour tout. Ensuite parce que, de deux croyants selon son coeur, l'Eternel peut faire recommencer l'Eglise, cependant que tous les autres seront abandonnés à leur sort, s' endurcissant toujours plus dans un aveuglement leur faisant croire qu 'ils sont l'Eglise véritable et véridique.

De même pour Israël. Si, au bout d' un certain temps, le figuier s' obstine à demeurer stérile, refusant de produire des fruits dignes de la repentance (je ne parle pas ici de la conversion à Christ, laquelle ne se produira qu' au retour du Seigneur), s' il ne se tourne pas vers le Rocher de son salut au lieu de s' appuyer seulement sur son élection; si l'Etat d'Israël ne cesse d' attribuer ses victoires militaires à la valeur de son armée et son haut niveau technologique à ses propres capacités (ces choses existent effectivement, mais sont des grâces concédées par Dieu), s' il ne se détourne pas de l' immoralité regardée comme un sport national en Terre d'Israël, alors le Seigneur peut de nouveau détruire l'Etat juif et renvoyer Jacob en exil jusqu'à un autre moment, au milieu de nouvelles tribulations (Voir Ezéchiel 11 : 1-12).

Je ne dis pas que ces choses arriveront ; je dis seulement qu'elles pourraient se produire. Dieu a promis de faire revivre son peuple sur la terre des ancêtres, comme il a promis de garder l'Eglise dans son amour, mais il y a des conditions bibliques à respecter.

L'Eglise et les juifs, ces deux faces du même peuple d'Israël, sont placés sous les mêmes exigences. Les appels de Dieu sont certes irrévocables, mais peuvent être retardés ou reportés sur d'autres.

« Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. Ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi » (Galates 6 : 7).

Que ces deux destins parallèles sachent se reconnaître, en même temps que reconnaître le Rocher d'où ils sont sortis, et « celui qui est juste dans sa foi vivra » (Habakuk 2 : 4).


La considération comme juif a une définition très exacte selon la halakha rabbinique. Malheureusement la croyance en JESUS ou en mahomet comme prophète ou Messie ou fils de Dieu contredisent les bases du Judaisme.C'estimbécile mais c'est comme ça!
Ma nationalité est belge de religion israélite donc si je veux faire mon Alyah,ça me serait impossible car je ne suis plus Juif de par mon statut de judéo-chrétien!
Les Juifs messianiques vivant en Israël sont déjà dans leur pays mais aucun Juif ne me considère comme Juif,il vaut mieux être athée que Juif messianique pour eux

Seulement, je l' ai dit, les chrétiens issus de la gentilité veulent remiser l'Ancienne Alliance et son Dieu, pour ne lire que le Nouveau Testament et prier le Dieu de la Nouvelle Alliance.

Vous devriez pourtant savoir que nous lisons également l'Ancien Testament (évidemment!) Les Psaumes ont une énorme importante pour nous, mais aussi les autres livres en général. D'ailleurs, à chaque messe est lu un passage de l'Ancien Testament.

Il faudrait que ce juif accepte une castration culturelle le ravalant à une compréhension ne se situant pas même au niveau d' un enfant juif de six ans.

Est-ce que vous pourriez préciser? Car je sens du mépris dans votre affirmation...
J'ai l'impression que vous voulez d'une Eglise à deux vitesses: l'une réunissant les juifs messianiques, avec leurs propres coutumes, etc..ne se mélangeant pas aux autres et l'autre réunissant les chrétiens non juifs (ou du moins n'ayant pas l'envie de mettre leur culture de côté pour s'assimiler aux juifs messianiques). Où est l'universalité dans vos propos?

Allez donc discuter avec des gens n' ayant rien compris mais étant persuadés qu 'ils sont plus au fait que vous ! Allez donc leur faire comprendre que, ce Saint-Esprit dont ils se gargarisent, ne peut pas suppléer le manque de connaissance biblique (qui n' est pas tout à fait synonyme de connaissance du texte de la Bible) ! Les non-juifs étant la majorité dans l'Eglise, la discussion tourne toujours à leur avantage. Une main lave l' autre et ils se justifient mutuellement de leur égale ignorance.

