La Cité catholique

Zvjezdana62 a écrit :Bonjour

Etrigan a écrit :Votre explication n'est pas la bonne, mais soyez rassurée, il m'aura fallu du temps pour le comprendre.

Vous avez mal compris ce que je voulais dire parce que

Donc, l’Homme s’avère perfectible et en constante évolution.

c’est justement cela que je voulais dire: Dieu a projeté cette perfection et évolution de l’homme dès le début mais pour cela il fallait du temps. Il ne pouvait expliquer à Adam et Eve tous cela et tout de suite parce qu’ils n’auraient pas compris et pour cela il leur a défendu de manger le fruit de la connaissance du bien et du mal avant qu’ils en soient assez évolués pour le faire.

C’est comme quand nous ne pouvons expliquer certaine chose à un tout petit enfant et nous disons : ne fais pas cette chose parce que c’est mauvais ou dangereux, tu le comprendras quand tu seras plus grand.

cordialement
Zvjezdana

Désolé, je vous avais mal lu !

Je me rappelle d'une belle formule de l'Abbé Pierre qui disait préférer l'expression de "blessure originelle" pour souligner que nous ne sommes pas fautifs de ce qu'un autre a commis mais que nous sommes tous en souffrance de cette séparation d'avec Dieu.

Cela rejoint la distinction entre péché originel originant et péché originel originé. De fait la formule est intéressante, si elle ne fait pas oublier que le péché originel originant, dont nous ne sommes certes pas responsable, se trouve ratifié par nous dès lors que nous commettons notre premier péché actuel.

+

Là, je ne vous suis plus : pourriez-vous me définir précisément les concepts dont vous parlez ?

Merci !

Etrigan a écrit :Non, bien sur que non ! Je me suis mal fait comprendre. Tresmontant pointe le fait que Paul était un Juif qui pensait en langue hébraïque. Mais, pourtant, ces Epitres sont en grecques. Il s'agit donc de traduction selon Tresmontant et son but est de retrouver derrière le Grec le texte juif. C'est une démarche forte chez cet auteur... Du reste, il n'est pas très à l'aise lorsqu'il fait des reproches à St Augustin. Ainsi, ne dit-il psa que St Augustin a eu tort mais en même temps, il conteste sa vision des choses.

Saint Paul était originaire de Tarse, où l'une des langues officielles était le grec. Saint Paul maîtrisait donc parfaitement le grec et n'avait pas besoin de penser en Hébreu puis de traduire en grec.
D'ailleurs, peu de juifs à l'époque parlait hébreu. A la limite araméen. la démonstration de Tremonstant ne tient pas la route.

En outre, le passage où Saint Paul parle d'Adam était pour l'église de Corinthe, église de païens convertis. Saint Paul n'a donc pu que leur écrire en grec pour se faire comprendre.

Etrigan a écrit :Pourriez-vous développer ? Je me souviens que Jean-Paul II a pourtant reconnu la pertinence de Darwin.

Pas tout à fait. Jean-Paul II a dit en substance que la théorie de l'évolution (portant sur l'évolution des espèces) était - je cite - plus qu'une théorie. Mais de un, Jean-Paul II n'était pas scientifique (et ce qu'il a dit à ce moment n'était certainement pas frappé du sceau de l'infaillibilité), et de deux, sa phrase ne s'applique qu'à l'évolution des espèces et du corps physique de l'Homme, pas de son âme.

L'Eglise ne nie pas l'évolution, elle s'en fiche. Par contre, elle reste ferme sur deux points :
L'âme spirituelle de l'Homme n'est pas issue de l'évolution (ce qui serait d'ailleurs absurde d'un point de vue philosophique : comment la matière pourrait-elle évoluer en quelque chose de spirituel ?) et est créée par Dieu et unie au corps dès sa conception biologique.
Nous sommes issus d'un couple originel. C'est ce qu'on appelle le monogénisme (à noter que le monogénisme s'oppose au polygénisme et que ce sont deux hypothèses scientifiques recevables). Pour cette histoire de couple originel, l'Eglise s'exprime indirectement en disant qu'elle ne voit pas comment le polygénisme pourrait se conjuguer avec la doctrine du péché originel.

