La Cité catholique

gerardh a écrit :________

Bonjour,

Personne ne peut respecter à 100 % les commandements. Cela revient à être coupable sur tous (épître de Jacques).

Il fallait d'autre part que le jeune homme abandonne son idole qui était le Mammmon de l'argent.


____________

Si c'est possible, puisque le jeune homme riche respectait à 100% tous les commandements! il faut qu'on le dise: l'homme peut très bien vivre sans péché mortel, mais sans péché en général ce n'est pas possible.

Hola,

gerardh a écrit : Personne ne peut respecter à 100 % les commandements. Cela revient à être coupable sur tous (épître de Jacques).
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Oui, personne cela me semble assez évident. Et encore faut-ils les connaître tous. Et pourquoi dans l'évangile Jésus ne donne pas une liste détaillé complète si c'est le critère qui prévaudra contrairement à ce que dit le passage que j'ai cité sur le jugement dernier?

Il fallait d'autre part que le jeune homme abandonne son idole qui était le Mammmon de l'argent.

Oui et qu'il suive Jésus.
http://www.mavocation.org/vocation/suiv ... riche.html

Fraternellement.

Mac a écrit :Hola,

gerardh a écrit : Personne ne peut respecter à 100 % les commandements. Cela revient à être coupable sur tous (épître de Jacques).
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Oui, personne cela me semble assez évident. Et encore faut-ils les connaître tous. Et pourquoi dans l'évangile Jésus ne donne pas une liste détaillé complète si c'est le critère qui prévaudra contrairement à ce que dit le passage que j'ai cité sur le jugement dernier
?

Si Il a donné la liste détaillée: ce sont les 10 commandements, où si vous voulez ce sont les commandements dont la violation cause un péché mortel. Et c'est bien possible de vivre en respectant tous ces commandements, le jeune homme riche l'a fait et il n'était pas un saint pour autant.

kisito a écrit :Si Il a donné la liste détaillée: ce sont les 10 commandements, où si vous voulez ce sont les commandements dont la violation cause un péché mortel. Et c'est bien possible de vivre en respectant tous ces commandements, le jeune homme riche l'a fait et il n'était pas un saint pour autant.

Oui mais apparemment respecter tous les commandements ne suffisait pas puisqu'il fallait qu'il donne ses bien aux pauvres?Non?

Fraternellement.

Mac a écrit :

kisito a écrit :Si Il a donné la liste détaillée: ce sont les 10 commandements, où si vous voulez ce sont les commandements dont la violation cause un péché mortel. Et c'est bien possible de vivre en respectant tous ces commandements, le jeune homme riche l'a fait et il n'était pas un saint pour autant.

Oui mais apparemment respecter tous les commandements ne suffisait pas puisqu'il fallait qu'il donne ses bien aux pauvres?Non?

Fraternellement.

Donné ses biens aux pauvres c'était pour la perfection, Jésus lui a bien dit : "si tu veux être parfait vend tous tes biens..". L'Eglise nous enseigne que si on meurt en s'étant repentis de ses péchés mortels mais disons avec beaucoup d'imperfections, c'est au purgatoire qu'on a va se purifier avant de pouvoir aller au Ciel. Donc se repentir de nos péchés mortels est le minimum à faire pour se voir ouvrir les portes du Ciel, mais cela peut passer par un purgatoire plus ou moins long selon notre état d'imperfection.

Rechercher la perfection dès ici bas, c'est pour éviter de s'éterniser au purgatoire, voir de ne même pas y aller, et pour augmenter la gloire qu'on aura au Ciel.

Oui, et se purifier par la souffrance... attention néanmoins à ne pas finir dans un schéma égoïste du genre "je-fais-des-bonnes-oeuvres-pour-gagner-mon-paradis-ou-pour-raccourcir-mon-purgatoire".
Toute bonne oeuvre est issue de Dieu, ainsi que le dit Saint Paul : "C'est Dieu qui fait en nous, et le vouloir, et l'agir selon Sa Volonté."

Petite remarque sur le jeune homme riche : il me semble au contraire qu'il n'a pas respecté à la perfection les dix commandements... c'est une "fanfaronnade" de sa part, ce à quoi Jésus répond en établissant les fondements de l'Alliance Nouvelle, celle de l'Amour.