Vous parlez sans cesse d'ouverture aux autres, etc...mais vous êtes méprisant avec les non-juifs...Quel paradoxe!
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'Eglise a été voulue par le Christ pour que la Vérité soit préservée à travers les siècles. Que pensez-vous que serait le christianisme aujourd'hui sans l'Eglise, les conciles, etc...?

De plus, n' arrivant pas à comprendre cet esprit juif, trop attaché aux détails à leur avis, ils appellent largeur de vue et liberté évangélique ce qui n' est que leur manque de profondeur scripturale, en même temps que leur incapacité à saisir le caractère contraignant de la Parole.

Encore du mépris. Sachez que saint Paul était juif..

Suliko a écrit :

De plus, n' arrivant pas à comprendre cet esprit juif, trop attaché aux détails à leur avis, ils appellent largeur de vue et liberté évangélique ce qui n' est que leur manque de profondeur scripturale, en même temps que leur incapacité à saisir le caractère contraignant de la Parole.

Encore du mépris. Sachez que saint Paul était juif..

Ainsi que les apôtres, et nombre de premiers chrétiens. De toute façon, la clé des Écritures, c'est Jésus et seule l'Église est asssitée par l'Esprit de Dieu pour les comprendre correctement à la lumière du Christ. Bien sûr, il sera toujours intéressant d'avoir le point de vue des juifs mais qu'est-ce que les traditions juives face à l'Esprit-Saint ?

Le problème quand on croit en Jésus, c'est qu'à moins de passer sous silence des pans entiers de son message, on doit aussi croire en l'Église qu'il a fondée, et en l'Esprit-Saint envoyé pour la conduire.

Si l'Église n'est pas fidèle à la parole de Dieu, alors il faut dire que le Christ s'est gravement fourvoyé ou a menti. L'un de l'autre, ça colle mal avec le Messie. Je respecte donc la foi de nos amis juifs qui reconnaissent Jésus - c'est un premier pas essentiel - mais il faut comprendre que la Nouvelle Alliance réalisée dans le sang de Jésus, ce n'est pas un truc anodin qu'on pourrait coller à l'Ancienne. Les coutumes juives n'ont plus aucun sens devant la Nouvelle Alliance.

Cordialement,

@ Suliko

Vous devriez pourtant savoir que nous lisons également l'Ancien Testament (évidemment!) Les Psaumes ont une énorme importante pour nous, mais aussi les autres livres en général. D'ailleurs, à chaque messe est lu un passage de l'Ancien Testament.

Je le sais bien mais combien -sans vouloir juger et généraliser -de prêtres font le lien dans leur sermon entre ce qui est dit dans l'AT,le NT et l'apocalyse?

Est-ce que vous pourriez préciser? Car je sens du mépris dans votre affirmation...
J'ai l'impression que vous voulez d'une Eglise à deux vitesses: l'une réunissant les juifs messianiques, avec leurs propres coutumes, etc..ne se mélangeant pas aux autres et l'autre réunissant les chrétiens non juifs (ou du moins n'ayant pas l'envie de mettre leur culture de côté pour s'assimiler aux juifs messianiques). Où est l'universalité dans vos propos?

Non il n'y a pas de mépris dans mes propos et je vous prie de m'excuser si c'est l'image que je renvoie mais de la rancoeur certainement contre tous ceux qui veulent nous convertir en nous disant simplement qu'on n'a rien compris,que seul l'église catholique romaine détient la Vérité etc...
Je ne veux rien sinon que de faire la volonté de D.ieu de le louer, ensemble!
J'ai parfois l'impression qu'on nous vole notre D.ieu oui et j'en veux tout autant à mon peuple qui se laisse voler et qu'on veuille nous écarter du salut...
L'universalité réside dans l'acceptation de part et d'autre de nos coutumes,de nos rites...2col 14-17 et si vous venez faire shabbat chez nous on ne vous jugera jamais sur la manière dont vous priez etc...on sera heureux de louer avec vous le Seigneur...d'ailleurs beaucoup de catholiques viennent attirés par nos chants... Je le répète la disputatio entre Pierre et Paul est bien révélue mais je vous retourne le compliment... l'oecuménisme que je prône n'est pas du syncrétisme!

