La Cité catholique

Les Alpes-de-Haute-Provence sont l'une des terres les plus fertiles en sectes, en groupes alternatifs, en communautés. A croire qu'il s'y trouve un climat particulier... Mais c'est surtout lié à certains paysages et mythologies de ce département, je crois...

Ce que je crains, avec ce genre d'expérience, c'est que le Catholicisme se trouve à nouveau caricaturé ! Néanmoins :
- si c'est dans l'esprit vrai des premiers Chrétiens, pourquoi pas ? Mais il ne faut alors pas oublier qu'ils n'ont jamais craint d'aller au devant de l'autre, de celui qui n'était pas Chrétien. le Christ lui-même frayait avec la foule, les Apôtres eux aussi !
- si c'est dans l'esprit des Pères du désert, cela pourrait être enrichissant, en retenant que ces Pères ne refusaient pas les contacts avec ceux qui venaient les voir !
- si maintenant c'est par peur de l'autre, repli sur soi, communautarisme ou équivalent, alors là, ce n'est en rien chrétien !

Dans tous les cas, il me semble qu'une consultation de l'Evêque du lieu est le minimum, ainsi que son aval, afin de bien montrer le caractère catholique de cette forme de vie !

Serge BS a écrit : Dans tous les cas, il me semble qu'une consultation de l'Evêque du lieu est le minimum, ainsi que son aval, afin de bien montrer le caractère catholique de cette forme de vie !

Bravo : et j'espère pouvoir vous annoncer dès le mois prochain la naissance d'une petite fraternité chrétienne à l'appel de l'un de nos évêques, dans une ville de l'Ouest : à suivre...

> Non mais dites, vous ne me répondez toujours pas clairement :
si, les expressions que vous utilisez envers les non-croyants expriment une considération bien plus blessantes que tout ce que nous avons pu vous dire ici - or, si déjà vous vous plaignez à longueur de messages de l'horrible accueil méchant qui vous est fait ici (oui, d'ailleurs, vous écrivez beaucoup de messages... n'êtes-vous pas censé passer des heures en prière, dites ? Ou bien internet est-il compté pour vous dans l'Essentiel ? ), à plus forte raison peut-on se plaindre du ton dont vous usez vis-à-vis de votre prochain non-croyant.
COMMENT, donc, considérez-vous les personnes non-croyantes : c'est votre prochain ou c'est pas votre prochain ? Vous les aimez, oui ou non ? Vous vous inquiétez pour leur Salut ou pas ? C'est ça la question, pas "nan mais je dis pas faut leur parler de temps en temps" : je demande COMMENT vous les considérez, DANS QUEL ESPRIT comptez-vous les fréquentez, leur parler, les côtoyer.


"Le Maître a dit", et bien le Maître a dit aimez même vos ennemis. Donc, à plus forte raison, ceux qui ne sont pas vos ennemis ; or, déclarer qu'on ne veut pas "frayer" avec, j'ai bizarrement du mal à voir ça comme une déclaration d'amour. Mais peut-être me trompé-je, par mauvais esprit...
D'autre part, étant Dieu fait Homme, donc la perfection même, m'est avis que 3 ans de Sa vie publique, étant donnée la densité de ladite vie publique, valent bien quelques unes de nos vies entières.


. Vous dites que "le fait de côtoyer régulièrement en toutes sortes de choses des païens" n'influe pas sur votre Foi. Et bien, donc, soit vous avez réellement LA Foi, totale et parfaite, auquel cas vous n'aurez effectivement pas assez de toute une vie de louanges érémitiques pour en rendre grâce à Dieu,
soit il y a comme un petit souci.
(soit votre prochain fait partie du décor, aussi, attendu que le fait de côtoyer un bureau ou un lampadaire n'influe pas trop non plus sur la Foi) (et c'est déjà moins vrai d'un chat...)
Personnellement, c'est en côtoyant mon prochain que ma Foi grandit, c'est en acceptant ses sarcasmes même pas forcément méchants, ses objections, ses doutes, sa colère, son incompréhension, ses questions, en essayant de lui expliquer ou de lui témoigner de ce qu'est la Foi, que je vois mieux, que je comprends mieux, que je vis mieux, ce qu'est la Foi, et que je peux grandir d'une Foi reçue, "culturelle", automatique, sèche, à une Foi réelle, vécue, comprise, incarnée.
Vouloir fuir les autres et désigner tout non-croyant comme mauvais ou inutile, ne me semble pas vraiment témoigner d'une Foi brûlante.
Considérer la rencontre avec son prochain (oui-da mon bon monsieur, même votre boulangère, votre boucher, vos clients même irrascibles, le passant, le monsieur-qui-fait-la-quête-à-la-sortie-de-la-messe,...) comme une "perte de temps", cela me semble grave pour votre vie de Foi et de Charité, justement.

