La Cité catholique

Suliko a écrit :Comment pouvez-vous dissocier le Christ de son milieu? Je veux dire par là que le Christ est Juif, issu de la famille de David, qu'il a reçu une éducation religieuse juive, que sa venue est prophétisée par plusieurs passages de l'AT (notamment "Isaïe"), que Jésus lui-même cite l'AT, a été circoncis, etc...Si vraiment l'AT est diabolique, pourquoi donc le Christ est-il lié si intimement à cette histoire du peuple juif? Car il est indéniable que l'AT et le NT sont liés.
En bref, ce que je ne comprends pas, c'est comment vous pouvez faire fi de tout le contexte historique et religieux du NT.

Je voudrais simplement vous dire sans aucune agressivité ni ironie que votre principal problème est que, étant baignée dans un milieu conforté depuis près de quinze siècles dans l'idée qu'il détient la Vérité révélée et que les textes sur lesquels il se base sont parfaitement authentiques et indiscutables, vous pensez en toute bonne foi que vos croyances sont des évidences. Pourtant il n'en est absolument rien.
Dissocier le Christ du milieu Juif est facile puisque ce n'est pas son milieu. Il est Fils de Dieu savez-vous ? Or, Dieu me semble-t-il n'est pas Juif.
Parmi les dizaines d'évangiles publiés, dont une partie non négligeable a refait surface en 1945 à Nag Hammadi, il n'en est aucun qui soit authentique au sens où nous entendons ce terme aujourd'hui. L'édification d'une histoire chrétienne s'est avérée nécessaire quand au milieu du IIe siècle (en 144 précisément) Marcion de Sinope est venu présenter le résultat de quatre ans de travaux aux responsables chrétiens de Rome. Horrifiés par ses conclusions ces derniers l'ont rejeté et il a alors constitué une église chrétienne qui a dominé la chrétienté jusqu'au début du Ve siècle. Pendant cette période et pour contrer les trois documents de Marcion : les Antithèses qui démontraient comment l'AT relatait un Dieu qui ne pouvait être que le diable, l'Apostolicon qui reconstituait ce qu'il considérait être l'authentique travail de missionnaire de Paul de Tarse, sa référence absolue et l'Evangelion qui, en se basant sur Paul une fois encore, constituait le premier évangile véritable.
C'est pourquoi d'ailleurs on s'aperçoit facilement que les évangiles, canoniques ou pas, sont des apologies de l'apôtre ou du disciple qu'ils veulent valoriser, mais contiennent des éléments très variés et divergents.
Ainsi la naissance de Jésus et son enfance divergent entre elles (enfin pour les évangiles qui en parlent), présentent de fortes incohérences, voire sont en opposition avec le reste du texte (notamment pour Luc). La durée de la mission de Jésus diverge même entre les canoniques entre un et trois ans.
L'AT et le NT ne sont pas liés et sont même antagonistes à plus d'un titre mais nous en avons déjà parlé.
La différence entre nous est que là où vous reposez sur des certitudes que vous n'avez jamais soumises à la critique historiographique et théologique, j'ai construit un argumentaire cohérent et logique en fouillant et en étudiant de nombreuses sources pendant de nombreuses années.

Suliko a écrit :Et enfin, sur quels critères vous basez-vous pour déclarer que certains passages du NT sont inauthentiques? Par exemple, vous refuser d'appeler le Christ "Jésus" (pourquoi en fait?) Car pour l'instant, je vous l'ai déjà dit, j'ai l'impression que vous faites comme les musulmans, à savoir prendre ce qui va avec votre doctrine et rejeter le reste. Cela n'a rien de très scientifique...Mais je suis sûre que vous avez une autre explication.

Ce que je rejette n'est pas rejeté au hasard et je vous rappelle que le texte que vous croyez authentique n'est que le résultat de 1500 ans d'interpolations et d'éliminations effectuées par les représentants de votre groupe qui ont appliqué avec ferveur le principe selon lequel la vérité historique est celle du vainqueur.
La corrélation entre Jésus et le Christ reste à prouver. Parce que Jésus semble n'avoir laissé que très peu de traces alors que son histoire aurait dû lui valoir une grande renommée s'il était vraiment ce que nous en disent une partie des textes publiés à l'époque. N'oublions pas que le premier à avoir écrit sur le Christ est Paul dont l'œuvre date de 50 environ quand les premiers évangiles ne viendront que vers 70 ou même au deuxième siècle. Nombre des documents publiés ensuite furent destinés à proposer une autre voie que la sienne puisqu'il était considéré comme l'apôtre des hérétiques jusqu'à ce que l'on comprenne que son œuvre était trop diffusée pour être supprimée et qu'il valait mieux l'adapter afin de la rendre canonique.
Christ est l'envoyé de Dieu, le messager mais aussi le message en quelque sorte. Comment s'st-il manifesté aux homme ? Difficile d'être affirmatif. Peut-être y a-t-il eu secondairement assimilation de l'envoyé Christ avec un humain ayant montré des dons de guérisseurs (comme en disposaient les membres de la secte juive des Therapeutes). Peut-être Christ s'st-il manifesté à travers un être qu'il aurait ainsi subjugué (l'idée me déplaît personnellement). Peut-être Christ s'est-il manifesté par hallucination plus ou moins réaliste selon le public concerné. On voit qu'avec Paul il a suffit d'un seul instant pour que cet homme change son point de vue de façon radicale. Mais avec des hommes plus frustres, peut-être a-t-il été nécessaire d'être plus persuasif.
Je suis prêt à comparer avec vous la liste de mes sources (environ 400 à ce jour) avec les vôtres pour voir qui de nous deux travaille de façon scientifique.
Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous pensiez ce que vous voulez. Personnellement je n'ai envie de convaincre personne de la valeur éventuelle de mes conclusions. Je serais assez content que certains d'entre-vous découvre l'intérêt de l'étude et de la recherche critique, même si au final cela ne change rien à votre conception des choses. Et je ne continuerai à répondre et à critiquer les arguments infondés qui me sont opposés que tant qu'il se trouvera quelqu'un pour le faire. Sauf si le responsable qui m'a déjà contacté décide d'annoncer officiellement qu'il m'interdit de continuer.
Le temps que je passe avec vous obère celui que je dois consacrer à mon travail littéraire et je ne le fais que dans l'esprit de montrer que l'on peut essayer de réfléchir par soi-même et de faire ses propres expériences. Autant vous dire qu'après avoir corrigé certaines erreurs graves trouvées ici concernant le catharisme je n'ai aucune intention de demeurer en un lieu qui ne m'apporte rien. Dès que vos questions auront été satisfaites, je retournerai chez moi.

Aldous a écrit :Cela n'y change rien: ce monde est vu bon par Dieu, c'est qu'il est bon et qu'il n'est donc pas l'enfer (d'un point de vue chrétien).

Du point de vue judéo-chrétien seulement. Il ne suffit pas de supprimer les hommes qui pensent différemment pour supprimer leur pensée. Rappelez-vous de Socrate.

Aldous a écrit :Si si l'indifférence est l'opposé du jugement: si vous êtes indifférent à manger bio et manger bouffe industrielle, c'est que vous ne portez un jugement ni à l'un ni à l'autre...

Pas du tout, je peux considérer que l'une est chère et l'autre grasse mais me moquer royalement de cela car je suis riche et maigre.
Par contre si je juge que l'une est respectueuse de notre Terre et l'autre non, je crée un critère moral qui m'incite à choisir en fonction de mon jugement.

Je voudrais simplement vous dire sans aucune agressivité ni ironie que votre principal problème est que, étant baignée dans un milieu conforté depuis près de quinze siècles dans l'idée qu'il détient la Vérité révélée et que les textes sur lesquels il se base sont parfaitement authentiques et indiscutables, vous pensez en toute bonne foi que vos croyances sont des évidences. Pourtant il n'en est absolument rien.

Vous vous méprenez complètement sur le milieu dans lequel je vis, composé principalement de catholiques très tièdes et n'ayant en fait guère la foi, d'athées anticléricaux et de gens indifférents aux questions religieuses. Croyez-moi, adhérer au catholicisme n'y est pas du tout une évidence.
Et puis, le milieu que vous décrivez n'existe guère plus que chez certains traditionalistes...
Je mentionne également ici un aspect de votre message de présentation qui m'a frappé : vous déclarez avoir été catholique très pratiquant jusqu'à vos 15 ans, suite à quoi le prêtre de votre paroisse a défroqué en raison de ses idées "modernistes". Cela me semble très caractéristique de la mentalité de toute une partie du clergé des décennies post-conciliaires (Cette idée de soi-disant "esprit du Concile", etc...)

Dissocier le Christ du milieu Juif est facile puisque ce n'est pas son milieu. Il est Fils de Dieu savez-vous ? Or, Dieu me semble-t-il n'est pas Juif.

Sa mère est Juive! Et il est annoncé par les prophètes de l'AT. Son éducation est juive. Son milieu également. Il a lui-même déclaré "Le salut vient des Juifs" (Evangile selon saint Jean).

Parmi les dizaines d'évangiles publiés, dont une partie non négligeable a refait surface en 1945 à Nag Hammadi, il n'en est aucun qui soit authentique au sens où nous entendons ce terme aujourd'hui.

Les quatre évangiles canoniques sont clairement plus anciens que les évangiles apocryphes. De plus, leur contenu est globalement différent, notamment parce que les apocryphes sont souvent bien plus caractérisés par une tendance à insister sur le miraculeux. (On retrouve cet aspect dans le Coran, qui s'inspire beaucoup des apocryphes).
Bref, il y a un fil à ce sujet dans notre section d'"Apologétique".

La différence entre nous est que là où vous reposez sur des certitudes que vous n'avez jamais soumises à la critique historiographique et théologique, j'ai construit un argumentaire cohérent et logique en fouillant et en étudiant de nombreuses sources pendant de nombreuses années.

Je vous l'ai déjà dit : l'adhésion au catholicisme n'est pas du tout quelque chose qui va de soi dans ma famille. J'ai dû moi aussi bien réfléchir et prier pour reconnaître la véracité de cette religion.
Et le problème avec vos sources historiographiques et exégétiques, c'est que vous ne vous rendez pas compte à quel point le 19 et 20ème siècles sont marqués par une certaine idéologie hostile à la Tradition chrétienne. Il suffit pour cela d'évoquer tel ou tel exégète du 19ème faisant remonter les évangiles canoniques au 2ème siècle (pas au début du 2ème, mais même plus tard), dans le clair but d'en nier l'historicité. Or, que remarque la recherche depuis quelques décennies : les évangiles canoniques sont bien plus ancien que ce qu'on prétendu nombre de chercheurs modernes. Cette même idéologie ultracritique (guère peu soutenue aujourd'hui) se retrouve pour nombre d'autres sujets connexes liés au christianisme primitif.
Vous savez, vous aurez beau lire des centaines et des centaines d'ouvrages historiographiques et théologiques, s'ils sont tous marqués par la même idéologie moderne, à quoi cela sert-il? Avez-vous lu par exemple du Tresmontant? Ou n'importe quel historien du christianisme primitif ou exégète qui sorte un peu de cette mentalité hypercritique moderne? Là est la vraie question.