Vous parlez sans cesse d'ouverture aux autres, etc...mais vous êtes méprisant avec les non-juifs...Quel paradoxe!
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'Eglise a été voulue par le Christ pour que la Vérité soit préservée à travers les siècles. Que pensez-vous que serait le christianisme aujourd'hui sans l'Eglise, les conciles, etc...?

Mais je ne suis pas parfait c'est un fait!
Je ne suis pas méprisant envers les non-juifs,je les invite à respecter les aînés dans la foi et ne pas faire de la substitution
En voulant que j'intégre votre église,vous êtes méprisant car ce que vous ne comprenez pas et n'acceptez pas c'est qu'une partie de la Vérité est détenue par les autres églises...Le Judaïsme a existé bien avant le Christianisme et existe encore,mais que croyez-vous?Le christianisme est une continuité du Judaïsme et la révélation de D.ieu s'est faite bien avant les conciles...

Encore du mépris. Sachez que saint Paul était juif..

Oui et romain avec les Romains et Grec avec les Grecs...Pharisien et disciple de Gamaliel qui lui a sauvé plus d'une fois la vie
En ce qui concerne les sciences, les arts, la médecine, les Juifs ont été, et sont une lumière des nations, il suffit pour s'en convaincre de consulter la liste des prix Nobel, mais quant aux vérités divines, beaucoup restent tristement silencieux et l'on songe à cette déclaration de l'Eternel par la bouche du prophète Osée: "Mon peuple sera réduit au silence faute de connaissance." alors que dire des autres religions qui veulent se substituer à la nôtre?
Combien de fidèles laissez-vous sur leur soif?
Mais bon nul n'est parfait à commencer par moi!

Raistlin a écrit : Encore du mépris. Sachez que saint Paul était juif.

Ainsi que les apôtres, et nombre de premiers chrétiens. De toute façon, la clé des Écritures, c'est Jésus et seule l'Église est asssitée par l'Esprit de Dieu pour les comprendre correctement à la lumière du Christ. Bien sûr, il sera toujours intéressant d'avoir le point de vue des juifs mais qu'est-ce que les traditions juives face à l'Esprit-Saint ?

Le problème quand on croit en Jésus, c'est qu'à moins de passer sous silence des pans entiers de son message, on doit aussi croire en l'Église qu'il a fondée, et en l'Esprit-Saint envoyé pour la conduire.

Si l'Église n'est pas fidèle à la parole de Dieu, alors il faut dire que le Christ s'est gravement fourvoyé ou a menti. L'un de l'autre, ça colle mal avec le Messie. Je respecte donc la foi de nos amis juifs qui reconnaissent Jésus - c'est un premier pas essentiel - mais il faut comprendre que la Nouvelle Alliance réalisée dans le sang de Jésus, ce n'est pas un truc anodin qu'on pourrait coller à l'Ancienne. Les coutumes juives n'ont plus aucun sens devant la Nouvelle Alliance.

Cordialement,

Quel orgueil!
Ceci me conforte dans ce que j'écris!
L'Eglise du Christ est parfaite mais pas les églises...relisez les lettres aux églises Smyrne,Philadelphia...
la nouvelle Alliance prend tout son sens et sa signification dans l'ancienne alliance...Jésus était juif à part entière...
Shabbat Shalom à tous!

Je vous remercie Mister be, pour votre patience à vouloir nous expliquer votre point de vue. Vous semblez d'ailleurs seul à le faire, contre tout un tas d'ignorants sur cette question.

Mister be a écrit :@Pacem
[...] Vous vous rendez compte des ravages si un homme ou une religion ou une institution détenait la vérité ?
[...] Un seul personnage avait le droit de le dire le Christ : Le chemin, la vérité et la vie c'est le Christ qui nous conduit à D.ieu

La Vérité complète est infinie, et effectivement impossible à "détenir" dans ce monde fini dans lequel nous sommes. Les capacités intellectuelles de l'être humain est d'ailleurs trop limité pour la connaître complètement (sinon, exit les mystères). La question n'est pas de "détenir" complètement cette Vérité, mais de ne pas être dans l'erreur pour pouvoir offrir le meilleur chemin vers Elle.