Quant aux péchés mortels, ils ne sont pas directement dans les Dix Commandements, mais dans une épître de Paul, bien qu'il est possible que les listes se recoupent.
N'oublions pas les paroles du Christ sur la montagne ("si quelqu'un se met en colère, il est coupable de meurtre, et si quelqu'un regarde une femme, il est adultère"), ainsi que les paroles de Jacques. ll est nous est réellement impossible de respecter perpétuellement les Commandements, une fois que le Christ a révélé leur vrai sens.

Théodore a écrit :Oui, et se purifier par la souffrance... attention néanmoins à ne pas finir dans un schéma égoïste du genre "je-fais-des-bonnes-oeuvres-pour-gagner-mon-paradis-ou-pour-raccourcir-mon-purgatoire".
Toute bonne oeuvre est issue de Dieu, ainsi que le dit Saint Paul : "C'est Dieu qui fait en nous, et le vouloir, et l'agir selon Sa Volonté."

Oui mais Il le fait avec notre collaboration, nous ne sommes pas des automates entre les mains de Dieu, sinon l'homme perd sa liberté, pendant que Dieu nous donne ses grâces et nous inspire à suivre sa volonté, le diable lui nous fait aussi des propositions! le monde nous fait également les siennes, et notre "vielle homme" aussi! alors c'est l'homme dans sa liberté qui fait son choix.
Concernant l'agir de Dieu en nous, pour prendre une comparaison, je vais prendre l'exemple d'un athlète. Il sait que s'il boit son anabolisant il va gagner à coup sûr uniquement grâce à la force que cet anabolisant fait sur lui. Mais c'est lui qui doit courir! s'il boit son anabolisant et qu'il ne court pas il ne pourra pas gagner sa course, mais s'il se met à courir il sait que c'est uniquement grâce à l'effet de son anabolisant qu'il va gagner.
De même le chrétien sait qu'il doit "gagner" le Ciel. Mais il sait que c'est uniquement grâce à son union avec le Christ qu'il va le gagner. Néanmoins, s'il refuse de poser des actes "méritoires", ce n'est pas Jésus qui va le faire à sa place! c'est dans sa volonté, son engagement à poser des actes méritoires que Jésus agit en lui et par lui.

Petite remarque sur le jeune homme riche : il me semble au contraire qu'il n'a pas respecté à la perfection les dix commandements... c'est une "fanfaronnade" de sa part,

Au contraire les textes disent bien que Jésus c'est mis à l'aimer à cause du fait qu'il respectait les commandements.

Quant aux péchés mortels, ils ne sont pas directement dans les Dix Commandements, mais dans une épître de Paul, bien qu'il est possible que les listes se recoupent.
N'oublions pas les paroles du Christ sur la montagne ("si quelqu'un se met en colère, il est coupable de meurtre, et si quelqu'un regarde une femme, il est adultère"), ainsi que les paroles de Jacques. ll est nous est réellement impossible de respecter perpétuellement les Commandements, une fois que le Christ a révélé leur vrai sens.

Peut être on ne peut pas vivre en respectant totalement les 10 commandements, mais à mon avis on peut très bien vivre sans péché mortel par la grâce de Dieu. C'est vivre dans la perfection totale qui est à mon avis impossible. Donc le maximum ( la perfection) est impossible, mais le minimum ( vivre sans péché mortel) est possible

kisito a écrit :Donné ses biens aux pauvres c'était pour la perfection, Jésus lui a bien dit : "si tu veux être parfait vend tous tes biens..". L'Eglise nous enseigne que si on meurt en s'étant repentis de ses péchés mortels mais disons avec beaucoup d'imperfections, c'est au purgatoire qu'on a va se purifier avant de pouvoir aller au Ciel. Donc se repentir de nos péchés mortels est le minimum à faire pour se voir ouvrir les portes du Ciel, mais cela peut passer par un purgatoire plus ou moins long selon notre état d'imperfection.

Rechercher la perfection dès ici bas, c'est pour éviter de s'éterniser au purgatoire, voir de ne même pas y aller, et pour augmenter la gloire qu'on aura au Ciel.