Et puis, ce qui n'est guère logique dans votre religion (tout comme chez les protestants), c'est de croire que le Christ est venu sur Terre pour sauver les hommes, leur enseigner la vérité, puis est reparti sans leur laisser un moyen sûr pour avoir accès à cette vraie doctrine qu'il est venu enseigner. Les catholiques et orthodoxes, au contraire, sont plus logiques, puisqu'ils croient que l'Eglise a été fondée par le Christ dans le but de conserver et transmettre cette révélation du Christ.

Je voulais juste finir par dire que je trouve dommage que vous veniez sur ce forum en cette saison estivale, car nombre de membres du forum bien plus cultivés que moi seraient capables de discuter avec vous. Je pense notamment à Raistlin et à plusieurs autres encore.

Suliko a écrit :Sa mère est Juive! Et il est annoncé par les prophètes de l'AT. Son éducation est juive. Son milieu également. Il a lui-même déclaré "Le salut vient des Juifs" (Evangile selon saint Jean).

Encore faudrait-il que ce soit sa mère de sang. Le messie annoncé par les prophètes, et encore si on fait abstraction des «reconnaissances» a posteriori qui sont toujours plus faciles, est soit un messie davidique venu reconquérir la terre d'Israël, ce qui correspond vraiment pas à Jésus, soit un messie qui ressemble plus au maître de justice des Esséniens.
Bricoler les textes n'est utile que si le contradicteur ne les connaît pas. En disant cela à la Samaritaine Jésus conclue qu'en fait le Père est du côté des véritables adorateurs; ceux qui apprécient en esprit et en vérité, et là il ne parle pas des Juifs.

Suliko a écrit :Les quatre évangiles canoniques sont clairement plus anciens que les évangiles apocryphes. De plus, leur contenu est globalement différent, notamment parce que les apocryphes sont souvent bien plus caractérisés par une tendance à insister sur le miraculeux. (On retrouve cet aspect dans le Coran, qui s'inspire beaucoup des apocryphes).

Tout à fait, au moins pour les synoptiques. Mais cela ne fait pas leur authenticité. Le principe de l'ancienneté est typique du judéo-christianisme et explique en partie que l'idée de Marcion ait été rejetée car elle privait le christianisme d'une ancienneté supérieure aux religions païennes. Pour autant on voit que Paul est "contacté" par le Christ après les disciples initiaux et sans jamais avoir croisé Jésus et que pourtant il semble lui confier la tâche qui paraît n'avoir pas été réussie avec les autres. Ce que je soulignais c'est la profusion de publications qui vont suivre la disparition de Paul, Pierre et Jacques.

Suliko a écrit :Je vous l'ai déjà dit : l'adhésion au catholicisme n'est pas du tout quelque chose qui va de soi dans ma famille. J'ai dû moi aussi bien réfléchir et prier pour reconnaître la véracité de cette religion.
Et le problème avec vos sources historiographiques et exégétiques, c'est que vous ne vous rendez pas compte à quel point le 19 et 20ème siècles sont marqués par une certaine idéologie hostile à la Tradition chrétienne. Il suffit pour cela d'évoquer tel ou tel exégète du 19ème faisant remonter les évangiles canoniques au 2ème siècle (pas au début du 2ème, mais même plus tard), dans le clair but d'en nier l'historicité. Or, que remarque la recherche depuis quelques décennies : les évangiles canoniques sont bien plus ancien que ce qu'on prétendu nombre de chercheurs modernes. Cette même idéologie ultracritique (guère peu soutenue aujourd'hui) se retrouve pour nombre d'autres sujets connexes liés au christianisme primitif.

Mais c'est cela la recherche ! Toujours remettre l'ouvrage sur le métier et ne pas se figer. À sa mort Marcion dit à ses disciples de ne pas hésiter à reprendre ses travaux et à signaler d'éventuelles erreurs. La dogmatique figée et crispée est le fait de ceux qui veulent empêcher la remise en cause de théories en lesquelles ils n'ont eux-mêmes pas toujours foi. Ce qui a conduit le judéo-christianisme à la faute, c'est la politique et le désir de domination. Nicée fut le premier d'un grand nombre de dérives dans ce sens. Et les victimes des tortionnaires romains, sont devenus tortionnaires à leur tour.

Suliko a écrit :Vous savez, vous aurez beau lire des centaines et des centaines d'ouvrages historiographiques et théologiques, s'ils sont tous marqués par la même idéologie moderne, à quoi cela sert-il? Avez-vous lu par exemple du Tresmontant? Ou n'importe quel historien du christianisme primitif ou exégète qui sorte un peu de cette mentalité hypercritique moderne? Là est la vraie question.

Lire beaucoup d'auteurs de toutes les époques permet de comprendre effectivement ce qui peut sous-tendre certaines écoles mais permet aussi de croiser les informations et d'en tirer la substantifique moelle. En lire peu, voire un seul, est la garantie de s'enferrer car personne à lui seul ne détient la vérité historique.

Suliko a écrit :Et puis, ce qui n'est guère logique dans votre religion (tout comme chez les protestants), c'est de croire que le Christ est venu sur Terre pour sauver les hommes, leur enseigner la vérité, puis est reparti sans leur laisser un moyen sûr pour avoir accès à cette vraie doctrine qu'il est venu enseigner. Les catholiques et orthodoxes, au contraire, sont plus logiques, puisqu'ils croient que l'Eglise a été fondée par le Christ dans le but de conserver et transmettre cette révélation du Christ.

Il n'est pas venu nous sauver, il est venu nous porter le message de Dieu et nous montrer la voie à suivre. Le message est que nous ne sommes pas du monde et la voie est l'amour qui permet de libérer la part divine en nous de la prison charnelle qui l'enserre. Il nous dit aussi que nous serons tous sauvés puisque Dieu est tout Amour et tout puissant dans le Bien. Perso, ça me convient et je n'ai plus qu'à travailler pour réduire ma période d'emprisonnement.

Suliko a écrit :Je voulais juste finir par dire que je trouve dommage que vous veniez sur ce forum en cette saison estivale, car nombre de membres du forum bien plus cultivés que moi seraient capables de discuter avec vous. Je pense notamment à Raistlin et à plusieurs autres encore.

Je suis venu au hasard d'une recherche sur Google. Mais, si je n'avais pas trouvé de message sur le catharisme, je ne serais pas entré. Je n'ai pas vocation à délivrer un message à qui que ce soit. Contrairement à un de mes prédécesseurs j'ai même refusé de poursuivre les disputatio publiques qui n'apportent rien à personne et qui entretiennent chez certain un goût malsain de la confrontation.

J'espère pouvoir diffuser un document complet sur le sujet de la religion cathare, car cela manque actuellement, mais il ne prétendra même pas à l'exhaustivité des façons de penser au sein de tous les groupes qui se revendiquent du catharisme. Ce qui fera la différence ce sera de trouver un jour une ou plusieurs communautés de vie évangéliques qui mettront en pratique quotidienne la principe d'Amour/Bienveillance dans une règle de justice et de vérité adaptée à notre monde et avec une ouverture sur le monde permettant d'exprimer largement ce choix de vie.

Encore faudrait-il que ce soit sa mère de sang.

Mais sur quoi vous basez-vous pour le nier? Et puis, qui serait sa mère si ce n'est Marie? Comment serait-il venu au monde?

Le messie annoncé par les prophètes, et encore si on fait abstraction des «reconnaissances» a posteriori qui sont toujours plus faciles, est soit un messie davidique venu reconquérir la terre d'Israël, ce qui correspond vraiment pas à Jésus, soit un messie qui ressemble plus au maître de justice des Esséniens.

Il y avait effectivement deux tendances dans le messianisme juif de l'époque du Christ et d'un peu avant. Par contre, comment pouvez-vous conclure que le Christ n'est pas le Messie attendu par les Juifs alors qu'il le suggère lui-même et qu'il a endossé maintes traits du serviteur souffrant de la prophétie d'Isaïe? Tous ces traits prouvent bien que le Christ revendiquait cette filiation et qu'il se présentait bien comme le Messie attendu.
Mais la question qui me vient toujours à l'esprit est la suivante : quels textes du NT rejetez-vous et pourquoi? Tant que je n'aurais pas de réponse à cette question, je ne pourrais pas argumenter en me basant sur le NT, car je ne saurais jamais si vous considérez les passages cités comme inspirés.

Bricoler les textes n'est utile que si le contradicteur ne les connaît pas. En disant cela à la Samaritaine Jésus conclue qu'en fait le Père est du côté des véritables adorateurs; ceux qui apprécient en esprit et en vérité, et là il ne parle pas des Juifs.

Les adorateurs en vérité, dès la venue du Christ, sont les chrétiens. Je ne vois pas en quoi je bricole les textes, d'autant plus que je n'ai jamais parlé de l'épisode de la Samaritaine avec vous.

Tout à fait, au moins pour les synoptiques. Mais cela ne fait pas leur authenticité. Le principe de l'ancienneté est typique du judéo-christianisme et explique en partie que l'idée de Marcion ait été rejetée car elle privait le christianisme d'une ancienneté supérieure aux religions païennes.

Vous comparez deux choses qui ne peuvent l'être. Si un texte considéré comme inspiré date d'une époque très proche de ce qu'il relate, cela diminue les risques d'altérations et de falsification du texte. Par contre, une religion n'est pas forcément vraie parce qu'elle est plus ancienne. On se situe là sur deux plans bien différents.

Pour autant on voit que Paul est "contacté" par le Christ après les disciples initiaux et sans jamais avoir croisé Jésus et que pourtant il semble lui confier la tâche qui paraît n'avoir pas été réussie avec les autres. Ce que je soulignais c'est la profusion de publications qui vont suivre la disparition de Paul, Pierre et Jacques.