Mister be a écrit :[...] Je ne pense pas que dans leur fondement les églises s'opposent ! (Dans la maison de mon père il y a plusieurs demeures Jn 14,2)
[...] Quel est ce fondement ? Croire en D.ieu en Esprit et en Vérité, de toute son âme, de toutes ses forces et de toute sa volonté... ainsi que son prochain comme soi-même !
Maintenant quelle est la Vérité ?... à cette question Yéshoua n'a pas répondu à Pilate !
Cette Vérité ne nous appartient pas !
La Vérité c'est justement qu'on ne peut se sauver que seul D.ieu détient le Salut...Qu'est-il répondu au jeune homme riche lorsqu'il demande que dois-je faire pour être sauvé ?
J'aurais presque envie de dire : "rien" ! Va, ta foi te sauve !

J'ai du mal à vous comprendre : vous dites que cette Vérité ne nous appartient pas tout en affirmant qu'elle est justement le fait de ne pouvoir se sauver qu'en Dieu seul. Si je suis d'accord avec cette dernière affirmation, encore faut-il définir Dieu. Or c'est là un des points d'opposition des religions, et aussi un des points de leur fondement. Je regrette, mais ces religions diverses et variées ne se rejoignent pas en un tronc commun. "Croire en D.ieu en Esprit et en Vérité, de toute son âme, de toutes ses forces et de toute sa volonté... ainsi que son prochain comme soi-même" n'est pas le fondement de toutes les religions : certaines d'entre-elles contredisent ce précepte.

Mister be a écrit :[...] En vous lisant, je constate que malgré tous les efforts de vos pères spirituels, l’œcuménisme et l'acceptation de l'autre dans sa différence ne sont qu'un leurre... Qu'il y a encore bien du chemin à faire !
Alors que tout est basé sur l'Amour!

Je ne vous comprends pas encore ici :
Vous constatez que l’œcuménisme n'est qu'un leurre ? Ou que malgré les efforts de mes pères spirituels, il y ait encore bien du chemin à faire ?

Pacem a écrit :Je vous remercie Mister be, pour votre patience à vouloir nous expliquer votre point de vue. Vous semblez d'ailleurs seul à le faire, contre tout un tas d'ignorants sur cette question.

Mister be a écrit :@Pacem
[...] Vous vous rendez compte des ravages si un homme ou une religion ou une institution détenait la vérité ?
[...] Un seul personnage avait le droit de le dire le Christ : Le chemin, la vérité et la vie c'est le Christ qui nous conduit à D.ieu

La Vérité complète est infinie, et effectivement impossible à "détenir" dans ce monde fini dans lequel nous sommes. Les capacités intellectuelles de l'être humain est d'ailleurs trop limité pour la connaître complètement (sinon, exit les mystères). La question n'est pas de "détenir" complètement cette Vérité, mais de ne pas être dans l'erreur pour pouvoir offrir le meilleur chemin vers Elle.

Mister be a écrit :[...] Je ne pense pas que dans leur fondement les églises s'opposent ! (Dans la maison de mon père il y a plusieurs demeures Jn 14,2)
[...] Quel est ce fondement ? Croire en D.ieu en Esprit et en Vérité, de toute son âme, de toutes ses forces et de toute sa volonté... ainsi que son prochain comme soi-même !
Maintenant quelle est la Vérité ?... à cette question Yéshoua n'a pas répondu à Pilate !
Cette Vérité ne nous appartient pas !
La Vérité c'est justement qu'on ne peut se sauver que seul D.ieu détient le Salut...Qu'est-il répondu au jeune homme riche lorsqu'il demande que dois-je faire pour être sauvé ?
J'aurais presque envie de dire : "rien" ! Va, ta foi te sauve !

J'ai du mal à vous comprendre : vous dites que cette Vérité ne nous appartient pas tout en affirmant qu'elle est justement le fait de ne pouvoir se sauver qu'en Dieu seul. Si je suis d'accord avec cette dernière affirmation, encore faut-il définir Dieu. Or c'est là un des points d'opposition des religions, et aussi un des points de leur fondement. Je regrette, mais ces religions diverses et variées ne se rejoignent pas en un tronc commun. "Croire en D.ieu en Esprit et en Vérité, de toute son âme, de toutes ses forces et de toute sa volonté... ainsi que son prochain comme soi-même" n'est pas le fondement de toutes les religions : certaines d'entre-elles contredisent ce précepte.

