La Cité catholique

Bonjour Hélène,

Hélène a écrit :Le problème avec toi Mikaël est que tu ne prends pas en compte la liberté humaine que Dieu lui a donné (un don, ça ne se reprend pas). Tu voudrais un Dieu qui tire toutes les ficelles. C'est un peu enfantin comme concept.

Non, je voudrais un Dieu qui nous épaule et nous soutienne quand cela devient vraiment trop dur, au-delà de nos forces. Je ne demande pas un Dieu qui répare les ongles cassés... mais qui empêche les assassins d'enfants de nuire, par exemple.

Hélène a écrit :Tu peux nous dire ce que tu fais de la liberté et de la responsabilité de chacun pour ses actions ? Et comment Dieu ne se laisse pas arrêter par toutes nos résistances et nos malices mais qu'il tire du bien de notre mal ? Et qu'en bout de ligne, Il a vaincu le mal mais sa victoire reste à s'actualiser en chacun de nous pour qu'elle soit visible et totale. Lorsque Dieu sera tout en tous: le mal sera anéantie.

Franchement, j'ai du mal à y croire... Autant dire que la France (bon, je parlerais bien du Québec pour te faire plaisir, mais j'ignore comment ça se passe là-bas ) va pour le mieux, mais qu'il faut encore que cet état de fait s'actualise en chaque français pour que ce soit visible et total... Mais bon, Raistlin va m'accuser de délit de "raison humaine"-isme

Hélène a écrit :Et comment, à part de par nous, Dieu peut-il agir et aimer ? C'est par l'Incarnation que l'Amour s'incarne. En dehors de cela (de l'Incarnation du Christ : vrai Dieu et vrai Homme, seul apte à nous révéler le visage de Dieu), le concept de Dieu peut devenir qu'une idole de notre surmoi, une illusion de nos fantasmes (c'est ce Dieu que tu t'imagines : il n'est pas le vrai celui en qui tu ne peux croire, il n'est qu'une idole de tes pensées). Encore une fois, je crois qu'il y a comme une fausse image d'un Dieu Tout-Puissant qui se manifestera du haut du ciel. Dieu n'est pas Spiderman... Depuis qu'Il s'est incarné, Il n'a plus rien à nous dire. Il a tout dit. Le problème est qu'on ne l'écoute pas... et nous revenons à la fichue liberté humaine.

Donc tu ne crois pas aux miracles ? (du moins à notre époque contemporaine).

Bien cordialement,

Mikaël

Métazét a écrit :Non, je voudrais un Dieu qui nous épaule et nous soutienne quand cela devient vraiment trop dur, au-delà de nos forces.

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Métazét a écrit :Je ne demande pas un Dieu qui répare les ongles cassés... mais qui empêche les assassins d'enfants de nuire, par exemple.

Aimeriez-vous l'innocence au point de préférer être victime plutôt que bourreau ? Si oui, vous êtes chrétien, si non, vous êtes moins scandalisé par le crime lui-même que par le tort qui vous est fait et donc votre demande est hypocrite. Soit vous êtes du côté des victimes et acceptez d'être victime avec elles - avec celle qui les recueille toutes en elle, le Christ, et vous êtes chrétien, soit vous préférez être bourreau et ne pouvez prétendre à être vous-même un critère de justice, à juger Dieu selon votre conscience de bourreau. Demander à Dieu d'empêcher les assassins d'enfant de nuire suppose que l'on accepte la possibilité d'être soi-même un enfant assassiné. Il faut savoir ce qui a le plus de poids, préserver son innocence ou sauver sa vie. Celui qui voudra sauver sa vie la perdra...

Pourquoi reprocher à Dieu de ne pas empêcher les infanticides alors que vous votez pour des politiques qui le défendent, l'organisent et l'encouragent ? Si vraiment vous êtes scandalisé par l'infanticide qu'attendez-vous pour vous déclarer contre l'avortement ?

Métazét a écrit :Pour un athée je vous trouve bien complaisant avec le théisme. Vous pourriez plutôt m'aider...

C'es juste que ce point particulier ne me pose pas de probleme à concevoir.

