La Cité catholique

PaxetBonum a écrit :...Si la justice faisait son œuvre, ce cas là serait résolu

Bonjour PaxetBonum,

Oui, c'est vrai. J'ai connu un homme qui avait l'air bien et tout et un jour j'ai appris qu'il avait violé une jeune femme après l'avoir droguée (je ne sais pas si elle est tombée enceinte). Il a écopé de 7 ans de prison, mais avec la bonne conduite il a du sortir bien avant. Enfin une affaire très triste, car en plus je connaissais sa femme, une crème, bonne mère de famille, toujours souriante....

Fraternellement en Jésus Christ.

7 ans !
Ma parole il devrait porter plainte pour atteinte aux droits de l'homme.
Le maximum que l'on puisse prendre pour viol c'est 15 ans (sursis compris évidement)
Donc le violeur actuel de Lyon risque déjà 15 ans.
Il n'a qu'à continuer jusqu'à se faire prendre car il ne prendra pas plus même si il viole encore 200 femmes.
Certes, aux USA il risquerait 15 ans x le nombre de viols… là ça pourrait le faire réfléchir…

Oui, 7 ans, mais j'ai vu un reportage sur les remise de peine et assurément il n'a même pas du faire 7 années. Et 7 ans ça passe très vite.

Fraternellement en Jésus Christ.

Bonsoir. Pour mon premier message sur ce topic je voudrais relayer les infos de Cgs auxquelles j'adhère à 100% et qui je trouve sont passées relativement inaperçues dans le fil des commentaires : les pilules contraceptives de dernières générations sont clairement abortives... bien que personne ne s'en vante, et surtout pas le Planing Familial.

Bonjour Cécile,

salésienne05 a écrit :Enfin, dans ce cas, comme à chaque fois qu'il s'agit d'enfants, de maternité, de viols, etc, le problème reste que c'est encore à la femme de faire le plus grand sacrifice, et dans le cas d'un viol, peu importe la sanction envers le violeur, ce sera quand même à la femme de porter l'enfant pendant 9 mois, de le mettre au monde, et de voir sa vie réellement "bousillée".

Dans cette question, il faut éviter de sentimentaliser, pour avoir une vision juste de la situation. Dans tout ce que nous avons dit précédemment, nous n'avons pas vraiment parlé de l'acte de viol, mais des possibles conséquences. Si nous considérons l'acte lui-même, il est évident que cet acte est odieux, et qu'il doit être sévèrement puni. La loi française, d'ailleurs, met sur le même plan la tentative de viol ou le viol réellement commis, preuve que le législateur reconnaît que cet acte est très grave (on risque 15 ans de réclusion criminelle). Et pour cause : il ruine la vie de la femme, et laisse des séquelles physiques et psychologiques qui ne disparaîtront jamais complètement.

Mais il n'y a pas à compenser la première victime de la femme par le sacrifice de l'autre victime, beaucoup plus discrète, qu'est l'enfant. Sa vie est bousillée par le viol, pas par l'enfant. On a tendance à considérer l'enfant comme la conséquence du viol, comme l'enfant du violeur, alors qu'il n'est là que par hasard (je rappelle que le taux de grossesse après un viol est très peu probable, du fait du traumatisme). L'avortement après un viol est donc non seulement un meurtre, non seulement une seconde blessure pour la femme, mais est en plus profondément injuste : on sacrifie un innocent pour donner une illusion de justice à la femme.

Comme d'autres intervenants vous l'ont dit, si la femme ne se sent pas la force d'élever l'enfant, elle peut le confier à l'adoption. Personne n'a dit que c'était facile, et vous avez raison de souligner la difficulté de confier l'enfant. Mais il n'y a pas à augurer du bonheur de la femme. Comme vous le dit Raistlin, qui sait si l'enfant n'apportera pas la joie dont la maman a besoin pour panser ses blessures ? On ne peut pas juger a priori sur ce qui va se passer.

salésienne05 a écrit : Si, pour mettre au monde un enfant, la femme ne devait pas le porter, sans doute que la réalité serait toute autre mais, une femme violée enceinte sera triplement victime : victime du viol évidemment, victime des déformations irréparables de la grossesse (poids, vergetures, cicatrices plus ou moins visibles de l'accouchement - épisiotomie, déchirures, césarienne si besoin), victime du regard que son fiancé, son mari, ses amis masculins poseront sur elles.