Pas réussi par les autres? Pourtant, lorsque le Christ apparaît à Paul sur le chemin de Damas, il existe déjà plusieurs communautés chrétiennes. Et puis, quel signe plus fort que de provoquer la conversion d'un si terrible ennemi du christianisme naissant, Juif qui plus est? Comment déduire de cette conversion et de ce qui s'ensuit que la raison en est l'échec de ses prédécesseurs dans la foi, alors même que des liens vont se tisser entre Paul et ces derniers?

La dogmatique figée et crispée est le fait de ceux qui veulent empêcher la remise en cause de théories en lesquelles ils n'ont eux-mêmes pas toujours foi.

Qu'entendez-vous par dogmatique? Le dogme est par définition quelque chose d'immuable, car la vérité est immuable.

Lire beaucoup d'auteurs de toutes les époques permet de comprendre effectivement ce qui peut sous-tendre certaines écoles mais permet aussi de croiser les informations et d'en tirer la substantifique moelle. En lire peu, voire un seul, est la garantie de s'enferrer car personne à lui seul ne détient la vérité historique.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Il n'est pas venu nous sauver, il est venu nous porter le message de Dieu et nous montrer la voie à suivre.

Certes, mais cela ne change rien à la pertinence de mon message...Auquel vous ne répondez pas vraiment.

Suliko a écrit :Mais sur quoi vous basez-vous pour le nier? Et puis, qui serait sa mère si ce n'est Marie? Comment serait-il venu au monde?

Je vous rappelle que pour moi il n'est pas venu au monde, il est apparu le XV de Tibère comme le dit le texte attribué à Luc et en l'apparence d'un homme de trente ans comme le dit l'évangélion rétablit par Marcion.

Suliko a écrit :Mais la question qui me vient toujours à l'esprit est la suivante : quels textes du NT rejetez-vous et pourquoi? Tant que je n'aurais pas de réponse à cette question, je ne pourrais pas argumenter en me basant sur le NT, car je ne saurais jamais si vous considérez les passages cités comme inspirés.

Difficile de dresser une liste car s'il y a des textes totalement faux, comme l'épitre aux Hébreux, d'autres sont parsemés d'interpolations destinées à inverser le sens du texte. Il en va de même pour les évangiles, notamment Luc. Les actes semblent à peu près fiables du fait qu'ils ont conservé leur caractère anti-paulinien.

Suliko a écrit :Les adorateurs en vérité, dès la venue du Christ, sont les chrétiens. Je ne vois pas en quoi je bricole les textes, d'autant plus que je n'ai jamais parlé de l'épisode de la Samaritaine avec vous.

Oui, mais lesquels ? L'épisode de la Samaritaine, c'est vous qui le citez en Jean IV 22 et en omettant le verset suivant qui modifie sensiblement le sens.

Suliko a écrit :Vous comparez deux choses qui ne peuvent l'être. Si un texte considéré comme inspiré date d'une époque très proche de ce qu'il relate, cela diminue les risques d'altérations et de falsification du texte. Par contre, une religion n'est pas forcément vraie parce qu'elle est plus ancienne. On se situe là sur deux plans bien différents.

Le problème n'est pas de savoir si le texte est écrit à proximité des événements qu'il relate — ce qui au demeurant donnerait la primauté à Paul — mais de savoir ce que l'on en a fait ensuite et jusqu'à la fixation du canon au IVe siècle.

Suliko a écrit :Pas réussi par les autres? Pourtant, lorsque le Christ apparaît à Paul sur le chemin de Damas, il existe déjà plusieurs communautés chrétiennes. Et puis, quel signe plus fort que de provoquer la conversion d'un si terrible ennemi du christianisme naissant, Juif qui plus est? Comment déduire de cette conversion et de ce qui s'ensuit que la raison en est l'échec de ses prédécesseurs dans la foi, alors même que des liens vont se tisser entre Paul et ces derniers?

Certes mais une seule a subi la réprobation des autorités juives, celle d'Ananie qui s'est enfuie à Damas où Paul va la retrouver et se faire baptiser. Les autres n'ont pas été inquiétées à l'image de Pierre, Jean et Jacques et sont donc restées à Jérusalem. Du coup la proximité du judaïsme n'était pas un problème pour beaucoup de disciples et d'apôtres de l'époque. Seuls ceux qui ont suivi la voie de Jésus et d'Étienne sont l'objet de poursuites. Si le Christ suscite la conversion de Paul ce n'est pas par hasard mais pour que son message soit cette fois correctement compris et appliqué.

Suliko a écrit :Qu'entendez-vous par dogmatique? Le dogme est par définition quelque chose d'immuable, car la vérité est immuable.

Je vous rappelle que notre condition nous interdit de nous croire d'ores et déjà dans la vérité. Donc, la doctrine doit être humble et soucieuse de toujours chercher à s'adapter à ce que le message christique nous pousse à connaître : l'amour absolu, donc la non violence, l'humilité, donc la non certitude et le rejet de tout ce qui s'apparente à la puissance et à la domination, etc.

Suliko a écrit :Certes, mais cela ne change rien à la pertinence de mon message...Auquel vous ne répondez pas vraiment.

Son message nous en avons parlé. Par contre le choix de l'Église de Rome semble fortement éloigné du message. Je vous propose à ce titre la lecture de l'épisode du Grand Inquisiteur dans Les frères Karamasov de Dostoïevski.

Difficile de dresser une liste car s'il y a des textes totalement faux, comme l'épitre aux Hébreux, d'autres sont parsemés d'interpolations destinées à inverser le sens du texte. Il en va de même pour les évangiles, notamment Luc. Les actes semblent à peu près fiables du fait qu'ils ont conservé leur caractère anti-paulinien.

Pourquoi dites-vous que les "Actes" sont fiables en raison de leur caractère anti-paulinien? J'aimerais bien en savoir plus.

Oui, mais lesquels ? L'épisode de la Samaritaine, c'est vous qui le citez en Jean IV 22 et en omettant le verset suivant qui modifie sensiblement le sens.

Je n'ai pas cité ce texte. Pourquoi lesquels? Par chrétiens (même si le terme n'existe pas encore), j'entends simplement tous ceux qui adhèrent au message du Christ. Qu'est-ce qui vous permet de n'inclure là-dedans que certains chrétiens?

Le problème n'est pas de savoir si le texte est écrit à proximité des événements qu'il relate — ce qui au demeurant donnerait la primauté à Paul — mais de savoir ce que l'on en a fait ensuite et jusqu'à la fixation du canon au IVe siècle.

Mais les recherches qui ont établi le caractère très ancien des évangiles canoniques sont récentes! Ce sont donc bien les textes que nous avons sous les yeux qui sont très anciens, et pas seulement certaines parties de ces textes. Donc, à quel niveau se situe votre problème?

Certes mais une seule a subi la réprobation des autorités juives, celle d'Ananie qui s'est enfuie à Damas où Paul va la retrouver et se faire baptiser. Les autres n'ont pas été inquiétées à l'image de Pierre, Jean et Jacques et sont donc restées à Jérusalem. Du coup la proximité du judaïsme n'était pas un problème pour beaucoup de disciples et d'apôtres de l'époque. Seuls ceux qui ont suivi la voie de Jésus et d'Étienne sont l'objet de poursuites. Si le Christ suscite la conversion de Paul ce n'est pas par hasard mais pour que son message soit cette fois correctement compris et appliqué.

Il est vrai que la rupture avec le judaïsme ne s'est pas produite d'un coup et que les judéo-chrétiens ont tout d'abord continué à respecter la Loi mosaïque. Pourquoi cette proximité avec le judaïsme, de la part de converti juifs, serait-elle problématique? Cela a commencé à poser question lorsque des non-juifs se sont convertis au message du Christ et c'est le choix de l'universalité qui a été fait, très rapidemment (cf les "Actes"). Cette proximité que vous trouvez problématique ne l'est que parce que vous considérez que l'AT n'a pas la même origine que le NT.

Je vous rappelle que notre condition nous interdit de nous croire d'ores et déjà dans la vérité. Donc, la doctrine doit être humble et soucieuse de toujours chercher à s'adapter à ce que le message christique nous pousse à connaître : l'amour absolu, donc la non violence, l'humilité, donc la non certitude et le rejet de tout ce qui s'apparente à la puissance et à la domination, etc.

La vérité ne s'oppose pas à l'humilité et à la charité, c'est évident. Mais le dogme, de fait, n'a pas à s'adapter. Le Credo reste le même à travers les siècles.

Son message nous en avons parlé.

Où? Vous affirmez que certains passages du NT sont falsifiés, que le véritable message du Christ n'est pas celui que présentent les églises chrétiennes et moi je vous dis : mais pourquoi le Christ serait venu sur Terre pour nous communiquer un message qu'il est quasi impossible de trouver? Est-il concevable qu'il n'ait pas eu la volonté de fonder une communauté, une Eglise, qui aurait eu cette tâche de conserver et transmettre son message dans toute sa vérité?

Par contre le choix de l'Église de Rome semble fortement éloigné du message. Je vous propose à ce titre la lecture de l'épisode du Grand Inquisiteur dans Les frères Karamasov de Dostoïevski.

J'ai lu ce texte plusieurs fois. Vous n'êtes pas sans savoir que Dostoïevski était assez farouchement anti-latin et que l'on ne peut guère donner à ce texte le sens que vous lui donnez. Le choix du Grand Inquisiteur est une métaphore et si l'auteur a choisi celle-là, c'est parce que cela lui convenait bien (vu son hostilité à l'Eglise catholique romaine). En autant cas vous ne pouvez utiliser ce texte pour prouver que l'Eglise catholique n'a pas transmis le message du Christ. D'ailleurs, les différences dogmatiques entre l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe sont minimes, preuves que votre utilisation de l'épisode du Grand Inquisiteur n'est pas pertinente.

Suliko a écrit :Pourquoi dites-vous que les "Actes" sont fiables en raison de leur caractère anti-paulinien? J'aimerais bien en savoir plus.

Tout simplement que, comme je vous l'ai expliqué jusqu'au IVe siècle Paul était mal vu des chrétiens de Rome et que si les Actes avaient été favorables à ses thèses ils auraient été remaniés comme l'ont été les Lettres. Comme ils ont conservé leur éléments anti-pauliniens, comme d'ailleurs le Roman pseudo-clémentin, on peut penser qu'ils ont été écrits à l'époque par un "orthodoxe" catholique et que ce qu'ils relatent donne une bonne idée de la vision de ces personnes. or, comme le contenu contient des éléments majeurs, c'est d'autant plus intéressant.