Mister be a écrit :[...] En vous lisant, je constate que malgré tous les efforts de vos pères spirituels, l’œcuménisme et l'acceptation de l'autre dans sa différence ne sont qu'un leurre... Qu'il y a encore bien du chemin à faire !
Alors que tout est basé sur l'Amour!

Je ne vous comprends pas encore ici :
Vous constatez que l’œcuménisme n'est qu'un leurre ? Ou que malgré les efforts de mes pères spirituels, il y ait encore bien du chemin à faire ?

bien malin celui qui peut définir D.ieu
Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à cette question que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment » ou un ressenti.
Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé.
Nous en avons un bref aperçu par la personne du Christ et encore,qui est yéshoua?
Pourquoi croyez-vous que je mets un point entre D et le i de D.ieu?
On ne peut le définir que par des attributs(Seigneur,Eternel,le Nom...)
Que faire pour ne pas être dans l'erreur?Qu'est-ce que l'erreur?
Etudier la thora!respecter les mitsvot et prier le St Esprit...L'erreur n'est pas péché mais indispensable pour se verticaliser comme la barrière au dessus de laquelle le cheval doit sauter...C'est par prises de conscience successives et maturité qu'on évolue dans une foi pour devenir adulte dans la foi

Dans le fondement,il n'ya pas de contradiction c'est dans les faits!
Tu ne tueras point est un commandement universel..;Laquelles des trois religions monothéistes l'a appliquée ?Aucune!
Vos papes ont insisté sur le rapprochement entre communautés,dialogue interreligieux et oecuménisme et ont montré l'exemple et chaque année il y a une journée consacrée à cela mais les faits sont parlant,les initiatives sont encore timides dans l'acceptation de l'autre dans sa différence...
L'oecuménisme n'est pas du syncrétisme!

Je le sais bien mais combien -sans vouloir juger et généraliser -de prêtres font le lien dans leur sermon entre ce qui est dit dans l'AT,le NT et l'apocalyse?

Mais le lien est en général fait (après, c'est avec plus ou moins de talent ou de savoir...). Combient de fois nous référons-nous aux prophéties de l'AT qui annoncent le Christ!

Non il n'y a pas de mépris dans mes propos et je vous prie de m'excuser si c'est l'image que je renvoie mais de la rancoeur certainement contre tous ceux qui veulent nous convertir en nous disant simplement qu'on n'a rien compris,que seul l'église catholique romaine détient la Vérité etc...
Je ne veux rien sinon que de faire la volonté de D.ieu de le louer, ensemble!
J'ai parfois l'impression qu'on nous vole notre D.ieu oui et j'en veux tout autant à mon peuple qui se laisse voler et qu'on veuille nous écarter du salut...

Je n'arrive toujours pas à vous comprendre. Vous pensez que Dieu veut que les juifs l'adorent d'une certaine façon et les non-juifs d'une autre (ou de plusieurs autres)?
Sinon, l'on ne vous vole pas "votre" Dieu, car Dieu ne vous appartient pas et le Christ est venu sauver tous les hommes.
Sinon, je ne comprends pas non plus ce que vous décidez de conserver de la doctrine catholique. A partir de quelle date jugez-vous que l'Eglise catholique a dévié? Que conservez-vous de nous? Refusez-vous tous les conciles dans leur intégralité? Croyez-vous en la Trinité? En la présence réelle lors de l'eucharistie? En la messe comme un sacrifice?

En voulant que j'intégre votre église,vous êtes méprisant car ce que vous ne comprenez pas et n'acceptez pas c'est qu'une partie de la Vérité est détenue par les autres églises...Le Judaïsme a existé bien avant le Christianisme et existe encore,mais que croyez-vous?Le christianisme est une continuité du Judaïsme et la révélation de D.ieu s'est faite bien avant les conciles...

C'est là que nous divergeons profondément. Car il n'y a qu'une seule vraie religion (Ce qui ne veut pas dire que tout est faux dans les autres, loin de là! Mais une seule a pour dépôt la Vérité.)

Sinon, quelle vision avez-vous de saint Paul? (Je ne comprends pas très bien non plus...)

P.S.:Excusez-moi pour toutes ces questions! Je savais qu'il existait un courant juif messianique, mais je ne connais pas leurs croyances exactes. Répondez à ce que vous voulez...