Non, Jésus ne dit pas pour être parfait mais : "il te manque une chose".

"Comme Jésus se mettait en chemin, un jeune homme accourut, et, se jetant devant lui à genoux, il dit : "Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?" Jésus lui dit : Tu connais les commandements : Tu ne commettras pas d'adultère ; tu ne tueras pas ; tu ne déroberas pas ; tu ne diras pas de faux témoignages ; tu ne feras tort à personne ; honore ton père et ta mère. Il lui répondit : Maître, j'ai observé toutes ces choses dès ma jeunesse. Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et il lui dit : Il te manque une chose ; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel ; Puis viens et suis-moi. Mais, affligé de cette parole, ce jeune homme s'en alla tout triste ; car il avait de grands biens.

Jésus, regardant autour de lui, dit à ses disciples : Qu'il sera difficile à ceux qui ont des richesses, d'entrer dans le royaume de Dieu ! Les disciples furent étonnés de ce que Jésus parlait ainsi. Et, reprenant, il leur dit : Mes enfants, qu'il est difficile à ceux qui se confient dans les richesses, d'entrer dans le royaume de Dieu. Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille, qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Les disciples furent encore plus étonnés, et ils se dirent les uns aux autres : Et qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda et dit : Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu, car tout est possible à Dieu".

Fraternellement.

Dans Mathieu 19 voilà ce qui est écrit:

20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.…

Dans marc 10 ceci est écrit

Il lui répondit: Maître, j'ai observé toutes ces choses dès ma jeunesse.
21 Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et lui dit: Il te manque une chose; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
22 Mais, affligé de cette parole, cet homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.…

Donc il faudrait à mon avis recourir à l'enseignement de l'Eglise, pour savoir ce qu'il faut faire. Depuis mon catéchisme, on m'a appris que seul le péché mortel peut nous priver du Ciel, par conséquent le minimum pour aller au Ciel c'est de se repentir de ses péchés mortels

kisito a écrit :Dans Mathieu 19 voilà ce qui est écrit:

20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore?
21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
22 Après avoir entendu ces paroles, le jeune homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.…

Dans marc 10 ceci est écrit

Il lui répondit: Maître, j'ai observé toutes ces choses dès ma jeunesse.
21 Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et lui dit: Il te manque une chose; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.
22 Mais, affligé de cette parole, cet homme s'en alla tout triste; car il avait de grands biens.…

Donc il faudrait à mon avis recourir à l'enseignement de l'Eglise, pour savoir ce qu'il faut faire. Depuis mon catéchisme, on m'a appris que seul le péché mortel peut nous priver du Ciel, par conséquent le minimum pour aller au Ciel c'est de se repentir de ses péchés mortels

Mais c'est impossible aux hommes kisito comme dit dans le passage que je vous ai posté précédemment :

Et qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda et dit : Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu, car tout est possible à Dieu".

Donc quand vous dites qu'il s'agit de se repentir recevoir le sacrement de réconciliation ou pour ceux qui ne sont pas baptisé de recevoir ce sacrement, vous avez tout à fait raison, cependant, le texte qui parle du jugement dernier donne pour critère la charité.
D'ailleurs Saint Padre Pio disait si je ne me trompe pas que la charité couvrait une multitude de péché. Je cite de mémoire, il me semble que c'est lui qui affirmait cela.

Fraternellement.

Mac a écrit : Mais c'est impossible aux hommes kisito comme dit dans le passage que je vous ai posté précédemment :
Et qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda et dit : Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu, car tout est possible à Dieu"

Oui mais quand on est uni à Jésus cela devient possible puisque Jésus est Dieu, et que c'est lui qui agira en nous.

Donc quand vous dites qu'il s'agit de se repentir recevoir le sacrement de réconciliation ou pour ceux qui ne sont pas baptisé de recevoir ce sacrement, vous avez tout à fait raison, cependant, le texte qui parle du jugement dernier donne pour critère la charité.