Suliko a écrit :Je n'ai pas cité ce texte. Pourquoi lesquels? Par chrétiens (même si le terme n'existe pas encore), j'entends simplement tous ceux qui adhèrent au message du Christ. Qu'est-ce qui vous permet de n'inclure là-dedans que certains chrétiens?

Si ce n'est pas vous personnellement c'est un de vos coreligionnaires (remontez le fil pour trouver cet élément). Oui, mais à l'époque les chrétiens étaient déjà divisés en différentes chapelles. Celle dont je parle avait suffisamment rejeté le judaïsme pour être en butte aux persécutions dont ne souffraient pas les autres groupes chrétiens.

Suliko a écrit :Mais les recherches qui ont établi le caractère très ancien des évangiles canoniques sont récentes! Ce sont donc bien les textes que nous avons sous les yeux qui sont très anciens, et pas seulement certaines parties de ces textes. Donc, à quel niveau se situe votre problème?

Pas du tout, il y a une différence majeure entre reconnaître l'ancienneté d'un texte et reconnaître sa validité ou son intégrité scripturaire. N'oubliez pas en outre que notre société est totalement imprégnée par le judéo-christianisme et que même un athée utilise des références catholiques, orthodoxes ou protestantes selon sa région sans même en avoir conscience.
Du coup faire abstraction de cela demande un effort de réflexion.

Suliko a écrit :Il est vrai que la rupture avec le judaïsme ne s'est pas produite d'un coup et que les judéo-chrétiens ont tout d'abord continué à respecter la Loi mosaïque. Pourquoi cette proximité avec le judaïsme, de la part de converti juifs, serait-elle problématique? Cela a commencé à poser question lorsque des non-juifs se sont convertis au message du Christ et c'est le choix de l'universalité qui a été fait, très rapidemment (cf les "Actes"). Cette proximité que vous trouvez problématique ne l'est que parce que vous considérez que l'AT n'a pas la même origine que le NT.

Dans la mesure où une grande partie des éléments juifs ont été intégrés dans le christianisme on peut même dire que la rupture n'est toujours pas consommée du côté judéo-chrétien. Les Juifs ont rompu avec les Juifs chrétiens et ces derniers ont fini par disparaître dans les courants judéo-chrétiens. Mais ces derniers ont conservé les éléments du judaïsme qui leur semblaient nécessaires pour apparaître comme le nouveau peuple élu.
Le choix de l'universalité apparaîtra après la rupture avec Marcion et surtout après le début du IVe siècle quand le christianisme s'est imposé comme religion universelle du fait que choisir le paganisme était préjudiciable. Enfin, quand Théodose interdira de fait toute autre religion l'universalisme n'était plus un choix.

Suliko a écrit :La vérité ne s'oppose pas à l'humilité et à la charité, c'est évident. Mais le dogme, de fait, n'a pas à s'adapter. Le Credo reste le même à travers les siècles.

La doctrine doit essayer de comprendre aujourd'hui, avec les capacités qui nous sont données, ce qui n'était peut-être pas compris hier. Le dogme est une doctrine figée et, effectivement, il refuse de s'adapter.
Par exemple, en catharisme, la volonté de Bienveillance proscrit de faire du mal à un animal, notamment pour se nourrir. Au Moyen Âge les cathares mangeaient du poisson, entre autre chose car ils considéraient qu'il s'agissait d'un espèce de végétal apparaissant spontanément dans l'eau. Ils ne connaissaient ni son mode de reproduction, ni sa technique respiratoire. Aujourd'hui, nous ne mangeons plus de poissons car nous savons qu'il s'agit d'un animal.

Suliko a écrit :Où? Vous affirmez que certains passages du NT sont falsifiés, que le véritable message du Christ n'est pas celui que présentent les églises chrétiennes et moi je vous dis : mais pourquoi le Christ serait venu sur Terre pour nous communiquer un message qu'il est quasi impossible de trouver? Est-il concevable qu'il n'ait pas eu la volonté de fonder une communauté, une Eglise, qui aurait eu cette tâche de conserver et transmettre son message dans toute sa vérité?

Remontez le fil, je n'arrête pas de répondre à des questions sur ces sujets.
Il est venu pour donner l'information que nous sommes issus d'une création sans comparaison avec celle où nous nous débattons et que nous y retournerons tous. Il nous a aussi donné la clé qui mène à cette voie : l'amour absolu de tous, proche, moins proche, ennemi, etc. sans préférence et sans distinction. Suivons cette voie et nous verrons le résultat. Pas besoin de communauté, ce message est individuel.

Suliko a écrit :J'ai lu ce texte plusieurs fois. Vous n'êtes pas sans savoir que Dostoïevski était assez farouchement anti-latin et que l'on ne peut guère donner à ce texte le sens que vous lui donnez. Le choix du Grand Inquisiteur est une métaphore et si l'auteur a choisi celle-là, c'est parce que cela lui convenait bien (vu son hostilité à l'Eglise catholique romaine). En autant cas vous ne pouvez utiliser ce texte pour prouver que l'Eglise catholique n'a pas transmis le message du Christ. D'ailleurs, les différences dogmatiques entre l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe sont minimes, preuves que votre utilisation de l'épisode du Grand Inquisiteur n'est pas pertinente.

Que l'auteur ait forcé le trait est une chose que je veux bien entendre. Par contre, qu'il y ait un fond de réalité dans son message me semble indéniable.

Si l'on ne veut pas endoctriner les gens avant qu'ils soient en âge de se former une opinion personnelle, pourquoi baptiser les enfants et leur faire un enseignement religieux avant qu'ils aient atteint l'âge de réfléchir par eux-même ? Pour les cathares il était interdit de mener au baptême un garçon ou une fille de moins de quinze ans. Si l'on pense que l'homme peut choisir par lui-même pourquoi lui fixer des règles contraignantes et pourquoi chercher à détruire toute forme de controverse ? Vous estimez que mes choix ne valent pas les vôtres ? Très bien. Pour autant respectez ma liberté à vivre une autre foi et reconnaissez moi le droit de la trouver aussi "véridique" que vous trouvez la vôtre.
Malheureusement, votre église à jalonné les siècles de son intolérance et de sa violence envers les autres sur les seuls critères de luers choix spirituels. Il est où le message d'Amour ?
Si comme moi vous pensez que nous avons suffisamment fait le tour du sujet cathare pour avoir défini nos éventuelles convergences et nos limites respectives, il serait peut-être logique d'en rester là ?

Pas du tout, il y a une différence majeure entre reconnaître l'ancienneté d'un texte et reconnaître sa validité ou son intégrité scripturaire.

Même si l'ancienneté d'un texte et sa véracité sont deux choses différentes, le fait de savoir que les quatre évangiles canoniques sont nettement plus anciens que les apocryphes est un bon indice de véracité.

Dans la mesure où une grande partie des éléments juifs ont été intégrés dans le christianisme on peut même dire que la rupture n'est toujours pas consommée du côté judéo-chrétien.

Que des éléments de la religion juive subsistent dans le christianisme est évident. Il y a néanmoins rupture bien claire d'un point de vue religieux, puisque les Juifs ne reconnaissent pas le Christ comme le Messie attendu. Et à partir du moment où nous reconnaissons le caractère inspiré de l'AT, il ne peut guère y avoir d'autre rupture...

Mais ces derniers ont conservé les éléments du judaïsme qui leur semblaient nécessaires pour apparaître comme le nouveau peuple élu.

Que voulez-vous dire par là? Les chrétiens ne forment pas un peuple de la même manière que les juifs en forment...

Le choix de l'universalité apparaîtra après la rupture avec Marcion et surtout après le début du IVe siècle quand le christianisme s'est imposé comme religion universelle du fait que choisir le paganisme était préjudiciable. Enfin, quand Théodose interdira de fait toute autre religion l'universalisme n'était plus un choix.

Non, l'universalisme est bien plus ancien : on le voit dans les "Actes des apôtres", lorsque les convertis issus du paganisme ne sont pas obligés de suivre la Loi mosaïque. Voilà ce que j'appelle le choix de l'universalité, et cela n'a rien à voir avec la politique. Le christianisme s'est vu comme religion universelle bien avant le 4ème siècle ("Nul ne vient au Père que par moi" dit le Christ. Et cela, c'est bien de l'universalité!)

Par exemple, en catharisme, la volonté de Bienveillance proscrit de faire du mal à un animal, notamment pour se nourrir. Au Moyen Âge les cathares mangeaient du poisson, entre autre chose car ils considéraient qu'il s'agissait d'un espèce de végétal apparaissant spontanément dans l'eau. Ils ne connaissaient ni son mode de reproduction, ni sa technique respiratoire. Aujourd'hui, nous ne mangeons plus de poissons car nous savons qu'il s'agit d'un animal.

Oui, mais cela ne relève pas du dogme.
Le Credo, lui, n'a pas besoin de s'adapter. Il est de tous les temps.

Remontez le fil, je n'arrête pas de répondre à des questions sur ces sujets.
Il est venu pour donner l'information que nous sommes issus d'une création sans comparaison avec celle où nous nous débattons et que nous y retournerons tous. Il nous a aussi donné la clé qui mène à cette voie : l'amour absolu de tous, proche, moins proche, ennemi, etc. sans préférence et sans distinction. Suivons cette voie et nous verrons le résultat. Pas besoin de communauté, ce message est individuel.

Non, vous n'avez jamais répondu à ma question. Vous affirmez que le Christ est venu nous donner une information, mais pour la connaître, il faut bien pouvoir y avoir accès! Or, sur ce point, vous êtes très silencieux. Il n'y a pas de communauté, d'Eglise cathare (appelez cela comme vous voulez) qui tranmette aux hommes, sans rupture depuis l'époque du Christ, la vérité de son message. Aucun moyen donc de connaître le message cathare, ou si peu. Et c'est cela que je trouve illogique! Dans le christianisme, qu'il s'agisse des branches catholique, orthodoxe ou monophysite, vous avez une Eglise remontant au temps des apôtres (avec la succession apostolique) pour transmettre le message du Christ. Avec le catharisme, rien!

Si l'on ne veut pas endoctriner les gens avant qu'ils soient en âge de se former une opinion personnelle, pourquoi baptiser les enfants et leur faire un enseignement religieux avant qu'ils aient atteint l'âge de réfléchir par eux-même ?