La femme est victime du viol, c'est évident. En revanche, en quoi est-elle victime des déformations de la grossesse et du regard d'autrui ? Cela n'a rien à voir avec le viol, ce que vous décrivez peut être le lot de toute femme enceinte sur qui on pose un regard négatif. Plutôt que de blâmer la grossesse, pourquoi ne pas blâmer ces regards déformants et accusateurs ? Une femme enceinte est fragilisé par son état, elle doit, à mon sens, être protégée de ces aggressions extérieures. Il faut valoriser la grossesse, pas la dénigrer comme notre époque le fait.

Quant au futur enfant, outre le poids génétique (il a la moitié des gènes du violeur), psychologique (aucune mère ne portera l'enfant d'un violeur comme un enfant désiré), moral, en plus d'un abandon certain (qu'il soit physique ou simplement moral), je ne suis pas sûre que la vie soit réellement un cadeau.

Premièrement, il ne faudrait pas diaboliser le violeur... Certes, les blessures d'enfance persistent et peuvent se transmettre dans les familles, mais il ne faudrait pas voir la propension à violer comme un truc qu'on se refile nécessairement via les gènes. C'est plus compliqué que cela.

Deuxièmement, ce que vous dites a une portée extrême. Si vous considérez que certains partent tellement mal dans la vie (cas de l'enfant fruit d'un viol) que l'on est autorisé à les tuer in utero pour leur éviter une vie difficile "qui ne mérite pas d'être vécue", alors on légitime le meurtre des personnes handicapées depuis la naissance, des enfants prématurés qui comportent des séquelles, et par extension toute vie considérée comme anormale. Vous voyez où mène la sentimentalisation de la réflexion ? On en vient à juger alors qu'on ne le voudrait pas.

Bref, il vaut mieux voir la situation de façon objective, et de tous les points de vue.

J'ai conscience de ne pas être en accord avec l'Eglise quand je dis ça mais peut-on réellement parler d'enfant alors qu'il n'y a que deux cellules (64 au bout de 7 jours, système nerveux au bout du septième jour... et pas de nidation avant la première semaine aussi...) ? Enfin, comme dans de nombreux sujets, je crois qu'une réponse "stricte" n'est pas la plus appropriée et que le cas par cas est l'idéal...

Sur le fait que l'embryon est un être humain, je vous renvoie aux discussions qui ont déjà eu lieu :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=105


Bien à vous,

Mac a écrit :Le cas du viol est très complexe, car la vie de la mère est bousillée de mon point de vu. Mais pas seulement.
Et admettons que cette femme qui a subit un traumatisme garde l'enfant du violeur.
Est-ce qu'il faudra mentir à l'enfant toute sa vie en lui faisant croire que son père est le mari de la femme?
Est-ce qu'il faudra lui dire que son père était un violeur avec le risque qu'il aille se pendre?
Et si le violeur vient réclamer sa paternité car en définitive c'est lui le vrai père? Qu'est-ce qu'on fait?

Tout ces cas sont effectivement possibles. Mais ils ne sont que de l'ordre du possible. Alors que le fait que l'avortement soit le meurte d'un innocent, c'est absolument certain. Il ne saurait donc y avoir équilibre.

En outre, je l'ai dit et je le répète, nous n'avons pas le droit d'augurer du bonheur futur d'un individu et de décider de sa vie en conséquence. Ne serait-ce que parce que vous avez des personnes brisées par les épreuves qui arrivent quand même à trouver un chemin de guérison. Et surtout, ne serait-ce que parce que Dieu est plus fort que toutes nos blessures.

Maintenant, je ne veux pas culpabiliser les femmes violées qui ont recours à l'avortement. Je peux comprendre que dans leur détresse, elles aient recours à une telle solution. Mais comprendre n'est pas cautionner. Et surtout, il ne me semble pas possible d'argumenter en faveur de l'avortement à partir de simples possibilités.

Fraternellement,

Que la femme ne soit plus vierge alors qu'elle l'était peut-être est une réalité et non une "possibilité".
Que la femme ne retrouve jamais son corps "originel" et ce sans l'avoir désiré, c'est une réalité, et non une "possibilité".
Que la femme soit quittée par son fiancé, ami ou conjoint, c'est une très forte probabilité et non une simple "possibilité".
Que la femme soit empêchée de vivre normalement du fait d'un nouveau né, c'est une réalité et non une possibilité.
Que le femme voit sa vie sociale totalement bouleversée par cet intrus est une réalité, et non une possibilité.


