La Cité catholique

Je ne parlais pas du Christ, mais d'un intervenant de ce forum. Inutile de préciser que Jésus fait figure d'exception.

En ce qui concerne la vérité et/ou infaillibilité des textes sacrés : est-ce qu'il n'y a pas deux manières de l'aborder ?
- D'un côté, la révélation : existence de Dieu, créateur,
- d'un autre côté, l'établissement : loi morale, discernement du bien et du mal.
A partir du moment où ces textes sacrés établissent des prescriptions morales , le croyant, le fidèle, doit les considérer comme véritables et infaillibles ( à mon opinion ) ?
Or, l'Eglise a , pendant 2000 ans, diffusée ces vérités morales contenues dans les textes sacrés. La question est de savoir si l'Eglise a diffusée ces vérités par l'exemple ou par le texte seulement :

Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent: Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ. 37Il répondit: Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin;l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité

Le texte (Matthieu 13-36) est explicite ; les hérésies (tout le mal en fait) seront éradiquées à la fin du monde par les anges.
Est-ce que c'est aux humains d'éradiquer les hérésies ou les mauvais comportements ?

Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher? 29Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé.…

Donc à mon opinion la question de Russel est (en tout cas c'est ma question) : pourquoi l'Eglise, qui propose une morale haute, et qui croit et diffuse que cette morale fait partie d'une révélation divine, s'est, à certaines époques, affranchie de la contrainte de cette morale ?
Et aussi : pourquoi, de nos jours encore, certaines personnes (Archidiacre d'une façon sérieuse et érudite, d'autres moins sérieusement) essaient de prouver que les hérétiques étaient de l'ivraie, Giordano Bruno un illuminé et les sorcières pas si nombreuses ?
Même s'il n'y avait eu qu'un hérétique et une sorcière : Jésus leur avait dit de ne pas les brûler.
La question est : qu'est-ce qui fait glisser le dogmatisme vers le fanatisme ? Comment ça a pu arriver à une religion qui transmet un message d'amour et de pardon ?

Dans ce contexte, les vidéos d'Archidiacre, même si elles sont très érudites et bien construites, sont quand même offensantes : chercher à minimiser la méchanceté des bûchers pour hérésie ou sorcellerie, cela blesse mes sentiments humains et chrétiens.
Ce que j'entends dans les messages d'Archidiacre et d'Anne, c'est une certaine condescendance et une certaine complaisance, quelque chose comme : "Ouh là là encore ces imbéciles influencés par le complot maçonnique des lumières qui veulent embêter les pauvres petits cathos !"
Je préfèrerai, venant de l'Eglise, un message qui présente d'abord les vues tolérantes de Jésus, et qui explique ensuite que les dérapages au fil du temps sont le fait d'erreur d'interprétation du message, et des différents contextes historiques. Un message qui soit clair sur le bien et le mal.
A mon opinion, c'est le boulot de l'Eglise de dire où est le bien et le mal aux catholiques et au monde.
L'intolérance religieuse, la police de la pensée, l'accaparement des biens terrestres, la ségrégation ethnique ou sociale, l'appel à la guerre et à la haine, c'est mal aujourd'hui, hier, demain.

J'espère que vous ne serez pas offensés par ce message : mes intentions sont pures mêmes si mes mots ne sont pas clairs !
Bien à vous.

Chère Astya,
personnellement j'aime beaucoup votre texte.
Je crois en effet que vous avez souligné une parole du Christ extrêmement importante : "de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé". Cela va plus loin qu'un simple appel à la tolérance.
Arracher l'ivraie, c'est déraciner le blé, c'est-à-dire c'est faire le contraire de ce qu'il faut faire. Et il faut penser que sous l'ivraie que l'on croit voir se cache la petite semence qu'il faut protéger.
J'ai l'impression moi aussi que cette parole n'a pas souvent été entendue. Elle est pourtant claire!