Et tant qu'à faire, pourquoi apprendre à lire et écrire à nos enfants avant qu'ils aient l'âge de décider par eux-mêmes?! L'argument ne tient pas. Si le Christ est le chemin, la vérité et la vie et que le baptême est nécessaire au salut, il est fautif de le refuser à nos enfants, tout comme il est fautif de ne pas leur transmettre notre religion.
Et puis, le milieu social dans lequel nous vivons n'est jamais neutre. Aujourd'hui, ne pas élever ses enfants dans la foi signifiera dans 95% des cas en faire soit des athées soit des agnostiques ou vaguement déistes, soit des indifférents à la religion. Ce qui n'a rien de neutre...
De toute façon, les parents ont le droit d'éduquer leurs enfants dans la religion qu'ils désirent. Et si ces derniers croient sincèrement que le catholicisme est la vraie religion, il est logique qu'ils transmettent cette religion à leurs enfants.
La véritable liberté, c'est celle d'adhérer au vrai et de faire le bien.

Si l'on pense que l'homme peut choisir par lui-même pourquoi lui fixer des règles contraignantes et pourquoi chercher à détruire toute forme de controverse ? Vous estimez que mes choix ne valent pas les vôtres ? Très bien. Pour autant respectez ma liberté à vivre une autre foi et reconnaissez moi le droit de la trouver aussi "véridique" que vous trouvez la vôtre.

L'homme peut toujours choisir par lui-même, mais dans une société telle que la nôtre, je le répète, ne pas transmettre la foi à nos enfants reviendra dans la grande majorité des cas à en faire des athées ou des indifférents à la religion.
Et où voyez-vous que je détruis toute forme de controverse?
Où encore ne vous ai-je pas respecté? Je récapitule : vous êtes libre de choisir la religion cathare. Je considère cette religion comme une hérésie, càd comme une doctrine contenant de nombreuses erreurs théologiques et donc, je m'inquiète pour vous, pour votre salut. Je ne nie enfin pas que vous reconnaissiez votre religion comme véridique, sinon, vous ne l'auriez pas choisie!
En somme, vous aussi êtes très marqué par l'esprit de notre époque!

Malheureusement, votre église à jalonné les siècles de son intolérance et de sa violence envers les autres sur les seuls critères de luers choix spirituels. Il est où le message d'Amour ?

Ma religion est à la base d'une des plus brillantes civilisations, la civilisation européenne. Peu de sociétés ont mis autant en avant l'homme en tant qu'individu que cette civilisation et je suis fière de mon passé. Je ne le vois pas comme une succession de guerres, de massacres et d'intolérance et malgré ses défauts, je m'oppose à cette habitude très moderne qui consiste à renier son passé, à en avoir honte.
Il est bien facile de pointer certains aspects négatifs du passé de notre religion. N'oubliez tout de même pas que les Cathares n'étaient pas si tolérants que cela et qu'ils n'estimaient guère les catholiques et leur religion.
En somme, n'est-ce pas également de l'intolérance que de dénier à l'Eglise sa prétention à transmettre la vérité du Christ?

Si comme moi vous pensez que nous avons suffisamment fait le tour du sujet cathare pour avoir défini nos éventuelles convergences et nos limites respectives, il serait peut-être logique d'en rester là ?

Comme il vous plaira. Mais j'aimerais tout de même que vous répondiez à mes questions, notamment en ce qui concerne la transmission du message cathare (cf plus haut), auquel vous ne répondez pas.

Suliko

Et puis, si le Christ n'est pas juif, n'a rien à voir avec le milieu juif, ne reconnait pas le caractère divinement inspiré de l'AT, etc..., on se demande bien pourquoi il est apparu comme par hasard dans ce même milieu, a transmis son message dans ce milieu (à quelques exceptions près, comme la Samaritaine ou le centurion romain...), à une époque où justement ce milieu attendait le Messie! Bref, pour ma part, cela fait trop de coïncidences. Pourquoi venir sur Terre en Palestine, en milieu juif? Il aurait autant pu apparaître en Chine, en Inde ou en Sibérie...Le résultat de son choix, c'est que l'AT n'est plus lu seulement chez les juifs, mais aussi chez les chrétiens (nettement plus nombreux!), qui y reconnaissent la parole de Dieu! Triste conséquence si la vérité est que l'AT est diabolique...
Vous devriez vous replonger dans l'AT avec le même intérêt que vous l'avez fait pour le NT et les textes du christianisme primitif! Pour ma part, je ne me lasse pas de le lire et y découvre beaucoup de richesse.

Suliko a écrit :Même si l'ancienneté d'un texte et sa véracité sont deux choses différentes, le fait de savoir que les quatre évangiles canoniques sont nettement plus anciens que les apocryphes est un bon indice de véracité.

Absolument… pas ! L'ancienneté d'un texte ne garantit pas sa véracité et ne garantit même pas qu'il n'a pas subi d'interpolations, d'ajouts ou de suppressions.
À vous croire la théologie sumérienne, l'épopée de Gilgamesh, l'Odyssée, etc. sont des vérités puisque les textes les relatant sont anciens ?

Suliko a écrit :Que des éléments de la religion juive subsistent dans le christianisme est évident. Il y a néanmoins rupture bien claire d'un point de vue religieux, puisque les Juifs ne reconnaissent pas le Christ comme le Messie attendu. Et à partir du moment où nous reconnaissons le caractère inspiré de l'AT, il ne peut guère y avoir d'autre rupture...

C'est ce que je dis, les Juifs ont totalement rompu avec les Juifs Chrétiens en 70 et en 135, mais les judéo-chrétiens n'ont pas rompu avec le judaïsme. Les américains rêvent même que les Juifs se convertiront à terme.

Suliko a écrit :Que voulez-vous dire par là? Les chrétiens ne forment pas un peuple de la même manière que les juifs en forment...

Ben si, les Juifs se considèrent comme le peuple élu de Dieu et les judéo-chrétiens se sont positionné à la même place. Maintenant je suis d'accord avec vous les Juifs et les Chrétiens ne forment pas un peuple, pas même une religion monolithique, les peuples sont israëliens, français, etc.

Suliko a écrit :Non, l'universalisme est bien plus ancien : on le voit dans les "Actes des apôtres", lorsque les convertis issus du paganisme ne sont pas obligés de suivre la Loi mosaïque. Voilà ce que j'appelle le choix de l'universalité, et cela n'a rien à voir avec la politique. Le christianisme s'est vu comme religion universelle bien avant le 4ème siècle ("Nul ne vient au Père que par moi" dit le Christ. Et cela, c'est bien de l'universalité!)

Ben non. Le concile de Jérusalem a effectivement acté deux conceptions du christianisme, l'une soutenue par Jacques, Pierre et Jean réservant le christianisme aux Juifs et aux convertis, l'autre soutenue par Paul l'ouvrant aux non Juifs. C'est le premier schisme de l'histoire chrétienne. Le traitement réservé à Paul dans les textes suivants montre bien que la rupture était consommée.

Suliko a écrit :Le Credo, lui, n'a pas besoin de s'adapter. Il est de tous les temps.

Pourtant il ne s'est pas privé d'évoluer. Nicée, Nicée-Constantinople entre autres.

Suliko a écrit :Non, vous n'avez jamais répondu à ma question. Vous affirmez que le Christ est venu nous donner une information, mais pour la connaître, il faut bien pouvoir y avoir accès! Or, sur ce point, vous êtes très silencieux. Il n'y a pas de communauté, d'Eglise cathare (appelez cela comme vous voulez) qui tranmette aux hommes, sans rupture depuis l'époque du Christ, la vérité de son message. Aucun moyen donc de connaître le message cathare, ou si peu. Et c'est cela que je trouve illogique! Dans le christianisme, qu'il s'agisse des branches catholique, orthodoxe ou monophysite, vous avez une Eglise remontant au temps des apôtres (avec la succession apostolique) pour transmettre le message du Christ. Avec le catharisme, rien!

C'est parce que vous n'avez pas pris la peine de vous intéresser à l'histoire du christianisme dans sa globalité.
Paul a rejoint la communauté auto-exilée à Damas, puis a fondé ses propres communautés qui se sont fondues pour la plupart dans le marcionisme, lequel a provoqué l'émergence du paulicianisme au VIIe siècle, lequel s'est transmis en Bulgarie, lors de leur exil forcé, et a provoqué l'émergence du bogomilisme en même temps qu'il imprégnait les troupes de Raymond de Toulouse en croisade à Philadelphie avant de revenir avec lui en Occitanie. Vous voyez, le message trouve toujours sa voie.

Suliko a écrit :Et tant qu'à faire, pourquoi apprendre à lire et écrire à nos enfants avant qu'ils aient l'âge de décider par eux-mêmes?! L'argument ne tient pas. Si le Christ est le chemin, la vérité et la vie et que le baptême est nécessaire au salut, il est fautif de le refuser à nos enfants, tout comme il est fautif de ne pas leur transmettre notre religion.
Et puis, le milieu social dans lequel nous vivons n'est jamais neutre. Aujourd'hui, ne pas élever ses enfants dans la foi signifiera dans 95% des cas en faire soit des athées soit des agnostiques ou vaguement déistes, soit des indifférents à la religion. Ce qui n'a rien de neutre...
De toute façon, les parents ont le droit d'éduquer leurs enfants dans la religion qu'ils désirent. Et si ces derniers croient sincèrement que le catholicisme est la vraie religion, il est logique qu'ils transmettent cette religion à leurs enfants.
La véritable liberté, c'est celle d'adhérer au vrai et de faire le bien.

Voilà votre fond ! Je détiens la vérité et je vais vous l'imposer avant que vous puissiez faire un autre choix.
Si 95% des gens devaient ne pas choisir le catholicisme s'ils étaient en mesure de choisir librement, cela me semble être une alerte pour le catholicisme et la pertinence de son message.
Les parents ont le devoir de conduire leurs enfants à l'âge adulte et de leur donner la capacité de faire leurs propres choix, pas d'en faire des esclaves de leur idéologie.

Suliko a écrit :L'homme peut toujours choisir par lui-même, mais dans une société telle que la nôtre, je le répète, ne pas transmettre la foi à nos enfants reviendra dans la grande majorité des cas à en faire des athées ou des indifférents à la religion.
Et où voyez-vous que je détruis toute forme de controverse?
Où encore ne vous ai-je pas respecté? Je récapitule : vous êtes libre de choisir la religion cathare. Je considère cette religion comme une hérésie, càd comme une doctrine contenant de nombreuses erreurs théologiques et donc, je m'inquiète pour vous, pour votre salut. Je ne nie enfin pas que vous reconnaissiez votre religion comme véridique, sinon, vous ne l'auriez pas choisie!
En somme, vous aussi êtes très marqué par l'esprit de notre époque!

C'est vrai que vous, vous semblez marquée par l'esprit des empereurs romains comme Théodose, qui décidaient ce que devait croire leur peuple.