Etrigan a écrit :Donc, c'est sur ce point précis, le pêché originel, que cela vous gêne ?
Je me rappelle d'une belle formule de l'Abbé Pierre qui disait préférer l'expression de "blessure originelle" pour souligner que nous ne sommes pas fautifs de ce qu'un autre a commis mais que nous sommes tous en souffrance de cette séparation d'avec Dieu.

Le péché originel est le dogme qui est nié par l'évolutionisme théologique. Cependant, ce n'est pas la seule difficulté. Par exemple, comment justifier que l'Homme ait tant de penchants mauvais en lui ? Si on considère que c'est simplement un problème "d'évolution" et que ça s'arrangera au fur et à mesure de notre "évolution spirituelle", alors ça signifie que Dieu nous a créé mauvais au départ. Donc Dieu est responsable du mal. Comment alors adorer un Dieu directement responsable du Mal ?

Le péché orginel permet de lever cette difficulté en disant que l'Homme - et les anges déchus - ont été créés bons. C'est par leur péché qu'ils se sont détournés de Dieu et qu'ils commettent le Mal.

Sinon, la phrase de l'abbé Pierre ne me gêne pas. En effet, moi aussi je vois plus le péché originel comme une blessure - dont je ne suis pas responsable - mais dont j'ai porté la marque jusqu'à mon baptême. Pour prendre un exemple concret, imaginez une femme enceinte qui consomme de l'acool à fortes doses : son enfant héritera des conséquences de la faute sa mère.

Cordialement,

Sur le point de la langue de Paul, Tresmontant note que le grec des Epitres est empreint d'hébraismes qui ne collent pas avec le langage grec classique. Ceci lui permet d'inférer que les Epitres n'ont pas été pensées en Grec mais en Hébreux.

Etrigan a écrit :Sur le point de la langue de Paul, Tresmontant note que le grec des Epitres est empreint d'hébraismes qui ne collent pas avec le langage grec classique. Ceci lui permet d'inférer que les Epitres n'ont pas été pensées en Grec mais en Hébreux.

Je suis en train de lire un livre d'un Académicien sur la vie de Paul de Tarse. Apparemment, il ne fait aucun doute que celui-ci maîtrisait parfaitement le grec (tout simplement parce qu'il est né et a vécu à Tarse).

On peut le voir notamment à travers certaines de ses lettres écrites en grec, où il use d'abus de langage propres à une personne dont le grec serait la langue maternelle, ou du moins très familière.

Cependant, supposons un instant que Saint Paul connaissait un peu le grec mais que l'Hébreu fut sa langue maternelle (ce qui est quand même impossible puisque même les juifs de Palestine ne connaissait pas l'Hébreu : c'était une langue réservée aux prêtres et certainement pas une langue enseignée sur les genoux d'une mère). Le problème reste inchangé : Saint Paul a écrit sa lettre aux corinthiens en grec. Donc soit il s'est trompé dans ce qu'il voulait dire - car ne maîtrisant pas la langue - et tout ses textes peuvent être jetés à la poubelle, soit on tient que Saint Paul a parfaitement exprimé ce qu'il voulait dire.

A cela, on peut rajouter que les auteurs Bibliques - pour un croyant - ont été inspirés par l'Esprit Saint et que je vois mal d'horribles contresens se balader un peu partout.

Petite question : êtes-vous sûr que Tresmontant parle de l'Hébreu, comme langue servant au mode pensée de Saint Paul ? Ce ne serait pas plutôt de l'araméen, langue couramment utilisée par les juifs de palestine à l'époque de Jésus ?

Cordialement,

J'ai un doute sur la langue dont parle Tresmontant.
Mais c'est incroyable de voir un spécialiste tenir des propos radicalement différents de ceux de Tresmontant ! Manifestement, cette petite différence induit un regard différent.