D'un certain point de vue, je vous aidais de la meme façon Dieu aiderait à faire le bien : je contribue à plomber votre argumentation pour que vous inciter à revenir avec de meilleurs arguments (merci qui ?)

Plus serieusement, je pense que cette conception (qui n'est au fond que la conception que je me fais de la conception de croyants, que je dois avouer ingorer) n'est pas contradictoire avec un Dieu bon, mais pas non plus avec un Dieu neutre ni mauvais.

Métazét a écrit :Non, je voudrais un Dieu qui nous épaule et nous soutienne quand cela devient vraiment trop dur, au-delà de nos forces.

Oui, Il est là... il se nomme Jésus-Christ.

Je ne demande pas un Dieu qui répare les ongles cassés... mais qui empêche les assassins d'enfants de nuire, par exemple.

C'est ce que je disais : tu attends Spiderman...

Franchement, j'ai du mal à y croire... Autant dire que la France (bon, je parlerais bien du Québec pour te faire plaisir, mais j'ignore comment ça se passe là-bas ) va pour le mieux, mais qu'il faut encore que cet état de fait s'actualise en chaque français pour que ce soit visible et total... Mais bon, Raistlin va m'accuser de délit de "raison humaine"-isme

Ça n'a rien à voir et c'est réducteur comme exemple. La France n'est pas Dieu. La France n'est pas Jésus-Christ et ne détient pas la norme du Bien. C'est Jésus-Christ qui doit planter sa Croix en nos coeurs et nous faire naître de l'Esprit Saint dans sa Résurrection.

Donc tu ne crois pas aux miracles ? (du moins à notre époque contemporaine).

C'est à dire ? Le miracle n'est toujours qu'une accélération et actualisation du même Amour de Dieu qui s'incarne tout en dépassant les limites de la raison humaine. C'est une initiative gratuite de Dieu dans son Amour. Mais il ne va pas accomplir un miracle pour épater la galerie... au contraire, là où la foi n'est pas, Jésus ne fait pas de miracle (dans son propre patelin) pour ne pas donner de fausses illusions à ses détracteurs... encore une fois, il respecte la liberté humaine et ne s'impose pas. Il est un Dieu de relation et non un Dieu contraignant qui nous force à croire en Lui. D'ailleurs, qu'est-ce que croire ? Croire en Dieu, c'est facile, mêmes les démons y croient nous dit saint Jacques. Croire en son amour pour vous et pour moi... pour ses bourreaux... et bien, là est le vrai défi...et quelles résistances nous lui mettons !

Cordialement,
Hélène

Métazet a écrit :Sur ce point, vous avez entièrement raison. Toutefois, ce n'est pas de l'orgueil. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, mon présupposé méthodologique, c'est la raison naturelle et l'expérience. Je n'en fais pas un dogme. Libre à vous de le contester. Mais c'est en tout cas sur quoi j'ai choisi de faire reposer mon penser et mon agir. Qu'il y ait des choses qui échappent par nature à ce cadre d'appréhension, je ne saurais le nier ni l'approuver. Mais si vous voulez me convaincre, vous savez quel est le type de preuve ou d'argument qu'il faut m'apporter. Admettre des choses qui dépassent la raison me paraît bien peu prudent, car dans le non-raisonnable ou le supra-raisonnable, comment ferez-vous le tri entre le vrai et le faux ? Cela sera arbitraire et subjectif. Par exemple, comment savez-vous que des cercles carrés n'existent pas ? Votre Dieu qui n'a pas la même logique que nous pourrait peut-être très bien en créer... Donc vous devriez au moins garder l'esprit ouvert à cette possibilité.

Mais justement, concernant Dieu, l'Homme ne peut atteindre la vérité seul car elle dépasse sa compréhension. La multiplicité des religions en est la preuve. C'est pourquoi Dieu s'est révélé à nous.

Vous vous basez sur votre seule raison pour savoir ce qui est vrai ou faux. Sauf que la raison n'a jamais été infaillible... Bref, le meilleur outil à votre disposition n'est pas à même de répondre avec certitude à vos questions.