Suliko a écrit :Ma religion est à la base d'une des plus brillantes civilisations, la civilisation européenne. Peu de sociétés ont mis autant en avant l'homme en tant qu'individu que cette civilisation et je suis fière de mon passé. Je ne le vois pas comme une succession de guerres, de massacres et d'intolérance et malgré ses défauts, je m'oppose à cette habitude très moderne qui consiste à renier son passé, à en avoir honte.
Il est bien facile de pointer certains aspects négatifs du passé de notre religion. N'oubliez tout de même pas que les Cathares n'étaient pas si tolérants que cela et qu'ils n'estimaient guère les catholiques et leur religion.
En somme, n'est-ce pas également de l'intolérance que de dénier à l'Eglise sa prétention à transmettre la vérité du Christ?

Mort de rire. C'est vrai que les autres civilisations furent de la gnognotte. Les suméo-babyloniens, les perses, les égyptiens, les grecs, les romains, etc.
Pour ce qui est de la mise en avant de l'homme il suffit de voir comment le nouveau Dieu argent, issu je vous le rappelle du judéo-christianisme, domine et d'oberser aux portes de vos églises le dimanche tous les miséreux que notre merveilleuse civilisation occidentale jette sur le pavé.
Nous avons passé la totalité du temps de cette civilisation à nous entretuer quand nous manquions d'adversaires extérieurs. Vous avez quand réussi l'exploit d'organiser la seule et unique croisade de chrétiens contre d'autres chrétiens ! Tu parles d'une civilisation !

Suliko a écrit :Comme il vous plaira. Mais j'aimerais tout de même que vous répondiez à mes questions, notamment en ce qui concerne la transmission du message cathare (cf plus haut), auquel vous ne répondez pas.

J'ai répondu. Que vous ne compreniez pas ma réponse ou que vous ne vouliez pas l'entendre est autre chose.

Suliko a écrit :Et puis, si le Christ n'est pas juif, n'a rien à voir avec le milieu juif, ne reconnait pas le caractère divinement inspiré de l'AT, etc..., on se demande bien pourquoi il est apparu comme par hasard dans ce même milieu, a transmis son message dans ce milieu (à quelques exceptions près, comme la Samaritaine ou le centurion romain...), à une époque où justement ce milieu attendait le Messie! Bref, pour ma part, cela fait trop de coïncidences. Pourquoi venir sur Terre en Palestine, en milieu juif? Il aurait autant pu apparaître en Chine, en Inde ou en Sibérie...Le résultat de son choix, c'est que l'AT n'est plus lu seulement chez les juifs, mais aussi chez les chrétiens (nettement plus nombreux!), qui y reconnaissent la parole de Dieu! Triste conséquence si la vérité est que l'AT est diabolique...
Vous devriez vous replonger dans l'AT avec le même intérêt que vous l'avez fait pour le NT et les textes du christianisme primitif! Pour ma part, je ne me lasse pas de le lire et y découvre beaucoup de richesse.

Il faut dire qu'à l'époque le "monde" était infiniment plus limité qu'aujourd'hui. Le lieu choisi présentait plusieurs avantages. Un lieu de mixité importante (beaucoup de peuples se croisaient en Palestine), un peuple déjà formaté à l'idée d'un Dieu unique mais soumis à un peuple polythéiste. Maintenant, les Juifs n'étaient pas les seules brebis égarées. Il est tout à fait possible que d'autres "Jésus" mû par le même Christ aient tenté la même expérience ailleurs et en d'autres temps, avec des succès différents.

Absolument… pas ! L'ancienneté d'un texte ne garantit pas sa véracité et ne garantit même pas qu'il n'a pas subi d'interpolations, d'ajouts ou de suppressions.
À vous croire la théologie sumérienne, l'épopée de Gilgamesh, l'Odyssée, etc. sont des vérités puisque les textes les relatant sont anciens ?

Je ne parle pas d'ancienneté, mais de proximité historique très grande (quelques décennies) avec les faits relatés, ce qui n'est pas le cas de l'Odyssée (par exemple...). Lorsque nous disons que les quatre évangiles canoniques ont été écrits quelques décennies seulement après la mort du Christ, c'est bien du contenu de ces textes dont nous parlons (puisque nous n'avons pas de manuscrit complet de la Bible qui soit si ancien).

mais les judéo-chrétiens n'ont pas rompu avec le judaïsme. Les américains rêvent même que les Juifs se convertiront à terme.

Les judéo-chrétiens sont une très petite minorité des chrétiens actuels (Juifs messianiques ou autres groupes). Et de fait, reconnaître la messianité du Christ et son message, c'est rompre avec le judaïsme, que cela vous plaise ou non.
Quant à votre propos sur les Américains, je ne vois pas le rapport avec notre sujet...On peut espérer que les musulmans ou les bouddhistes se convertissent au christianisme sans que cela fasse de nous des christiano-musulmans et des christiano-bouddhistes...Cela n'a rien à voir.

Ben si, les Juifs se considèrent comme le peuple élu de Dieu et les judéo-chrétiens se sont positionné à la même place. Maintenant je suis d'accord avec vous les Juifs et les Chrétiens ne forment pas un peuple, pas même une religion monolithique, les peuples sont israëliens, français, etc.

Je n'ai jamais écrit que les juifs ne formaient pas un peuple. Je parlais des chrétiens, avec qui l'on ne peut pas parler de peuple élu, puisque par définition les chrétiens ne sont pas un peuple, mais les membres d'une religion.

Ben non. Le concile de Jérusalem a effectivement acté deux conceptions du christianisme, l'une soutenue par Jacques, Pierre et Jean réservant le christianisme aux Juifs et aux convertis, l'autre soutenue par Paul l'ouvrant aux non Juifs. C'est le premier schisme de l'histoire chrétienne. Le traitement réservé à Paul dans les textes suivants montre bien que la rupture était consommée.

Mais qu'entendez-vous par convertis?! Les convertis, ce sont les nouveaux adhérents au christianisme. Et puis, vous constatez bien que c'est la tendance universaliste dont je vous parlais ci-dessus qui s'est très rapidemment imposée (ce qui est logique). Où est donc votre problème? Et puis, pourriez-vous clairement définir ce que vosu entendez par judéo-christianisme, parce qu'à vous lire, j'ai l'impression que les catholiques, protestants et orthodoxes en font partie...

Pourtant il ne s'est pas privé d'évoluer. Nicée, Nicée-Constantinople entre autres.

Evolution n'est peut-être pas le bon mot (cf la théorie de Paul Newman)...Ce que je veux dire, c'est qu'il peut y avoir approfondissement de la doctrine, mais pas rupture ou contradiction.

Paul a rejoint la communauté auto-exilée à Damas, puis a fondé ses propres communautés qui se sont fondues pour la plupart dans le marcionisme, lequel a provoqué l'émergence du paulicianisme au VIIe siècle, lequel s'est transmis en Bulgarie, lors de leur exil forcé, et a provoqué l'émergence du bogomilisme en même temps qu'il imprégnait les troupes de Raymond de Toulouse en croisade à Philadelphie avant de revenir avec lui en Occitanie. Vous voyez, le message trouve toujours sa voie.

Pourriez-vous me donner des références bibliographiques prouvant cette continuité dans la transmission de la doctrine?
Parce que sincèrement, assimiler saint Paul au catharisme me semble intenable, à moins de faire comme vous, càd de prendre ce qui vous arrange dans les textes du NT qui sont de lui.
Et puis, on retrouve des doctrines dualistes dans la plupart des civilisations (dans la Grèce et la Perse antique, par exemple), je ne le nie pas (ce qui veut dire que je ne nie pas la parenté entre le marcionisme, le bogomilisme, le catharisme, etc...), mais cela prouve-t-il qu'il y ait continuité historique, càd transmission sans interruption du véritable message du Christ? Pour ma part, passer de la reconnaissance de cette parenté d'idées à la reconnaissance d'une continuité historique ne me paraît pas si évident. Si le dualisme se retrouve un peu partout sous diverses formes, c'est parce qu'il correspond à une tendance de l'esprit humain.

Voilà votre fond ! Je détiens la vérité et je vais vous l'imposer avant que vous puissiez faire un autre choix.

Voilà vos grands mots menaçants pour expliquer un droit très simple : celui des parents à élever leurs enfants dans la religion de leur choix.

Si 95% des gens devaient ne pas choisir le catholicisme s'ils étaient en mesure de choisir librement, cela me semble être une alerte pour le catholicisme et la pertinence de son message.

Et bien non, cela ne prouve rien, car ce n'est pas ce que j'ai dit. Je récapitule : dans la société occidentale actuelle, pétrie de relativisme et de matérialisme, les hommes ont tendance à être relativistes et indifférents à la vérité. Prenez une autre région du monde et le résultat sera différent...

Les parents ont le devoir de conduire leurs enfants à l'âge adulte et de leur donner la capacité de faire leurs propres choix, pas d'en faire des esclaves de leur idéologie.

Encore vos grands mots (esclavage, idéologie)! "La vérité vous rendra libre" dit le Christ...

C'est vrai que vous, vous semblez marquée par l'esprit des empereurs romains comme Théodose, qui décidaient ce que devait croire leur peuple.

Pour la troisième fois : encore les grands mots! Où donc ai-je pris parti pour la conversion par la violence?! Tout je que j'ai écrit, c'est que je crois que le christianisme est la vraie religion. Vous ne pouvez supporter une tel "fanatisme" et me prêtez des idées que je n'ai jamais soutenues. Où est votre tolérance?

Mort de rire. C'est vrai que les autres civilisations furent de la gnognotte. Les suméo-babyloniens, les perses, les égyptiens, les grecs, les romains, etc.

Pour la quatrième fois : encore les grands mots!
Je n'ai jamais rien écrit de tel!! J'ai de l'admiration et de l'estime pour les civilisations que vous citez, et pour d'autres encore.
Que savez-vous de moi? Croyez-vous que je suis incapaple d'apprécier l'"Epopée de Gilgamesh", le "Shahnameh" et d'autre grandes oeuvres encore?

Pour ce qui est de la mise en avant de l'homme il suffit de voir comment le nouveau Dieu argent, issu je vous le rappelle du judéo-christianisme, domine et d'oberser aux portes de vos églises le dimanche tous les miséreux que notre merveilleuse civilisation occidentale jette sur le pavé.

Si vous connaissiez mieux la Bible, vous ne diriez pas de telles idioties. Le dieu argent est une idole et l'adorer de l'idolâtrie.