Astya a écrit : ↑jeu. 01 mars 2018, 19:57 En ce qui concerne la vérité et/ou infaillibilité des textes sacrés : est-ce qu'il n'y a pas deux manières de l'aborder ?
- D'un côté, la révélation : existence de Dieu, créateur,
- d'un autre côté, l'établissement : loi morale, discernement du bien et du mal.
A partir du moment où ces textes sacrés établissent des prescriptions morales , le croyant, le fidèle, doit les considérer comme véritables et infaillibles ( à mon opinion ) ?
Or, l'Eglise a , pendant 2000 ans, diffusée ces vérités morales contenues dans les textes sacrés. La question est de savoir si l'Eglise a diffusée ces vérités par l'exemple ou par le texte seulement :

Donc à mon opinion la question de Russel est (en tout cas c'est ma question)

Non ce n"est pas du tout la question de la théière, qui est purement épistémologique (fonctionnement du savoir, de la croyance, et nature de la certitude et de la morale en matière de croyance - doute blamable).
la question n'est pas l'application des textes, mais leur vérité; d'ailleurs s'ils sont faux la question de l'application authentique ne se pose pas. D"ailleurs l 'argument de la théière ne précise pas si les textes résultent d'une révélation, ils pourraient résulter d'une clairvoyance paranormale, avoir été apportés par des extraterresrtes. venir d'une civilisation disparue etc.

: pourquoi l'Eglise, qui propose une morale haute, et qui croit et diffuse que cette morale fait partie d'une révélation divine, s'est, à certaines époques, affranchie de la contrainte de cette morale ?
Et aussi : pourquoi, de nos jours encore, certaines personnes (Archidiacre d'une façon sérieuse et érudite, d'autres moins sérieusement) essaient de prouver que les hérétiques étaient de l'ivraie, Giordano Bruno un illuminé et les sorcières pas si nombreuses ?
Même s'il n'y avait eu qu'un hérétique et une sorcière : Jésus leur avait dit de ne pas les brûler.
La question est : qu'est-ce qui fait glisser le dogmatisme vers le fanatisme ? Comment ça a pu arriver à une religion qui transmet un message d'amour et de pardon ?

cette question historique est distincte. Elle concerne l'évolution du droit criminel et du bien commun. En 1850 on pendait encore pour vol de mouton en Angleterre. Les sorcières commetteaient des crimes civils en lancant des sorts. Les hérétiques publics nuisaient au bien commun, comme les coupables de lèse-majesté (offense au chef de l'Etat).

En fait, c'est une affaire de peine de mort essentiellement. Si on avait puni par 3 mois de prison personne ne parlerait de ca. Mais la peine de mort était omniprésente pour toutes sortes de délits.

Je vous retourne le point: le Christ fait référence aux tortionnaires (latin tortoribus, grec basanistai) sans opposition aucune dans une parabole du mauvais intedant; il ne s'oppose pas à la crucifixion des larrons, dont l'un dit que c'est "juste"...

PS attention aux relizions cucu de la 2e moitié du 20e siècle...

C'est certain que le kilométrage peut varier, cher jovani. Sans mentionner l'épaisseur de l'épiderme.

Un problème du catholicisme actuel, il me semble, est qu’il ne raconte jamais sa propre histoire. Pleins de gens, généralement hostiles au Christianisme, ne cessent dans les médias de présenter une vision biaisée de cette histoire qui réduit souvent l’Église aux Croisades, à l’Inquisition, à un tas de persécutions. L’opinion que la "religion chrétienne" est cause de plus de maux que de bien est devenue solidement enracinée dans la conscience collective, et en grande partie à cause du fait que ces dernières décennies les catholiques ont été les premiers à se taire, à hocher la tête à chaque évocation des erreurs de l’Eglise, sans chercher à nuancer quoi que ce soit.

Prenons le cas des Croisades par exemple. C’est un cas extrêmement complexe. On peut dire (1) que c’est une agression occidentale contre un moyen-orient musulman qui s’est soldée par des massacres atroces. On peut aussi dire que c’est (2) une tentative de défendre des chrétiens d’orient majoritaires dans la région et injustement dominés par une élite d’arabes conquérants. Les deux phrases sont vraies, en soi. Réduisons le débat à ces deux phrases.