J'imagine mal "le Maître" faire partir la foule à coups de "nan mais j'ai autre chose à faire, faut que j'aille causer avec mes bons disciples gentils, foutez moi donc le camp"...

D'autre part, s'enfermer en pensant ainsi mettre à l'écart le danger et les vices représentés par les autres, c'est courir droit vers la cruelle et angoissante déconvenue de se rendre compte, un peu tard, qu'on a emporté tous ses dangers et ses vices avec soi, qu'on a apporté son péché avec soi, et qu'on s'est enfermé justement avec ce qu'on voulait fuir. Restera alors à chacun de se barricader dans sa chambre sans fréquenter quiconque (jusqu'à s'apercevoir, horreur, qu'on est toujours à nouveau enfermé avec son péché et ses vices à soi...)


. Je suis bien d'accord, par contre, que vivre dans le monde c'est risqué, et qu'un chrétien isolé est un chrétien perdu (surtout s'il compte trop sur ses propres forces). D'où la nécessité de groupes de prières, d'amitiés entre familles chrétiennes, qui se retrouvent chaque semaine pour le chapelet, l'adoration, la messe, le catéchisme, prennent en charge la formation religieuse des enfants des uns et des autres, etc...
(suffit d'y consacrer ne serait-ce que son dimanche, au lieu de faire la sieste, et puis voilà) (non, je ne dis pas de ne penser à tout cela que le dimanche, je voulais juste parler de l'organisation pratique pour la seule question du catéchisme pour les enfants en commun) (quoique, non, la sieste c'est important, même le maître faisait la sieste, et en pleine tempête en plus... bon, disons 20 minutes de sieste après le repas du dimanche, et hop, le caté avec les petits voisins... :-)
Mais tout cela existe, ou en tout cas pour le pratiquer et l'améliorer il n'y a pas besoin de se mettre à l'écart.


. Qu'il faille savoir se mettre à l'écart et ne pas se perdre dans les agitations du monde, oui bien sûr - St François de Sales en parle également. Mais nul besoin, pour cela, de vivre à l'écart. D'ailleurs, et lui-même le dit bien, il est tout à fait possible de se retirer en soi-même, même au plein milieu d'une foule bruyante.

Ce serait donc le terme païen qui vous gêne ?
Je vous ai déjà répondu que ce qui est à éviter dans mon idée, c'est leur mode de vie. Eviter leur mode de vie signifie en bien ces cas, ne pas être avec eux : un simple exemple, si un adolescent veut pratiquer un sport, et qu'à chaque pose ce ne sont que grossieretés, tripotages et fumage... M'est avis qu'il faudrait que les familles se regroupent pour assurer que la pratique des activités neutres soit "sûre".
Cela ne signifie pas que je déteste ces "non-croyants" comme vous dites, mais que je déteste leurs agissements et ne souhaite pas y participer, car leur fonds païen (désolé, je crois que la nature humaine non rachetée est fondamentalement viciée... oui) peut scandaliser les petits.


Je vous remercie de vous inquiéter de mon temps de prière, effectivement ces discussions semblent vaines (vu que vous personne ne semble questionner avec un intérêt personnel). Je n'y passerai pas longtemps autant de temps.

En beaucoup de vos explications vous mélangez Foi et Charité.
Il ne faut pas confondre non plus Charité et activisme social. Je n'ai jamais prétendu vouloir fuir toute rencontre, loin de là, simplement les remplacer autant que possible par des rencontres objectivement constructives entre personnes cherchant à se perfectionner.

J'imagine mal "le Maître" faire partir la foule à coups de "nan mais j'ai autre chose à faire, faut que j'aille causer avec mes bons disciples gentils, foutez moi donc le camp"...