Nous avons passé la totalité du temps de cette civilisation à nous entretuer quand nous manquions d'adversaires extérieurs. Vous avez quand réussi l'exploit d'organiser la seule et unique croisade de chrétiens contre d'autres chrétiens ! Tu parles d'une civilisation !

Et bien non, nous n'avons pas passé notre temps à nous entretuer! Vous êtes incapable d'apprécier la beauté de votre civilisation alors même que vous me citez d'autres civilisations que vous trouvez estimables...Haine de soi?

Si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous me dire si l'ouvrage "Les Cathares" de René Nelli vous paraît pertinent? Et si non, pourquoi? J'envisage de le lire, peut-être...

Et en ce qui concerne la réponse à mon second message:
Oui, mais est-ce un hasard si le peuple juif était monothéiste?! N'est-ce pas parce que Dieu s'est présenté à lui et a parlé par les prophètes?
Sinon, le monde n'était pas plus limité autrefois qu'aujourd'hui et il me semble que Rome aurait été un choix plus judicieux en terme de mixité sociale...
Vraiment, vous ne voyez pas là plus qu'une simple coïncidence?

Suliko a écrit :Je ne parle pas d'ancienneté, mais de proximité historique très grande (quelques décennies) avec les faits relatés, ce qui n'est pas le cas de l'Odyssée (par exemple...). Lorsque nous disons que les quatre évangiles canoniques ont été écrits quelques décennies seulement après la mort du Christ, c'est bien du contenu de ces textes dont nous parlons (puisque nous n'avons pas de manuscrit complet de la Bible qui soit si ancien).

Nous avons tous les jours des exemples de textes faux écrits parfois le jour même de l'événement. Cela s'appelle du journalisme (même si tous les journalistes ne sont pas de cette eau). Le problème est que si ensuite, un groupe prend le pouvoir, choisit les textes qu'il veut bien publier, éventuellement les remanie et les présente comme la vérité absolue, il devient difficile de comprendre ce qui s'est passé. L'histoire (et l'on peut rajouter la doctrine religieuse) est écrite par les vainqueurs. Les autres ont le plus grand mal à sauver quelques textes et à faire survivre leur doctrine.

Suliko a écrit :Les judéo-chrétiens sont une très petite minorité des chrétiens actuels (Juifs messianiques ou autres groupes). Et de fait, reconnaître la messianité du Christ et son message, c'est rompre avec le judaïsme, que cela vous plaise ou non.
Quant à votre propos sur les Américains, je ne vois pas le rapport avec notre sujet...On peut espérer que les musulmans ou les bouddhistes se convertissent au christianisme sans que cela fasse de nous des christiano-musulmans et des christiano-bouddhistes...Cela n'a rien à voir.

Quand je parle de judéo-chrétiens, comme je l'ai déjà dit une ou deux fois, je parle des groupes chrétiens qui intègre au moins partiellement les éléments du judaïsme dans leur doctrine. Cela concerne aussi bien les Juifs-chrétiens disparus (ébionites) que les catholique, protestants, etc. La preuve que la rupture n'est pas là où vous le dites, les Juifs-chrétiens ont pu demeurer dans le judaïsme jusqu'en 70 sans problème car le judaïsme accepte, comme l'Islam et même le christianisme modéré qu'il y ait plusieurs chapelles en son sein (saduccéens, zélotes, esséniens, pharisiens, etc.).

Suliko a écrit :Je n'ai jamais écrit que les juifs ne formaient pas un peuple. Je parlais des chrétiens, avec qui l'on ne peut pas parler de peuple élu, puisque par définition les chrétiens ne sont pas un peuple, mais les membres d'une religion.

Moi je l'écris. Juif est l'appartenance à une religion, comme chrétien. Alors ensuite il faut définir ce que l'on appelle un peuple par rapport à nation.
Il est vrai qu'il y a tendance à assimiler Hébreux et Juifs puisque tous les hébreux étaient Juifs. Aujourd'hui cela ne tient plus avec Israël qui est composé d'une population diverse, de même que les Juifs ne sont plus tous des hébreux.
La notion de peuple élu persiste non pas en référence aux hébreux mais bien en référence au judaïsme qui pour eux vaut préférence divine par contrat spécifique : l'alliance. C'est dans ce dernier sens que j'utilisais peuple chrétien. Terme dont je ne suis pas l'inventeur d'ailleurs. Il daterait des années 30.

Suliko a écrit :Mais qu'entendez-vous par convertis?! Les convertis, ce sont les nouveaux adhérents au christianisme. Et puis, vous constatez bien que c'est la tendance universaliste dont je vous parlais ci-dessus qui s'est très rapidemment imposée (ce qui est logique). Où est donc votre problème? Et puis, pourriez-vous clairement définir ce que vosu entendez par judéo-christianisme, parce qu'à vous lire, j'ai l'impression que les catholiques, protestants et orthodoxes en font partie...

Je parlais des convertis au judaïsme.

Suliko a écrit :Evolution n'est peut-être pas le bon mot (cf la théorie de Paul Newman)...Ce que je veux dire, c'est qu'il peut y avoir approfondissement de la doctrine, mais pas rupture ou contradiction.

Pour moi l'évolution n'est pas forcément rupture, ni contradiction. C'est le passage d'un état à un autre qui complète le premier de nouvelles données.

Suliko a écrit :Pourriez-vous me donner des références bibliographiques prouvant cette continuité dans la transmission de la doctrine?
Parce que sincèrement, assimiler saint Paul au catharisme me semble intenable, à moins de faire comme vous, càd de prendre ce qui vous arrange dans les textes du NT qui sont de lui.

Pour que cela vous soit intenable il faudrait que vous ayez étudié ces sources, or vous semblez ne pas les connaître.
Un exemple concernant les rapports entre le marcionisme et le paulinisme : Adolf von Harnack (Marcion l'évangile du Dieu étranger).
Concernant la mise en place du paulicianisme à partir du bogomilisme : Centre de recherche d'histoire et civilisation byzantines (direction Paul Lemerle) travaux et mémoires (tomes 4 et 5). Concernant Paul et sa pensée : Yves Maris (En quête de Paul. Thèse de doctorat de philosophie) et quelques dizaines d'autres car reconstruire des groupes le plus souvent détruits par le fer demande de longues et patientes recherches.

Suliko a écrit :Et puis, on retrouve des doctrines dualistes dans la plupart des civilisations (dans la Grèce et la Perse antique, par exemple), je ne le nie pas (ce qui veut dire que je ne nie pas la parenté entre le marcionisme, le bogomilisme, le catharisme, etc...), mais cela prouve-t-il qu'il y ait continuité historique, càd transmission sans interruption du véritable message du Christ? Pour ma part, passer de la reconnaissance de cette parenté d'idées à la reconnaissance d'une continuité historique ne me paraît pas si évident. Si le dualisme se retrouve un peu partout sous diverses formes, c'est parce qu'il correspond à une tendance de l'esprit humain.

Vous avez raison sur certains points. Le dualisme existe partout ou presque y compris dans le judéo-christianisme où il est plutôt eschatologique alors que dans le catharisme il est plutôt originel.

Suliko a écrit :Voilà vos grands mots menaçants pour expliquer un droit très simple : celui des parents à élever leurs enfants dans la religion de leur choix.

Aucune menace, sauf pour une volonté dominatrice. Les parents ont des devoirs envers leurs enfants puisqu'ils leur ont imposé cette vie. Et le prétendu droit à leur bourrer le crâne est typique d'une volonté dominatrice. Si vous voulez attirer vos enfants à votre conception du monde et de l'au-delà faites-le par votre exemple et non par un quelconque endoctrinement. Ça marchait si bien que Dominique de Guzman a tenté d'imiter les cathares dans l'espoir de les contrer.

Suliko a écrit :Et bien non, cela ne prouve rien, car ce n'est pas ce que j'ai dit. Je récapitule : dans la société occidentale actuelle, pétrie de relativisme et de matérialisme, les hommes ont tendance à être relativistes et indifférents à la vérité. Prenez une autre région du monde et le résultat sera différent...

Les hommes ont tendance à chercher des réponses aux questions qui les hantent. Depuis le XVIIIe on leur a fait croire que la religion ne répondant pas à leurs questions, la science pourrait le faire. Aujourd'hui, la science montre ses limites et les systèmes politique extrémistes (capitalisme, communisme, etc.) aussi. C'est pour cela qu'on observe un retour vers la religion. Malheureusement comme le système religieux chrétien est verrouillé par le judéo-christianisme ils sont nombreux à chercher loin d'ici des réponses à nos questions. Cela va de l'orient à l'extra-terrestre (Raël) et plus c'est extravagant plus ça marche. le merveilleux fait vendre.

Suliko a écrit :Encore vos grands mots (esclavage, idéologie)! "La vérité vous rendra libre" dit le Christ...

Seulement lui il la pratiquait. Il n'a formé que des adultes.

Suliko a écrit :Pour la troisième fois : encore les grands mots! Où donc ai-je pris parti pour la conversion par la violence?! Tout je que j'ai écrit, c'est que je crois que le christianisme est la vraie religion. Vous ne pouvez supporter une tel "fanatisme" et me prêtez des idées que je n'ai jamais soutenues. Où est votre tolérance?

En refusant de vous dissocier de ceux qui au nom de votre religion ont pratiqué ces horreurs et en prétendant qu'elles sont moins significatives que ces prétendus bienfaits.

Suliko a écrit :Pour la quatrième fois : encore les grands mots!
Je n'ai jamais rien écrit de tel!! J'ai de l'admiration et de l'estime pour les civilisations que vous citez, et pour d'autres encore.
Que savez-vous de moi? Croyez-vous que je suis incapaple d'apprécier l'"Epopée de Gilgamesh", le "Shahnameh" et d'autre grandes oeuvres encore?

Admiration limitée puisque vous mettez l'Occident devant. Ou manque de modestie peut-être.

Suliko a écrit :Si vous connaissiez mieux la Bible, vous ne diriez pas de telles idioties. Le dieu argent est une idole et l'adorer de l'idolâtrie.

Et pourtant la réussite sociale, donc financière est loin d'être décriée dans le judéo-christianisme. Les protestants en ont fait une preuve de foi et les catholiques ne manquent pas d'honorer les riches. Où est passée la parole selon laquelle les riches n'auraient pas accès au paradis ou du moins extrêmement difficilement ?

Suliko a écrit :Et bien non, nous n'avons pas passé notre temps à nous entretuer! Vous êtes incapable d'apprécier la beauté de votre civilisation alors même que vous me citez d'autres civilisations que vous trouvez estimables...Haine de soi?