Depuis 40 ans nous, catholiques, avons cessé totalement de prononcer (2), justement pour la raison que vous évoquez, Astya : pour ne pas donner l’impression "d’excuser" (1). Quel est le résultat ? Et bien seule la phrase (1) a été prononcée. Très peu de gens ont maintenant conscience de (2). Alors certes, le but de la manoeuvre, éviter de justifier (1) et mettre à bas une légende dorée des Croisades (celle des bouquins d’aventure du 19ème), a fonctionné. Mais maintenant, tout le monde voit les Croisades comme un pure acte d’agression impérialiste, à ranger au côté de l’holocauste ou du Grand Bond en avant comme une hypostase du mal absolu : du mal sous sa forme religieuse. Et dès qu’un jeune catho dit que sa religion est une religion de paix, on lui hurle presque à la gueule : "et les croisades, hein ? ET LES CROISADES ? ORDURE !".


Alors oui, je crois bien que le geste des jeunes cathos qui lisent des bouquins d’histoire, constatent à quel point la doxa ambiante est biaisée, et cherchent à rétablir un peu la balance en parlant de (2) en détail, est éminemment excusable. Bien sûr, il ne faut pas chercher à nier (1) non plus. Le massacre de la Chute de Jérusalem est une atrocité. Mais cette atrocité remontant à pratiquement un millénaire est-elle suffisante pour accuser une tradition entière d’être fondamentalement violente, comme on le fait aujourd’hui (comme la majorité des jeunes pensent) ? Excusez, mais on a le droit de s’efforcer de ramener les choses à leurs justes proportions sans être accusé de chercher à les excuser.

Bonsoir,

Bonsoir Christian K , vous dites

En fait, c'est une affaire de peine de mort essentiellement

A mon opinion, non : c'est une affaire de nature du délit. Comme vous le rappelez, le bon larron ne se plaint pas de son sort à lui, mais souligne que Jésus est "juste". Et donc injustement condamné pour ses opinions qui ont été qualifiées de blasphèmes.
La peine de mort est répandue encore de nos jours pour des crimes : pas dans notre pays, mais quand ça a été supprimé j'avais 22 ans : ce n'est pas si longtemps.
La peine de mort pour délit d'opinion, c'est outrancier et injuste même il y a 2000 ans.

Bonsoir Héraclius,
Je comprends le problème que vous posez : être injustement accusé, même pour des faits remontant à 900 ans, c'est douloureux. J'espère que vous pouvez comprendre de votre côté, que pour des descendants de provençaux (ou de simples touristes), qui passent devant les ruines des châteaux cathares, tomber sur des assertions qui nient la violence des événements passés, ou rejettent la faute sur les victimes, est douloureux également.
Pour votre exemple des croisades en terre sainte, vous dites :

Les deux phrases sont vraies, en soi. Réduisons le débat à ces deux phrases.

A mon opinion, cette manière de poser le problème ne le résoud pas mais l'envenime; je préferrais :
"Ces deux phrases sont partiellement vraies ; mais ni l'une ni l'autre ne fait le tour de la question : donc il est impossible de réduire le débat à l'une ou à l'autre, ça ne serait plus la recherche de la réalité historique, ça serait un débat politique actuel".
D'ailleurs ces deux phrases ne sont que très partiellement vraies, la manière dont elles sont formulées repose sur notre vision contemporaine et c'est trop anachronique. Les croisades c'est surtout une question de libre passage des pélerins si ma mémoire est bonne.