Se mettre à l'écart avec les siens, Il l'a pourtant fait bien des fois, certainement sans être vulgaire. Je ne crois pas avoir été vulgaire avec qui que ce soit me demandant des explications sur ma Foi, même si ce fut parfois du temps apparemment perdu. (oui il m'arrive de parler aux païens).

Je suis bien d'accord, par contre, que vivre dans le monde c'est risqué, et qu'un chrétien isolé est un chrétien perdu

Ben justement, essyez donc de vivre dans un coin où il y a à peine 1 foyer chrétien par village et on en reparlera. Alors votre solution c'est quoi ? Tous dans les grandes villes ? Parce que là, oui ce que j'expose est FACILE à faire, sans même avoir à le rechercher et en ne se rendant même pas compte qu'on méprise effectivement le voisin.
Mon idée partait plutôt de reconstituer le maillage chrétien dans les campagnes, en commençant petit, en favorisant le regroupement de familles par quelque chose de tangible. Car quand on s'installe dans un village et que vos seuls contacts sont des gens dont l'OM est la seule divinité, ou que vos visiteurs réguliers sont les Témoins et les Mormons. On ne peut pas dire que ça aide à l'éducation des enfants. Ce n'est pas une fin en soi, c'est une solution transitoire en des temps particulièrement hostiles.
Elle peut ne pas être partagée, et c'est normal.


Sur ce je vais suivre votre sage conseil et me retirer.
Je vous remercie pour ces quelques leçons de Charité.
Exercée ainsi entre "baptisés" (du moins on peut le penser), ce doit être formidable avec les non baptisés.

Veuillez me pardonner le précieux temps que je vous ai aussi fait perdre dans l'évangélisation des "non-croyants".

Hé non, ce n'est pas le terme "païen" qui me gêne.
C'est le ton employé et la vision du prochain ainsi donnée...et donc transmise aux enfants.
Mêler dans le même panier "les non croyants" en parlant de "leur mode de vie"... comme si tous, du fait de ne pas croire, vivaient sur le même mode de vie !
Or finalement, une fois que l'on quitte les grands principes et qu'on en vient aux exemples concrets (c'est pas trop tôt, dites), vous ne nous citez bien qu'UN ASPECT d'UN certain mode de vie de QUELQUES personnes qui ne sont pas croyants. Cela n'a donc quand-même rien à voir avec toutes vos affirmations au sujet DES païens, des païens qu'il ne faut pas fréquenter, pas voir, à qui il ne faut pas parler sinon pour demander "ce sera combien ?" en achetant son pain (et encore...).

L'exemple que vous donnez ne s'élève pas du tout contre "les païens" ou "le mode de vie païen", mais contre, disons, "la beaufitude", ce qui est tout de même différent. Chercher des relations et un cadre de vie de bonne qualité humaine pour ses enfants, oui, bien sûr.
Et si votre entreprise s'adresse avant tout aux chrétiens isolés dans les campagnes, non pas "pour éviter les païens" mais pour éviter le manque de culture et la vulgarité, alors, mais, très bien, c'est très très bien.
M'enfin, il faut trouver des chrétiens qui vivent dans votre coin, en campagne. Et là ce sera faisable, oui.

Mais cela n'a rien à voir avec "les païens" ou "le mode de vie des païens". Il y a quand-même nombre de personnes non croyantes qui n'apprécient pas plus l'inculture, l'ignorance et la grossièreté.



D'autre part, vous dites bien : souvent, Jésus se met à l'écart DES SIENS. Donc, il cherche à se mettre à l'écart, seul, pour parler à son Père. Il ne s'agit donc pas du tout, dans cette démarche, de se dire que les païens sont tous de gros et gras débauchés vulgaires, et que les chrétiens sont tous de bons et beaux chevaliers nobles et purs ; s'il se met à l'écart même des siens, vous ne pouvez pas trop en tirer l'enseignement de ne se retrouver qu'avec les siens en fuyant les autres. Cela n'est pas ce qu'il a fait, puisque lorsqu'il se met à l'écart, il se met à l'écart DES SIENS.