Votre problème, c'est que vous reconnaissez que Dieu échappe à la raison seule mais vous continuez de persévérer dans votre erreur méthodologique. Vous rendez-vous compte que vos arguments n'ont aucune valeur puisque votre méthodologie (comprendre le dessein de Dieu par la seule raison) est mauvaise ? Votre entêtement n'est-il pas absurde ? On dirait un enfant qui a trouvé une loupe et qui veut à tout prix voir ce qu'il se passe sur Saturne avec, comme si elle en était capable.

Je reprends donc votre argumentation en utilisant les bons outils :
1. Prémisse majeur : Si X peut et veut empêcher Y alors Y est empêché (c'est la raison qui nous le dit)
2. Prémisse mineure : Dieu peut empêcher le mal (c'est la Foi qui nous le dit)
3. Prémisse mineure : Dieu veut empêcher le mal (c'est la Foi qui nous le dit mais aussi l'expérience que chacun peut faire de l'amour de Dieu)
4. Conclusion : Le mal sera vaincu. En fait, c'est déjà le cas, nous attendons juste l'actualisation de cette victoire.

Et voilà, en utilisant la raison ET la foi, on arrive à dire quelque chose d'à peu près vrai sur Dieu.

Cordialement,

Bonsoir Charles,

Charles a écrit :

Métazét a écrit :Non, je voudrais un Dieu qui nous épaule et nous soutienne quand cela devient vraiment trop dur, au-delà de nos forces.

[+] Texte masqué

http://inillotempore.com/blog/images/Br ... ucifix.jpg

Marche pas !...

Charles a écrit :

Métazét a écrit :Je ne demande pas un Dieu qui répare les ongles cassés... mais qui empêche les assassins d'enfants de nuire, par exemple.

Aimeriez-vous l'innocence au point de préférer être victime plutôt que bourreau ?

Incontestablement oui. Je préfère de loin souffrir dans mon corps et ma psychè que de faire souffrir ce qui en moi est la chose la plus précieuse qui soit : ma conscience morale. Je ne serais de toute façon pas cohérent de commettre une injustice vis-à-vis d'autrui et en même temps de me plaindre des injustices commises à mon égard. Donc oui, être victime serait infiniment préférable (ce qui ne veut pas dire que je me laisserais faire).

Charles a écrit :Si oui, vous êtes chrétien

Il y a donc des chrétiens athées, fichtre !

Charles a écrit :Pourquoi reprocher à Dieu de ne pas empêcher les infanticides alors que vous votez pour des politiques qui le défendent, l'organisent et l'encouragent ?

Pourquoi ne remettez-vous pas régulièrement à jour votre liste des choses pour lesquelles je suis pour/contre ?

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ent#p36904
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ent#p36962
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ent#p37357
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ent#p37770
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ent#p37938
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ent#p42812

Charles a écrit :Si vraiment vous êtes scandalisé par l'infanticide qu'attendez-vous pour vous déclarer contre l'avortement ?

L'an deux mille huit, le 01er juillet, à 18h30, Mikaël M*** déclare publiquement par la présente : l'avortement est un acte intrinsèquement mal.

Voilà, c'est fait :>

Cordialement,
Mikaël

Bon, eh bien, inutile d'attendre plus longtemps : direction le confessionnal, baptême et confirmation si ce n'est pas déjà fait, puis communion eucharistique.

Charles a écrit :Bon, eh bien, inutile d'attendre plus longtemps : direction le confessionnal, baptême et confirmation si ce n'est pas déjà fait, puis communion eucharistique.

Pour paraphraser Christophe : Eh bien, vous recrutez à peu de frais chez les catholiques ! <:

Vous êtes sûr que mon athéisme n'est pas un tipeu gênant pour être un chrétien ?

Cordialement,
Mikaël

Métazét a écrit :Vous êtes sûr que mon athéisme n'est pas un tipeu gênant pour être un chrétien ?

Y'a personne de parfait !

Si l'espérance t'a fait marcher plus loin que ta peur, tu auras les yeux levés.
Alors, tu pourras tenir jusqu'au soleil de Dieu.
Si la colère t'a fait crier justice pour tous, tu auras le coeur blessé.
Alors tu pourras lutter avec les opprimés.

Si la misère t'a fait chercher aux nuits de la faim, tu auras le coeur ouvert.
Alors tu pourras donner le pain de pauvreté.
Si la souffrance t'a fait pleurer des larmes de sang, tu auras les yeux lavés.
Alors tu pourras prier avec ton frère en croix.