Mon questionnement est sur deux points : la justice : qu'est-ce que la justice pour l'Eglise ? Ets-ce qu'il faut réclamer la même justice pour les catholiques et les non-catholiques ?
La vérité : Faut-il rechercher la vérité, ou seulement la vérité qui va bien ?
La réponse est dans la question ? Justice et vérité ne souffre pas de demi mesure.
A mon opinion, l'Eglise n'a pas à être embarrassée de l'histoire, mais à conserver la vérité. Si la vérité c'est que l'Eglise a été pendant longtemps un état temporel avec une politique, une diplomatie et une stratégie parfois offensive qui parfois ont eu des débordements, c'est ainsi.

Astya,


Mon exposé est volontairement caricatural pour mettre en lumière mon argument.

Je suis d’accord pour dire que seule la Vérité importe. Cependant, la version de ces événements que le grand publique connaît, celle des médias, est partiale et anti-catholique. Je voulais juste dire que ce n’est pas parce qu’un catho cherche à rétablir un peu l’équilibre en montrant d’autres aspects d’un événement historique qu’il en vient à faire du révisionnisme.


Héraclius -

Astya a écrit : ↑mer. 07 mars 2018, 1:07 c'est une affaire de nature du délit. (...)
La peine de mort pour délit d'opinion, c'est outrancier et injuste même il y a 2000 ans.

Bonjour, Astya!

La question de la nature du délit, son encadrement en tant que délit d'opinion est, peut-être, discutable pour des affaires de hérésie. Quant aux affaires de sorcellerie, elle est complétement réfutable. Les sorcelleries ne sont pas des matières d'opinion. La vraie raison pour laquelle nous n'incriminons plus pénalement les sorcelleries est notre manque de foi. Nous ne croyons plus, simplement, la Parole de Dieu. Nous ne croyons plus que le diable existe (chose qui revient au déni des Évangiles). Nous ne croyons plus que les gens peuvent se faire volontairement des agents du diable. Car, si nous le croyions, si nous avions la conviction qu'on peut, par une sorcellerie, perdre des centaines de gens et apporter le malheur à nos prochains, une lourde peine contre les sorciers avérés, une peine au moins tout aussi lourde que pour les tueurs en série serait tout à fait logique et la chose la plus normale au monde.

Bonjour,

Bonjour Héraclius
je crois que j'ai compris votre argument : les exagérations caricaturales sont nuisibles à l'Eglise : oui.
Mais mon argument : les exagérations dans le sens inverses, la négation des responsabilités temporelles de l'Eglise sont nuisibles également.
Pour prendre un exemple : je sais qu'il y a des pages sombres dans l'histoire de France ; mais ça ne m'empêche pas d'être fière d'être française.
Les discours de "repentance" outranciers m'énervent un peu ; mais si la France niait ou minimisait ces pages sombres, ça me gênerait beaucoup plus.

Bonjour Altior
Vous avez raison : les représentations mentales à certaines époques faisaient que "les sorciers" étaient pensés comme réellement maléfiques.
Mais rassurez moi : vous êtes bien d'accord que ces représentations étaient erronées ?
En ce qui concerne les Evangiles : de mémoire Jésus lutte (et chasse) contre les démons, il ne met jamais en cause les possédés.

[je supprimerai ce message s'il est trop hors sujet]

Astya a écrit : ↑jeu. 01 mars 2018, 19:57 Et aussi : pourquoi, de nos jours encore, certaines personnes (Archidiacre d'une façon sérieuse et érudite, d'autres moins sérieusement) essaient de prouver que les hérétiques étaient de l'ivraie, Giordano Bruno un illuminé et les sorcières pas si nombreuses ?
Même s'il n'y avait eu qu'un hérétique et une sorcière : Jésus leur avait dit de ne pas les brûler.
La question est : qu'est-ce qui fait glisser le dogmatisme vers le fanatisme ? Comment ça a pu arriver à une religion qui transmet un message d'amour et de pardon ?
Dans ce contexte, les vidéos d'Archidiacre, même si elles sont très érudites et bien construites, sont quand même offensantes : chercher à minimiser la méchanceté des bûchers pour hérésie ou sorcellerie, cela blesse mes sentiments humains et chrétiens.
Ce que j'entends dans les messages d'Archidiacre et d'Anne, c'est une certaine condescendance et une certaine complaisance, quelque chose comme : "Ouh là là encore ces imbéciles influencés par le complot maçonnique des lumières qui veulent embêter les pauvres petits cathos !"
Je préfèrerai, venant de l'Eglise, un message qui présente d'abord les vues tolérantes de Jésus, et qui explique ensuite que les dérapages au fil du temps sont le fait d'erreur d'interprétation du message, et des différents contextes historiques. Un message qui soit clair sur le bien et le mal.
A mon opinion, c'est le boulot de l'Eglise de dire où est le bien et le mal aux catholiques et au monde.
L'intolérance religieuse, la police de la pensée, l'accaparement des biens terrestres, la ségrégation ethnique ou sociale, l'appel à la guerre et à la haine, c'est mal aujourd'hui, hier, demain.