Relisez vos livres d'histoire. pas un jour de paix dans le monde depuis deux mille ans. J'estime que toutes les civilisations se valent et que chacune à sa façon et dans son contexte historique a tenté de donner à l'homme les moyens de croître dans un environnement hostile. Je n'ai ni haine ni gloriole.

Suliko a écrit :Si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous me dire si l'ouvrage "Les Cathares" de René Nelli vous paraît pertinent? Et si non, pourquoi? J'envisage de le lire, peut-être...

Il est très daté et comporte de nombreux erreurs historiques corrigées depuis. Pour une approche du catharisme historique médiéval, je vous conseille Anna Brenon (Le vrai visage du catharisme) et son maître Jean Duvernoy (L'histoire des cathares). Si vous trouvez le tome 1 (La religion des cathares) vous aurez une idée de ce qu'il en pensait voici 40 ans.

Suliko a écrit :Et en ce qui concerne la réponse à mon second message:
Oui, mais est-ce un hasard si le peuple juif était monothéiste?! N'est-ce pas parce que Dieu s'est présenté à lui et a parlé par les prophètes?
Sinon, le monde n'était pas plus limité autrefois qu'aujourd'hui et il me semble que Rome aurait été un choix plus judicieux en terme de mixité sociale...
Vraiment, vous ne voyez pas là plus qu'une simple coïncidence?

En fait je pense que le message fut déployé en plusieurs moments et en plusieurs lieux. Bouddha peut très bien à sa façon l'avoir reçu et interprété selon sa culture. Peut-être aussi Socrate à sa manière, etc.

Le problème est que si ensuite, un groupe prend le pouvoir, choisit les textes qu'il veut bien publier, éventuellement les remanie et les présente comme la vérité absolue, il devient difficile de comprendre ce qui s'est passé.

Mais en l'occurrence, les évangiles canoniques sont les plus anciens et présentent des caractéristiques qui les distinguent des apocryphes. Je dirais donc que le choix n'était pas si arbitraire que cela.

Quand je parle de judéo-chrétiens, comme je l'ai déjà dit une ou deux fois, je parle des groupes chrétiens qui intègre au moins partiellement les éléments du judaïsme dans leur doctrine. Cela concerne aussi bien les Juifs-chrétiens disparus (ébionites) que les catholique, protestants, etc.

C'est donc une définition bien personnelle de ce que sont les judéo-chrétiens, car on n'y englobe en principe pas les chrétiens protestants, catholiques ou orthodoxes.

La preuve que la rupture n'est pas là où vous le dites, les Juifs-chrétiens ont pu demeurer dans le judaïsme jusqu'en 70 sans problème car le judaïsme accepte, comme l'Islam et même le christianisme modéré qu'il y ait plusieurs chapelles en son sein (saduccéens, zélotes, esséniens, pharisiens, etc.).

Qu'est-ce que le christianisme modéré?
De toute façon, la comparaison avec l'islam est peu pertinente, car cette dernière est une orthopraxie plutôt qu'une orthodoxie et que le mot "hérésie" dans son acceptation chrétienne n'a guère de sens (et n'existait d'ailleurs pas dans le vocabulaire arabe de l'époque du prophète de l'islam). Ce qui ne veut pas dire absence de répression et de persécution.
Et puis, pour tout dire, le judéo-christianisme était dans l'impasse, étant donné les nombreux convertis issus du paganisme et leur peu d'empressement à suivre la Loi mosaïque. Et puis, à partir du moment où le Christ est venu établir une nouvelle alliance avec tous les hommes, respecter les nombreux interdits vétérotestamentaires n'était plus nécessaire au Salut. Voilà pourquoi le courant majoritaire du christianisme (ou les courants) n'a pas fait ce choix du judéo-christianisme.
Mais si pour vous considérer l'AT comme divinement inspiré est en soi du judéo-christianisme, que puis-je vous dire?

Aujourd'hui cela ne tient plus avec Israël qui est composé d'une population diverse, de même que les Juifs ne sont plus tous des hébreux.

L'idée d'être les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est tout de même toujours bien vivace et l'a toujours été dans le judaïsme. Après, cette filiation est parfois reconstruite, mais il n'en demeure pas moins qu'elle a son importance. Cf les polémiques autour des liens entre Khazars et juifs ashkénazes...

La notion de peuple élu persiste non pas en référence aux hébreux mais bien en référence au judaïsme qui pour eux vaut préférence divine par contrat spécifique : l'alliance. C'est dans ce dernier sens que j'utilisais peuple chrétien.

Oui mais avec le Christ, il y a alliance avec tous les hommes! Le terme de peuple sera donc ici uniquement symbolique.

Je parlais des convertis au judaïsme.

Oui, mais dans le contexte, les convertis ne le sont pas au judaïsme, mais au christianisme, dans le sens où il y a reconnaissance du message du Christ.

Pour moi l'évolution n'est pas forcément rupture, ni contradiction.

Oui, nous sommes donc bien d'accord.

Pour que cela vous soit intenable il faudrait que vous ayez étudié ces sources, or vous semblez ne pas les connaître.
Un exemple concernant les rapports entre le marcionisme et le paulinisme : Adolf von Harnack (Marcion l'évangile du Dieu étranger).

Je lirais cela si j'en ai le temps. Mais il y a une différence énorme entre revendiquer saint Paul dans le cadre du catharisme et prouver que saint Paul était véritablement tel que les Cathares désirent le voir! Toutes les hérésies revendiquent une telle ancienneté et une telle pureté dans la doctrine...
Ce qui me dérange, c'est que vous n'acceptez pas tous les textes et passages du NT et que je ne sais toujours pas clairement
comment vous opérez ce tri entre l'authentique et les ajouts postérieurs...C'est en l'occurrence mon plus gros problème de compréhension dans le cadre de notre discussion.

Concernant la mise en place du paulicianisme à partir du bogomilisme : Centre de recherche d'histoire et civilisation byzantines (direction Paul Lemerle) travaux et mémoires (tomes 4 et 5). Concernant Paul et sa pensée : Yves Maris (En quête de Paul. Thèse de doctorat de philosophie) et quelques dizaines d'autres car reconstruire des groupes le plus souvent détruits par le fer demande de longues et patientes recherches.

Merci pour les sources!

Les parents ont des devoirs envers leurs enfants puisqu'ils leur ont imposé cette vie.

Imposé?! La vie est un don et les parents ont des devoirs et des droits.

Et le prétendu droit à leur bourrer le crâne est typique d'une volonté dominatrice. Si vous voulez attirer vos enfants à votre conception du monde et de l'au-delà faites-le par votre exemple et non par un quelconque endoctrinement.

Encore les grands mots : bourrage de crâne, volonté dominatrice.
L'éducation par l'exemple et l'éducation par l'enseignement (en l'occurrence religieux) vont de pair, ne vous inquiétez pas.

Malheureusement comme le système religieux chrétien est verrouillé par le judéo-christianisme ils sont nombreux à chercher loin d'ici des réponses à nos questions.

Non, la déchristianisation massive qui a commencé dans les années 1965 et 1970 est due à la crise de l'Eglise postconciliaire. Regardez les sources, le lien est évident! Ce n'est donc pas un prétendu verrouillage qui a provoqué une apostasie généralisée, mais bien la non-transmission de la doctrine dans toute sa clarté et les innovations, notamment liturgiques et pastorales.
Par ailleurs, un nombre non négligeable de chrétiens culturels vont chercher dans l'islam les réponses à leurs questions (religion guère plus "tolérante" que le christianisme, vous en conviendrez.)

Seulement lui il la pratiquait. Il n'a formé que des adultes.

"Laissez venir à moi les petits enfants."

En refusant de vous dissocier de ceux qui au nom de votre religion ont pratiqué ces horreurs et en prétendant qu'elles sont moins significatives que ces prétendus bienfaits.

Je pense effectivement que les violences au nom de la religion sont moins significatives que les bienfaits de cette même religion dans le développement d'une société qui s'efforçait d'être chrétienne.
Cela ne m'empêche pas de rejeter la violence dont ont pu faire preuve certains chrétiens.

Admiration limitée puisque vous mettez l'Occident devant. Ou manque de modestie peut-être.

Si je me sens effectivement plus proche de la civilisation européenne chrétienne (la Chrétienté, pourrait-on dire), c'est d'un point de vue émotionnel : il s'agit de mon héritage culturel, religieux, etc...Cela ne signifie pas que mon admiration pour certains grands chefs d'oeuvres soit pour autant diminuée. Je le répète : l'attachement particulier à ma civilisation est d'ordre "sentimental". Il n'est pas lié à un quelconque jugement d'infériorité sur les grandes oeuvres d'art des autres civilisations, d'autant plus que les échanges culturels ont toujours existés entre civilisations.

et les catholiques ne manquent pas d'honorer les riches.

Vraiment? Que certains catholiques aient ce défaut, sans doute, mais de là à lier ce défaut à leur catholicité...Les saints étaient rarement riches, mon avatar en est l'illustration (sainte Claire d'Assise).

Relisez vos livres d'histoire. pas un jour de paix dans le monde depuis deux mille ans. J'estime que toutes les civilisations se valent et que chacune à sa façon et dans son contexte historique a tenté de donner à l'homme les moyens de croître dans un environnement hostile. Je n'ai ni haine ni gloriole.

Vous cherchez à avoir les mains blanches de tous ces abus, mais comprenez donc que tous ces massacres sont liés au péché originel et non pas à la société, hors de laquelle nous ne pourrions vivre. Le mal vient de nous, de notre nature déchue, et ce n'est pas en fuyant le monde et notre nature corporelle que nous nous sauverons.
Et pourquoi depuis deux mille ans?!

En fait je pense que le message fut déployé en plusieurs moments et en plusieurs lieux. Bouddha peut très bien à sa façon l'avoir reçu et interprété selon sa culture. Peut-être aussi Socrate à sa manière, etc.

Alors pourquoi vous rattacher au Christ plutôt qu'à Bouddha ou à Socrate. Pourquoi l'évangile de Marcion plutôt qu'un autre texte?
D'ailleurs, vous parlez du Bouddha ou de Socrate qui auraient reçu le même message et l'auraient interprété selon leur culture. Mais vous faites fi des divergences théologiques importantes entre le bouddhisme et le christianisme, et notamment l'absence de Dieu de la religion bouddhiste. Cela n'a-t-il pas d'importance? Le Christ ne dit-il pas : "Nul ne vient au Père que par moi."?