Il est déjà difficile d'être mère quand on le souhaite, de rester femme, désirable, désiré, avec une vie sociale "normale" et de n'être pas seulement une "mère". Alors pour celle qui a été violée...

Bref, cependant, pour moi, un gland n'est un chêne que lorsque la pousse commence à percer l'enveloppe du gland. Le lendemain d'un viol fécond, le corps va sans doute essayer de se débarrasser de l'intrus tout seul, mais quoi qu'il en soit, deux cellules et quatre le jours suivant ne constituent pas un embryon, un foetus et encore moins un enfant. Il ne s'agit pas d'avorter à une semaine ou plus mais d'avoir une vertu contraceptive le jour même, et un avortement spontané pour deux cellules...

Fraternellement.

Cécile

salésienne05 a écrit : Bref, cependant, pour moi, un gland n'est un chêne que lorsque la pousse commence à percer l'enveloppe du gland. Le lendemain d'un viol fécond, le corps va sans doute essayer de se débarrasser de l'intrus tout seul, mais quoi qu'il en soit, deux cellules et quatre le jours suivant ne constituent pas un embryon, un foetus et encore moins un enfant. Il ne s'agit pas d'avorter à une semaine ou plus mais d'avoir une vertu contraceptive le jour même, et un avortement spontané pour deux cellules...

Le gland ne donnera jamais un noisetier…
Je vous livre ce que me disait un bon prêtre sur l'avortement : pour le comprendre il faut se demander quand c'est un homme.
A 9 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
A 8 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
A 7 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
A 6 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
A 5 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
A 4 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
A 3 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
A 2 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
A 1 mois accepteriez-vous d'avorter, est-ce un homme que vous portez ?
Etc…
Bref a quel moment on décide que c'est un homme ?
Ces deux cellules n'ont jamais produit un requin…
Dés lors dés la fusion des gamètes on a un homme en devenir.

salésienne05 a écrit :Que la femme ne soit plus vierge alors qu'elle l'était peut-être est une réalité et non une "possibilité".
Que la femme ne retrouve jamais son corps "originel" et ce sans l'avoir désiré, c'est une réalité, et non une "possibilité".
Que la femme soit quittée par son fiancé, ami ou conjoint, c'est une très forte probabilité et non une simple "possibilité".
Que la femme soit empêchée de vivre normalement du fait d'un nouveau né, c'est une réalité et non une possibilité.
Que le femme voit sa vie sociale totalement bouleversée par cet intrus est une réalité, et non une possibilité.

Je ne vous parle pas de ça. Je vous parle des conclusions qu'on peut en tirer sur le bonheur ou le malheur de cette femme et/ou de son enfant, comme si c'était la simple résultante d'une équation mathématique.

Et surtout, on ne peut arguer de cela pour justifier un meurtre. Tous les dépressifs, pourtant malheureux, ne veulent pas mettre fin à leur jour. Et s’ils le veulent, c’est de leur propre volonté, et en aucun cas parce que d’autres prendraient cette initiative pour eux.

La vérité, c’est que personne ne peut dire avec certitude ce que sera la vie d’une personne violée ou d’un enfant résultant d’un viol. Et quand bien même on saurait avec certitude que seul le malheur se profile à l’horizon pour l’enfant, ce serait encore à lui de décider de sa vie, et pas à un tiers. Aimeriez-vous qu’on décide pour vous, si vous devez vivre ou mourir ?

salésienne05 a écrit :Bref, cependant, pour moi, un gland n'est un chêne que lorsque la pousse commence à percer l'enveloppe du gland.

Cette jolie métaphore est biologiquement fausse. L’ADN de votre chêne et de votre gland est exactement le même, et le gland n’est qu’un chêne en puissance comme un enfant est un adulte en puissance. Certes, l’adulte n’est pas l’enfant mais de là à en déduire que l’un est plus « humain » que l’autre, c’est un peu abusé, je trouve…

Or pour l’embryon, c’est pareil : il n’est pas moins humain qu’une personne adulte. Vous n’étiez pas moins humaine quand vous étiez à ce stade que maintenant. Tout comme l’eau à l’état de glace n’est pas moins de l’eau que lorsqu’elle est à l’état liquide.

salésienne05 a écrit :Le lendemain d'un viol fécond, le corps va sans doute essayer de se débarrasser de l'intrus tout seul, mais quoi qu'il en soit, deux cellules et quatre le jours suivant ne constituent pas un embryon, un foetus et encore moins un enfant.