Il me semble une fois de plus qu'il y a un malentendu sur cette notion de charité. Oui c'est sur la charité qu'on va nous juger, mais la charité commence par le renoncement au péché mortel, donc si vous renoncez au péché mortel, c'est un début de charité. Par contre lorsqu'on est dans le péché mortel, c'est impossible de faire la charité.
Jésus a bien demander au jeune riche de renoncer d'abord au péché mortel, avant de faire un geste "philanthropique" envers les pauvres, et c'est ce que l'Eglise enseigne que voulez vous de plus?

D'ailleurs Saint Padre Pio disait si je ne me trompe pas que la charité couvrait une multitude de péché. Je cite de mémoire, il me semble que c'est lui qui affirmait cela.

Fraternellement.

Il s'agit des péchés véniels, c'est ce que l'Eglise enseigne.

Comme j'ai dis si on prend un enseignement de Jésus comme celui sur le Jugement dernier en faisant abstraction de tous les autres enseignements qu'il a donné directement ou bien à travers ses apôtres et à travers l'Eglise, on aboutira à des absurdités. dans cet enseignement sur le Jugement dernier que vous pressentez depuis, il y a beaucoup de "sous entendu" derrière les paroles de Jésus, donc il faut l'interpréter et non le prendre "à la lettre". Et c'est l'Eglise avec la lumière de l'Esprit qui donne l'interprétation correcte

kisito a écrit :Oui mais quand on est uni à Jésus cela devient possible puisque Jésus est Dieu, et que c'est lui qui agira en nous. /u]

Euh si c'est Jésus qui agit en vous et plus vous, quel est l'intérêt du jugement. Jésus se jugerait-il lui même? Car au final c'est à cela que l'on aboutit en suivant votre raisonnement. Voilà l'absurdité que je vois de mon côté.

Il me semble une fois de plus qu'il y a un malentendu sur cette notion de charité. Oui c'est sur la charité qu'on va nous juger, mais la charité commence par le renoncement au péché mortel, donc si vous renoncez au péché mortel, c'est un début de charité. Par contre lorsqu'on est dans le péché mortel, c'est impossible de faire la charité.
Jésus a bien demander au jeune riche de renoncer d'abord au péché mortel, avant de faire un geste "philanthropique" envers les pauvres, et c'est ce que l'Eglise enseigne que voulez vous de plus?

Excusez-moi kisito mais quand un type meurt de faim, il n'en a rien à faire que vous soyez philanthrope, humaniste, chrétien ou je ne sais de quel autre confession. Et si vous lui demandé qui a été son prochain, et bien il vous répondra celui qui lui a donné a mangé.

D'ailleurs Saint Padre Pio disait si je ne me trompe pas que la charité couvrait une multitude de péché. Je cite de mémoire, il me semble que c'est lui qui affirmait cela.

Il s'agit des péchés véniels, c'est ce que l'Eglise enseigne.
Comme j'ai dis si on prend un enseignement de Jésus comme celui sur le Jugement dernier en faisant abstraction de tous les autres enseignements qu'il a donné directement ou bien à travers ses apôtres et à travers l'Eglise, on aboutira à des absurdités. dans cet enseignement sur le Jugement dernier que vous pressentez depuis, il y a beaucoup de "sous entendu" derrière les paroles de Jésus, donc il faut l'interpréter et non le prendre "à la lettre". Et c'est l'Eglise avec la lumière de l'Esprit qui donne l'interprétation correcte

Mais il n'y a pas d'absurdité, je le répète le péché mortel dans ce texte c'est le manque de charité. Et si vous relisez le passage ou Jésus réprimande sévèrement les pharisiens, Il leur dit bien qu'il fallait faire l'un sans négliger l'autre, suivre les commandements en n'omettant pas la charité.

Fraternellement.

Mac a écrit :

kisito a écrit :Oui mais quand on est uni à Jésus cela devient possible puisque Jésus est Dieu, et que c'est lui qui agira en nous. /u]

Euh si c'est Jésus qui agit en vous et plus vous, quel est l'intérêt du jugement. Jésus se jugerait-il lui même? Car au final c'est à cela que l'on aboutit en suivant votre raisonnement. Voilà l'absurdité que je vois de mon côté.