Si l'abondance t'a fait mendier un peu d'amitié, tu auras les mains tendues.
Alors tu pourras brûler l'argent de tes prisons.
Si la faiblesse t'a fait tomber au bord du chemin, tu sauras ouvrir tes bras.
Alors tu pourras danser au rythme du pardon.

Si la tristesse t'a fait douter au soir d'abandon, tu sauras porter ta croix.
Alors tu pourras mourir au pas de l'homme-Dieu.
Si l'Espérance t'a fait marcher plus loin que ta peur, tu auras les yeux levés.
Alors, tu pourras tenir jusqu'au soleil de Dieu.


Je te propose d'écouter ce petit témoignage de Jean Vanier : http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_v ... nouveautes

Si tu te sens proche de ces paroles dans ton coeur... tu es peut-être chrétien après tout...

Cordialement,
Hélène

Métazét a écrit :
Non, je voudrais un Dieu qui nous épaule et nous soutienne quand cela devient vraiment trop dur, au-delà de nos forces.

Beaucoup vous diront qu'ils ont effectivement obtenu le soutien de Dieu en pareil cas: les témoignages abondent ...

Excusez mon habituelle curiosité, mais... Avez-vous déjà essayé de demander un soutien Divin durant les moments difficiles? Étant athée, ça peut être difficile, j'en conviens; mais dans ce cas, vous ne pouvez nier que la chose puisse survenir du fait que vous n'en avez pas été récipiendaire...

AnneT a écrit :

Métazét a écrit :
Non, je voudrais un Dieu qui nous épaule et nous soutienne quand cela devient vraiment trop dur, au-delà de nos forces.

Beaucoup vous diront qu'ils ont effectivement obtenu le soutien de Dieu en pareil cas: les témoignages abondent ...

Alors il faut croire que Dieu a son cercle d'amis restreint dans lequel les autres personnes n'ont pas le droit d'entrer

AnneT a écrit :Excusez mon habituelle curiosité, mais... Avez-vous déjà essayé de demander un soutien Divin durant les moments difficiles? Étant athée, ça peut être difficile, j'en conviens; mais dans ce cas, vous ne pouvez nier que la chose puisse survenir du fait que vous n'en avez pas été récipiendaire...

Je n'ai pas toujours été athée (je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas de vrais athées qui n'aient été chrétiens avant :> ) donc je peux répondre OUI à votre question. Mieux : après être devenu athée, il m'est quand même arrivé de faire des demandes, pour pas qu'il soit dit que je prenais position sur du vent... Par ailleurs, quand on est prévenant, on n'attend pas que les gens vous demandent pour leur proposer votre aide (or la prévenance est bien une qualité, non ?), et quand on est omniscient, on sait déjà de quoi ils ont besoin avant qu'ils en fassent la demande.

Bien à vous,
Mikaël

Métazet a écrit :Alors il faut croire que Dieu a son cercle d'amis restreint dans lequel les autres personnes n'ont pas le droit d'entrer

Merci de ne pas vous montrer insultant. Vous ignorez à l'évidence ce que signifie entretenir une relation vivante avec le Seigneur.
Anne a parfaitement raison lorsqu'elle vous dit que Dieu ne refuse jamais son soutien. Le problème, c'est que vous refusez de voir ce soutien autrement que sous la forme du bon génie d'Aladdin capable d'exaucer tous les voeux. Votre vision de Dieu et de la foi est infantile, vous vous en rendez compte au moins ? C'est notamment pour cette raison que tous vos raisonnements sur Dieu ne mènent nulle part.

Oui, nous sommes nombreux à témoigner du soutien de Dieu. C'est du domaine de l'expérience.

Métazet a écrit :Je n'ai pas toujours été athée (je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas de vrais athées qui n'aient été chrétiens avant ) donc je peux répondre OUI à votre question. Mieux : après être devenu athée, il m'est quand même arrivé de faire des demandes, pour pas qu'il soit dit que je prenais position sur du vent... Par ailleurs, quand on est prévenant, on n'attend pas que les gens vous demandent pour leur proposer votre aide (or la prévenance est bien une qualité, non ?), et quand on est omniscient, on sait déjà de quoi ils ont besoin avant qu'ils en fassent la demande.