Je suis bien d’accord avec vous, un fœtus n’est pas un enfant. Tout comme un enfant n’est pas un adulte. Mais ils sont tous des êtres humains à part entière. Et cela est vrai dès la conception, car c’est dès la conception qu’un nouvel être vivant est créé, avec son propre patrimoine génétique.

Et si vous n’êtes pas d’accord, merci de me dire où vous placez le seuil de l’humanité, et sur quel critères objectifs. Car le problème d’un seuil subjectif, c’est qu’il peut être changé à l’envie. Voyez ces deux scientifiques qui ont milité pour l’euthanasie possible de nourrissons venant de naître, car n’étant pas réellement différents de lorsqu’ils étaient dans le ventre de leur mère.

Vous remarquerez que je n’ai pas invoqué l’autorité de l’Église. Pour votre information, sachez qu’elle enseigne que l’âme humaine est créée dès la conception. C’est donc dès la conception que vous avez un enfant de Dieu.

Sachez enfin que je mesure très bien la complexité du sujet et les drames personnels qui s’y rattachent. Mais je crois que ce qu’il faut pour aborder sainement ce sujet très grave, c’est une froide raison (qui n’exclut pas la compassion mais qui ne se laisse pas déborder par elle). Le sujet est trop grave. Pensez un peu que nous parlons de la vie d’innocents.

Fraternellement,

Bonjour Raistlin,

....Or pour l’embryon, c’est pareil : il n’est pas moins humain qu’une personne adulte. Vous n’étiez pas moins humaine quand vous étiez à ce stade que maintenant. Tout comme l’eau à l’état de glace n’est pas moins de l’eau que lorsqu’elle est à l’état liquide.

En suivant cette logique, est-ce que je dois en conclure que le spermatozoïde est la moitié d'un humain en devenir parce que vous posez la bonne question : où vous placez le seuil de l’humanité?

Fraternellement en Jésus Christ.

Bonjour,

Je n'ai pas tout lu mais cette autorisation ne me choque pas tant que ça (bon, je ne suis pas catho, mais je veux dire : même en me mettant à votre place). Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de dire que ça serait bien, juste que ça serait autorisé. Or, à la réflexion, je pense qu'il convient de distinguer deux étapes dans l'acte d'avorter, dont seule la première est présente dans tous les cas d'avortement :
1°) il y a l'expulsion de l'embryon ou du fœtus, ou l'arrêt du processus de la grossesse, l'un revenant finalement à l'autre ;
2°) il y a, en outre, pour certaines formes d'avortement, une mise à mort du fœtus.

L'étape 1°) entraîne, comme conséquence, le décès de l'embryon, parce qu'il se trouve déconnecté du corps nourricier de la mère, mais il ne s'agit pas d'un acte positif pour attenter à sa vie. D'ailleurs, lorsque l'embryon est viable - donc à l'étape fœtus - on est "obligé" de procéder à l'étape 2°) qui elle, correspond bien à un acte positif pour tuer le potentiel futur bébé.

L'étape 1°), c'est un peu comme accueillir un mendiant chez soi, s'en occuper, le nourrir, etc. puis décider finalement qu'on en a marre de subvenir à ses besoins, et le chasser de chez soi, quand bien même on saurait que ça entraînerait sa mort certaine (imaginons que nous soyons en plein hiver sibérien). C'est sûr, c'est dégueulasse, immoral, mais c'est notre droit le plus strict. Nul ne peut forcer quiconque à maintenir en vie quelqu'un d'autre, quand bien même refuser de le maintenir en vie impliquerait qu'il meurt.

Seule l'étape 2°) est non seulement immorale mais également illicite sur le plan du droit naturel.

Cordialement,
Mikaël

Mac a écrit :En suivant cette logique, est-ce que je dois en conclure que le spermatozoïde est la moitié d'un humain en devenir parce que vous posez la bonne question : où vous placez le seuil de l’humanité?

Le spermatozoïde est un produit humain mais n'est pas un être humain. D'ailleurs, un spermatozoïde ne donnera jamais une personne.