Non il n'y a aucune absurdité puisque l'action de Jésus en nous se fait avec notre collaboration, c'est notre collaboration qu'il va juger. Mais quand notre action sera présentée au Père, elle sera uni à celle de Jésus ( Jésus comblera toutes les imperfections qui s'y trouvent), elle sera donc parfaite au yeux du Père, et c'est cela qui va nous valoir des mérites

Excusez-moi kisito mais quand un type meurt de faim, il n'en a rien à faire que vous soyez philanthrope, humaniste, chrétien ou je ne sais de quel autre confession. Et si vous lui demandé qui a été son prochain, et bien il vous répondra celui qui lui a donné a mangé.

Si vous donnez à manger à quelqu'un qui a faim en étant dans un état de péché mortel, cela ne vous servira à rien pour votre salut, car agir en état de péché mortel, c'est agir sans Charité.

D'ailleurs Saint Padre Pio disait si je ne me trompe pas que la charité couvrait une multitude de péché. Je cite de mémoire, il me semble que c'est lui qui affirmait cela.

Il s'agit des péchés véniels, c'est ce que l'Eglise enseigne.
Comme j'ai dis si on prend un enseignement de Jésus comme celui sur le Jugement dernier en faisant abstraction de tous les autres enseignements qu'il a donné directement ou bien à travers ses apôtres et à travers l'Eglise, on aboutira à des absurdités. dans cet enseignement sur le Jugement dernier que vous pressentez depuis, il y a beaucoup de "sous entendu" derrière les paroles de Jésus, donc il faut l'interpréter et non le prendre "à la lettre". Et c'est l'Eglise avec la lumière de l'Esprit qui donne l'interprétation correcte

Mais il n'y a pas d'absurdité, je le répète le péché mortel dans ce texte c'est le manque de charité. Et si vous relisez le passage ou Jésus réprimande sévèrement les pharisiens, Il leur dit bien qu'il fallait faire l'un sans négliger l'autre, suivre les commandements en n'omettant pas la charité.

Fraternellement.

Vous n'avez toujours vu l'absurdité dont je parle. Je le redis encore: Aujourd'hui je suis Charitable, demain je ne suis pas charitable donc si on interprète à la lettre ce texte sur le jugement dernier je serais à la fois au Ciel et en Enfer pour avoir été tantôt Charitable, tantôt non charitable

kisito a écrit :Non il n'y a aucune absurdité puisque l'action de Jésus en nous se fait avec notre collaboration, c'est notre collaboration qu'il va juger. Mais quand notre action sera présentée au Père, elle sera uni à celle de Jésus ( Jésus comblera toutes les imperfections qui s'y trouvent), elle sera donc parfaite au yeux du Père, et c'est cela qui va nous valoir des mérites

Je ne sais pas quoi vous dire si ce n'est que je n'ai jamais lu ça dans l'évangile. Dans mon esprit vos actions sont vos actions et non celle d'un autre ou alors vous n'êtes plus libre. Donc Dieu juge vos actions dont vous êtes pleinement responsable. C'est un peu facile, de dire non non c'est pas moi.

Si vous donnez à manger à quelqu'un qui a faim en étant dans un état de péché mortel, cela ne vous servira à rien pour votre salut, car agir en état de péché mortel, c'est agir sans Charité.

Vous savez quand vous donnez à manger à quelqu'un en état de péché mortel, la première conséquence immédiate, c'est qu'il ne meurt pas de faim et si c'est un chrétien, certainement qu'il rendra grâce à Dieu que vous lui ayez fait du bien. Et Dieu vous récompensera assurément.

Vous n'avez toujours vu l'absurdité dont je parle. Je le redis encore: Aujourd'hui je suis Charitable, demain je ne suis pas charitable donc si on interprète à la lettre ce texte sur le jugement dernier je serais à la fois au Ciel et en Enfer pour avoir été tantôt Charitable, tantôt non charitable

Oui mais vous vous faites votre propre juge. Dieu seul peut mesurer votre charité et votre cœur.

Bonne continuation kisito.

Fraternellement.

Est-ce que la conscience de quelqu'un peut pas se fractionner en deux ?
Le coté bon à la droite de dieu et le mauvais à sa gauche.
ça résoudrais le mystère de savoir qui mérite d'aller d'un coté ou de l'autre.
On aurait pour la grande majorité un pied de chaque coté.