J'espère que vous ne serez pas offensés par ce message : mes intentions sont pures mêmes si mes mots ne sont pas clairs !
Bien à vous.

Je n'essaie pas de minimiser les fautes mais de rendre leur vraie valeur. Sinon, la question théologique de la condamnation de l'hérésie, elle découle de la conception que l'hérésie est aussi grave qu'un meurtre, car elle tue les âmes par ses idées. Si on n'y croit pas, cela parait être de la vulgaire censure d'idées contraires. Mais l'idée ici porte sur la foi et constitue une contradiction qui, d'un point de vue chrétien, va au delà du simple désaccord. Jésus n'a pas demandé de condamner à mort, et c'est surement la moins bonne manière de protéger les âmes du mensonge (l'inquisition n'utilisait d'ailleurs pas que ce moyen là, fort heureusement). Néanmoins, il disait sa justice incarnée par les pouvoirs politiques (Romains 13:4). Quand ces pouvoirs ont été eux même christianisé, c'est là que définir la gravité de l'hérésie en matière de loi a commencé à être débattu. Après, il faut être sûr de ce qu'on dit au niveau de la morale de l'Eglise, car des saints ont parfois soutenue ces circonstances. Je ne voudrais pas "dogmatiser" une morale qui risquerait d'être biaisée par notre conception actuelle du bien et du mal.

Anne a écrit : ↑mer. 07 mars 2018, 17:37 Serions-nous en train de faire dévier le fil, là?

Au contraire : c'est le droit fil de l'argumentaire de Russel :
1- On ne peut pas définir l'existence ou l'inexistence d'un concept X (Dieu ou théière)
2- On peut croire à l'existence sur la base de textes sacrés
3- On ne peut pas reprocher à autrui de ne pas croire (et encore moins brûler autrui sur le seul fait de sa non croyance).

Russel (citation de ChristianK):
« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »



Archidiacre, si je vous ai bien compris , vous pensez que l'Eglise était légitime à brûler les hérétiques ? Est-ce que c'est votre opinion personnelle ou la position officielle de l'Eglise ?
Je comprend bien que s'il y a des saints favorables à ces exécutions, et que l'Eglise n'envisage pas de les dé sanctifier, sa position officielle est difficile à deviner si elle ne l'a pas exprimée dans un écrit.
J'ai une piètre connaissance de l'ensemble des écrits papaux, mais je croyais que les papes du 20ème siècle s'étaient exprimés sur ce sujet : regret des persécutions. Dès lors il y aurait une réponse catholique à l'argumentaire de Russel :
1- les catholiques ne peuvent pas prouver l'existence de Dieu ; cela n'est pas relevant : ils croient ;
2- ils croient que leurs textes anciens sont sacrés et inspirés ;
3- ils regrettent que les autorités catholiques aient, dans un lointain passé, pourchassés ceux qui n'y croyaient pas ;
et ils s'engagent pour le futur à simplement définir ceux qui ne croient pas comme eux comme "non catholiques" égaux en droit et en dignité aux "catholiques" mais ne pouvant pas participer aux rites comme les catholiques.