La définition de ce qu'est un être humain n'est pas simple. Mais à ce jeu-là, il me semble en effet que la seule attitude raisonnable est de reconnaître la dignité de la vie humaine à tous les stades de son existence. Un embryon n'est pas autre chose qu'un être humain. Il n'y a pas un moment où il n'était pas humain et un moment où il l'est. Vous-même, votre ADN n'a rigoureusement pas changé depuis votre conception. "Vous" n'avez fait que multiplier vos cellules et les différencier.

Je pense qu'il est impossible de mettre un seuil à la dignité humaine sans tomber dans les pires dérives possibles. La seule chose absolument certaine et irréfutable, c'est que la vie d'un nouvel être humain commence dès la conception.

Fraternellement,

Un gentil athée a écrit :L'étape 1°), c'est un peu comme accueillir un mendiant chez soi, s'en occuper, le nourrir, etc. puis décider finalement qu'on en a marre de subvenir à ses besoins, et le chasser de chez soi, quand bien même on saurait que ça entraînerait sa mort certaine (imaginons que nous soyons en plein hiver sibérien). C'est sûr, c'est dégueulasse, immoral, mais c'est notre droit le plus strict. Nul ne peut forcer quiconque à maintenir en vie quelqu'un d'autre, quand bien même refuser de le maintenir en vie impliquerait qu'il meurt.

Donc vous êtes pour le droit des parents de mettre leurs enfants à la porte et de ne plus s'en occuper ? Un peu comme le petit Poucet en somme... Mais bizarrement, la loi française ne vous reconnaît pas ce droit.

Le problème de votre réflexion, c'est que vous évacuez un peu vite la notion de responsabilité. Car si nous ne sommes pas responsables des mendiants en bas de chez nous, nous le sommes des enfants à qui nous donnons la vie et qui n'ont rien demandé.

Cordialement,

Un gentil athée a écrit :D'ailleurs, lorsque l'embryon est viable

Bonjour gentil athée,

Mais à combien de jours sait-on que l'embryon est viable svp?

Fraternellement en Jésus Christ.

Bonjour chers amis,

je n'ai pas relu tous les commentaires qui ont été écrits mais j'aimerais vous répondre.
En effet, certains ont affirmé que la pilule du lendemain n'est pas forcément abortive. C'est absolument faux. Toutes les pilules (quelles qu'elles soient) sont abortives car elles sont absolument toutes anti-nidatoires.
Je trouve d'autant plus hypocrite d'autoriser l'usage d'un agent abortif en cas de viol, alors que très peu de viols sont féconds.
Aux Etats-Unis, la Conférence épiscopale considère toujours la pilule du lendemain comme éventuellement abortive et l'a répété alors que la déclaration allemande suscitait des indications contraires de la part des médias. Citée par The National Catholic Register, Marie Hilliard, spécialiste en bioéthique qui travaille au National Catholic Bioethics Center, chargé de conseiller les évêques sur ces questions de santé, a souligné que l'Eglise n'autorise la prescription de la pilule du lendemain en cas de viol que dans le cas où un test urinaire permet de vérifier que l'ovulation n'a pas commencé.

Sans affronter bille en tête ses confrères d'outre-Rhin le prélat espagnol Mgr Antonio Martinez Camino a déclaré que les évêques espagnols ne sont pas au courant de l'existence d'une telle molécule : « S'il y avait une pilule qui ne fût pas abortive, nous serions dans un cas différent, mais nous n'avons pas connaissance qu'il en soit ainsi, qu'il existe une pilule du lendemain qui n'ait pas d'effet abortif. »

Il rappelle également la très récente déclaration de Dr James Trussell, directeur du Bureau de Recherche sur la Population de Princeton, qui co-signait ce mois-ci avec le Dr Elizabeth G. Raymond l'affirmation suivante : « Afin de faire un choix éclairé, les femmes doivent savoir que (la contraception d'urgence)… empêche la grossesse principalement en retardant ou en inhibant l'ovulation et en inhibant la fécondation, mais qu'elle peut à l'occasion inhiber l'implantation d'un œuf fécondé dans l'endomètre. »

Autre chose, d'un point de vue moral, l'enfant né d'un viol doit-il payer le prix du crime du père? La peine de mort doit-elle être infligée aux innocents? La Science affirme que la Vie humaine commence dès la conception. Tuer un enfant né d'un viol ne serait-ce pas rajouter un crime à un autre?

Le Seigneur voit tout. Mes frères.


AD JESUM PER MARIAM

Nicolas

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