Et Tresmontant n'a jamais écrit que Paul se trompait - les traductions ne sont même pas râtées. Il signifie par là que pour comprendre Paul, il faut penser avec des concepts juifs.

Etrigan a écrit : Tresmontant conteste ce point : ce dont vous parlez, c'est de la lecture de St Paul par St Augustin, ce qui n'est pas la même chose. En effet, Tresmontant souligne qu'Augustin a compris qu'Adam était un personnage alors qu'en Hébreu, Adam signifie l'Humanité. Selon Tresmontant, St Paul ne dit donc pas que le pêché est entré dans le monde par la faute d'un seul homme mais par le fait même de l'Humanité qui a entamé un mauvais mouvement...

Mieux que ça, cher Etrigan : "Adam" vient du mot " 'adamah " = le sol , le limon... Adam, c'est le "Terreux", cequi montre bien qu'il est venu de la matière terrestre. Et que les théories évolutionnistes ne doivent pas nous faire peur !

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière évolution naturelle : par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme ! Ainsi, je cite :

" Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence. "

Puis DIEU créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

DIEU infusa aussi dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

Mais DIEU avait mis en ces deux créatures presque divines, une qualité fort dangereuse : le libre-arbitre ... Et ce fut le péché originel.


Fraternellement.

DIEU infusa aussi dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Bonjour,

Je crois utile de préciser que la sagesse dont s'agit n'a rien d'une sagesse "rationnelle", conceptuelle. Tout sages qu'ils furent, Adam et Eve n'avaient pas de langage.

Ce dont il s'agit, c'est d'une connaissance intuituive, connaturelle. Il s'agit un peu d'une connaissance comme celle que donne la foi. Pas de quelque chose de conceptuel, de construit. Pour le dire en un mot, il n'y avait pas de "culture". Tout était encore à faire.

J'ajoute également, concernant la "paix" émanant d'eux : c'est en cela aussi que l'homme était appelé à dominer la Création. Nous savons bien que la Création est sortie inachevée des mains du Créateur, pour une raison simple : son achèvement devait être l'oeuvre de l'homme, institué prêtre de la Création. L'achèvement de la Création est d'abord un achèvement spirituel.
Pour prendre une image, cette paix intérieure de nos premiers parents, fruits de l'état de grâce originel, de la communion parfaite avec Dieu, devait en quelque sorte se répandre, telle une vague spirituelle, sur toute la Création, en sorte de l'achever, de la "pacifier".
Vu le péché originel, non seulement l'inachèvement persiste, mais pire encore, il augmente, si l'on peut dire, comme en proportion de l'augmentation du péché du monde. Rattacher les catastrophes naturelles au péché n'est pas si idiot que cela, dès lors que l'on ne s'arrête pas à y voir seulement un châtiment (c'est un regard possible, certes, mais qu'il faut compléter et nuancer pour ne pas se planter de Dieu...)

Voilà. Ceci dit pour éviter toute incompréhension dommageable.

+

Olivier JC a écrit :[

Oui, certes, il n'y avait pas de culture, et tout était à faire !

Mais pour le langage, je penserais volontiers, que Dieu, en créant ce qu'on appelle "leur âme", leur a donné un langage.

Peut-on le penser ?

franc_lazur a écrit :Mais pour le langage, je penserais volontiers, que Dieu, en créant ce qu'on appelle "leur âme", leur a donné un langage.

Peut-on le penser ?

Un langage au sens où nous avons un langage, avec des mots, je ne pense pas. Cela a dû venir très vite, mais c'est de l'acquis.

En revanche, naturellement, étant dès l'origine institué en communion l'un avec l'autre puisqu'en communion avec Dieu, il existait entre Adam et Eve une sorte de "langage" spirituel qui leur permettait, sans aucun doute, de se comprendre pour ainsi dire intuitivement.

Mais pour le langage... Il me semble que la théorie selon laquelle toutes les langues procèdent d'un idiome "originel" a vécu.