Et moi, je suis convaincu que seuls les mauvais chrétiens deviennent athées. Par mauvais chrétien, j'entends ceux qui sont tombés dans le christianisme par hasard et qui n'ont jamais pris la peine de s'abandonner au Seigneur, de le chercher et d'apprendre à l'aimer.

Et pour ce qui est du fait que Dieu connaît à l'avance nos prières, Jésus ne dit pas autre chose. Et pourtant, il y a ce passage des évangiles où un aveugle vient trouver Jésus et où ce dernier lui demande ce qu'il Lui veut. Pourquoi ? Tout simplement parce que Dieu n'intervient pas brutalement dans nos vies sans nous demander la permission. Il oeuvre parfois à notre insu, c'est vrai, mais pour l'essentiel, il attend de nous une démarche volontaire.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

Métazet a écrit :Alors il faut croire que Dieu a son cercle d'amis restreint dans lequel les autres personnes n'ont pas le droit d'entrer

Le problème, c'est que vous refusez de voir ce soutien autrement que sous la forme du bon génie d'Aladdin capable d'exaucer tous les voeux. Votre vision de Dieu et de la foi est infantile, vous vous en rendez compte au moins ?

Je ne suis pas sur que vous ayez compris le propos de Metazet. Je ne pense pas qu'il ait dit que "Dieu ferait grassement des faveurs à son fan-club en ignorant les autres". Vision qui serait en effet infantile. Je pense qu'il voulait surtout parler des soutiens sous forme de manifestations de la presence de Dieu. Et qu'il voulait souligner le fait que ces manifestations sont plus souvent vecues par les croyants que les athées. On peut aussi ajouter qu'elles s'accordent souvent avec
la culture de l'interessé.

Métazet a écrit :(je pense d'ailleurs qu'il n'y a pas de vrais athées qui n'aient été chrétiens avant )

Pour ma part je n'ai jamais été chretien, bien que mes parents le soient (mais peu praticants et de courants differents). Si je dois definir la foi que j'avais avant d'etre athée, je la rangerais dans le deisme.

Dieu a manifesté sa Présence et continue de la manifester, Il a parlé si fort dans son silence devant la haine de ses bourreaux puis au matin de Pâques... mais beaucoup sont sourds et aveugles (moi la première) et ne le reconnaissent pas, comme Marie-Madeleine et les disciples d'Emmaüs... le problème est : qui désire réellement, de tout son être, voir cette manifestation ? Le Royaume des cieux appartient aux violents... en d'autres termes : il faut vouloir aimer Dieu (violemment, càd, dans tout le dynamisme de notre volonté) et se laisser aimer pour accéder à cette Rencontre. Si on le cherche partout où il n'est pas, on ne peut que devenir athée. Cherchez Dieu dans le Christ-Jésus... vous trouverez. Ailleurs qu'en Lui, impossible de connaître Dieu. Il faut aller là où Il se donne : Parole et Eucharistie.

Saint Thomas, priez pour nous...

Aussi, je soupçonne une très mauvaise conception de l'Amour et de la liberté. L'Amour = deux libertés qui courent le risque de se donner l'un à l'autre... malgré le danger de refus de l'autre, la vulnérabilité à laquelle nous nous exposons... l'Amour ne prend pas l'autre de force. La liberté est le plus grand don que Dieu a fait à l'Homme. Elle appelle à la responsabilité.

Cordialement,
Hélène

Hélène a écrit :Cherchez Dieu dans le Christ-Jésus... vous trouverez. Ailleurs qu'en Lui, impossible de connaître Dieu.

Ce que vous dites est tout à fait coherent avec le fait que la manifestation vienne aux croyants et non aux athées, mais c'est trancher un peu vite que de dire que ceux qui ont des manifestations non-chretiennes de Dieu sont forcemment dans l'erreur. J'entends bien que c'est votre conviction profonde et je n'irai pas contre, mais ce n'est pas un argument qui permettrait à un non-religieux de trancher entre les religions.

Mais je sens que je m egare un peu du sujet...