Astya a écrit : ↑mer. 07 mars 2018, 1:07 Bonsoir,

Bonsoir Christian K , vous dites
----------
fait, c'est une affaire de peine de mort essentiellement
---------''
A mon opinion, non : c'est une affaire de nature du délit.
La peine de mort pour délit d'opinion, c'est outrancier et injuste même il y a 2000 ans.

Certes pas. Le délit d'opinion en temps de guerre existe encore pour nous, et le bien commun antique pouvait très bien l'exiger en temps de paix, tout ca est très relatif, attention à l'anachronisme. Idem la criminalisation de l'adultère, les chatiments corporels (si visibles en charia), etc.
Vous avez raison en partie: quand je dis essentiellement, je ne désigne pas d'abord l'idée que le délit en lui même était nécessairement et dans tous les cas réel en droit naturel, mais que la dispute à ces sujets de nos jours provenait de la peine de mort: si en 1500 on avait puni l'hérésie publique d'uneamende personne n'en parlerait aujourrd hui et ca nous laisserait assez indifférent, et idem pour le crime de lèse majesté. Nous penserions simplement c'était l'époque et les conditions du bien commun sont changeantes, la liberté des opinions publiques n'est certes pas un précepte premier du droit naturel, c'est très dérivé (idem pour le crime de critiques du gouvernement royal exprimées de telle ou telle facon)

Astya a écrit : ↑jeu. 08 mars 2018, 0:11
Archidiacre, si je vous ai bien compris , vous pensez que l'Eglise était légitime à brûler les hérétiques ? Est-ce que c'est votre opinion personnelle ou la position officielle de l'Eglise ?
Je comprend bien que s'il y a des saints favorables à ces exécutions, et que l'Eglise n'envisage pas de les dé sanctifier, sa position officielle est difficile à deviner si elle ne l'a pas exprimée dans un écrit.
J'ai une piètre connaissance de l'ensemble des écrits papaux, mais je croyais que les papes du 20ème siècle s'étaient exprimés sur ce sujet : regret des persécutions. Dès lors il y aurait une réponse catholique à l'argumentaire de Russel :
1- les catholiques ne peuvent pas prouver l'existence de Dieu ; cela n'est pas relevant : ils croient ;
2- ils croient que leurs textes anciens sont sacrés et inspirés ;
3- ils regrettent que les autorités catholiques aient, dans un lointain passé, pourchassés ceux qui n'y croyaient pas ;
et ils s'engagent pour le futur à simplement définir ceux qui ne croient pas comme eux comme "non catholiques" égaux en droit et en dignité aux "catholiques" mais ne pouvant pas participer aux rites comme les catholiques.

Non je dis que d'un point de vue théologique, des docteurs et de l'Eglise de l'époque, cela était jugé justifié pour les raisons que je vous ai énumérées. Le regret des persécutions est différent de savoir si, en toutes circonstances, la condamnation légale (par la censure par exemple) de l'hérésie est une mauvaise chose, étant donné que le prêche de l'hérésie tue les âmes (chose qu'une vision moderne relativiserait, mais c'est un esprit qui n'a pas eu sa place pendant très longtemps). Il y a définitivement débat à ce sujet et je ne me permettrai donc pas d'imposer un dogme moral moderne à la position de l'Eglise de l'époque, de peur de projeter une sensibilité grandissante aux sentences et un certain biais vis à vis des valeurs actuelles (il suffit de lire le syllabus, qui n'est pas si ancien que ça, pour comprendre de quoi je veux parler). Il faut faire attention à ne pas parler de ces saints passés avec condescendance, comme si nous avions ces dernières décennies découvert la véritable morale universelle et que l'Eglise avait été corrompue pendant de longs siècles. A mon avis, c'est incompatible avec la foi en l'Eglise guidée par Dieu. D'où mon droit de rester neutre à ce sujet, car même la position actuelle de l'Eglise pourrait se retrouver dans son propre contexte et changer à l'avenir.