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Olivier JC a écrit :Il me semble que la théorie selon laquelle toutes les langues procèdent d'un idiome "originel" a vécu.+

Tiens ! Je ne savais pas ! Peux-tu brièvement m'instruire ?

Le Nouveau Testament n’échappe pas à nos coups de ciseaux. De nombreuses paroles de Jésus nous gênent aussi. Ne sommes-nous pas sceptiques en lisant le Sermon sur la Montagne ? Acceptons-nous les conséquences de cette parole :

Qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi. (Mt 10, 37-38) ?

Jésus aussi se montre violent dans ses paroles, quand il critique les pharisiens :
Serpents, engeance de vipères ! Comment pouvez-vous échapper à la condamnation de la géhenne ? (Mt 23, 33).
Ses avertissements à notre égard ne sont pas plus faciles à entendre :

Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’aura rien préparé ou fait selon sa volonté, recevra un grand nombre de coups. Quand a celui qui, sans la connaitre, aura par sa conduite mérité des coups, il n’en recevra qu’un petit nombre. (Lc 12, 47-48)
Là seront les pleurs et les grincements de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le Royaume de Dieu, et vous, jetés dehors. (…) Oui, il y a des derniers qui seront premiers, et il y a des premiers qui seront derniers. (Lc 13, 28-29)

Ni les évangiles ni les autres livres du Nouveau Testament ne sont des romans à l’eau de rose. Ils contiennent des paroles qui peuvent scandaliser nos âmes sensibles. L’apôtre Pierre, premier pape de l’Église, n’a pas eu une attitude très miséricordieuse à l’égard du mensonge de certains disciples. Je me demande si les catholiques qui rejettent l’Ancien Testament acceptent vraiment de lire ce passage des Actes des apôtres :

Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété et retint une partie du prix, sa femme le sachant ; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres. Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint-Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ? S’il n’eût pas été vendu, ne te restait-il pas ? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein ? Ce n’est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. Les jeunes gens, s’étant levés, l’enveloppèrent, l’emportèrent, et l’ensevelirent. Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé. Pierre lui adressa la parole : Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ ? Oui, répondit-elle, c’est à ce prix-là. Alors Pierre lui dit : Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l’Esprit du Seigneur ? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t’emporteront. Au même instant, elle tomba aux pieds de l’apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte ; ils l’emportèrent, et l’ensevelirent auprès de son mari. (Ac 5, 1-10)

Quant à l’Apocalypse, on trouve là aussi une phrase digne de l’Ancien Testament :

Je connais ta conduite : tu n’es ni froid ni chaud - que n’es-tu l’un ou l’autre ! - ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche. (Ap 3, 15-16)

Trop souvent la Bible est caricaturée et on oppose faussement l’Ancien et le Nouveau Testament. En vérité, Dieu se montre miséricordieux dans les deux parties de la Bible chrétienne, et il se révèle ferme et dur dans le premier et dans le deuxième Testament.

apologie a écrit :En réponse à la question, voici un billet en ligne qui peut aider : "Le Dieu de l'ancien et du nouveau Testament est-il le même ?"

Tu as raison, Apologie, retour au sujet, et MERCI pour ce lien .

Bonjour à tous.
Catholique pratiquant, je découvre ce forum et sa richesse et ce sujet me ramène à un problème auquel j'ai été confronté en lisant l'évangile.
Lors de ma lecture, je souhaité retourner à la source et j'avais entrepris la lecture complète de la bible en commençant par l'ancien testament.

Quelle ne fut pas ma surprise lorsque je (re)découvris son contenu et le message sous-jacent.
Autant le nouveau testament prône le pardon, l'espérance et l'amour.
Autant l'ancien testament est très sombre et pessimiste, Dieu y apparaissant impitoyable et parfois même injuste (destruction des villages païens...).

Je souhaiterais savoir comment les juifs, plus proches des écritures, vivent leur foi avec ce texte et comment un chrétien peut retrouver le même Dieu dans les deux testaments
(j'en viens à me demander si Dieu n'a pas "mûri" entre les deux!)

Merci de votre aide et bravo pour ce forum.