Mais enfin, d'accord pour essayer de monter des quartiers ou des hameaux chrétiens dans les campagnes...
Mais cela n'a de sens que si :
. on ne confond pas "vulgarité" et "païen"
. on ne met pas à l'écart les non croyants
. on ne s'imagine pas que, à l'écart des païens, les enfants seront purs et sans aucune pensée vulgaires
. on ne s'imagine pas, en fait, que le mal vient des autres et jamais de soi
. on ne s'imagine pas pouvoir vivre sa foi dans son coin sans avoir besoin du prochain
. on aime son prochain

Donc en fait, une fois que vous parlez de chrétiens qui, vivant et travaillant dans un même coin, s'efforcent de vivre proches les uns des autres pour développer un esprit chrétien et s'épauler et s'aider dans la vie spirituelle et l'éducation des enfants, cela me parle tout à fait.
Mais que vous assimiliez abusivement la grossièreté de quelques uns au "mode de vie" des païens, ou que vous vouliez encourager à considérer tout païen comme une occasion de péché à fuir, et à n'approcher que pour des questions purement matérielles et encore,
cela on ne peut l'accepter, puisque c'est un mensonge éhonté, un manque de Charité flagrant, de l'orgueil évident, et qu'on ne peut prétendre éduquer chrétiennement des enfants avec ces principes.



(et cela dit attention : se dire que "la nature humaine non rachetée est fondamentalement viciée", c'est quasiment du jansénisme ou du protestantisme... donc, pas franchement catholique...)

Serge BS a écrit :Les Alpes-de-Haute-Provence sont l'une des terres les plus fertiles en sectes, en groupes alternatifs, en communautés. A croire qu'il s'y trouve un climat particulier... Mais c'est surtout lié à certains paysages et mythologies de ce département, je crois...

Ce que je crains, avec ce genre d'expérience, c'est que le Catholicisme se trouve à nouveau caricaturé ! Néanmoins :
- si c'est dans l'esprit vrai des premiers Chrétiens, pourquoi pas ? Mais il ne faut alors pas oublier qu'ils n'ont jamais craint d'aller au devant de l'autre, de celui qui n'était pas Chrétien. le Christ lui-même frayait avec la foule, les Apôtres eux aussi !
- si c'est dans l'esprit des Pères du désert, cela pourrait être enrichissant, en retenant que ces Pères ne refusaient pas les contacts avec ceux qui venaient les voir !
- si maintenant c'est par peur de l'autre, repli sur soi, communautarisme ou équivalent, alors là, ce n'est en rien chrétien !

Dans tous les cas, il me semble qu'une consultation de l'Evêque du lieu est le minimum, ainsi que son aval, afin de bien montrer le caractère catholique de cette forme de vie !

Je trouve que Serge a très bien résumé la question.

Je ne comprend pas le but de votre projet:

-former une mini-société auto-suffisante (qui a donc quitté la société industrielle/de consommation), et qui essaye de vivre au maximum par elle même (production paysanne, petit artisanat), avec pour exemple les Amish.

ou

-un simple rapprochement géographique de catholiques avec la création d'une école et de centre d'activités diverses. Mais les adultes continuerait à gagner leurs vies dans le monde "païen".

Juste un petit souvenir, il y a encore deux ans, quittant mon job aux Archives je prenais la rue des Rosiers pour gagner le métro St Paul : j'aime bien cette rue où furent tournées certaines scènes de Rabbi Jacob. En général la rue est encombrée, l'été, de groupes de touristes juifs américains pour qui cette vision d'un Paris pas trop fardé ni "relooké" doit être assez savoureuse.
Personnellement, vivant dans une morne banlieue bétonnée, laide, ayant perdu pas mal de repères traditionnels, il m'arrivait d'envier les jeunes juifs qui aujourd'hui ont leurs attaches dans ce quartier sympathique (par ailleurs, de par mon métier j'étais aussi appelé à répondre à des demandes de recherches concernant tel ou tel convoi ayant quitté Drancy ou Compiègne un jour de 1943 avec des familles dont toute trace s'est perdue depuis : autant dire que je savais que ces pittoresques petites cours pleines d'enfants avant-guerre avaient eu leur lot de souffrances humaines).

Bref, pour en revenir au communautarisme, il m'est souvent arrivé d'être abordé par de jeunes Juifs ashkénazes prosélytes : première question "Vous êtes juif ?" Moi, prêt au dialogue : "Non, je suis chrétien..." pas le temps de continuer ils étaient déjà partis... je ne les intéressais pas, ils pensaient (je crois) pouvoir convertir un Juif non pratiquant, de passage dans le quartier par curiosité...

J'ai souvent regretté cette attitude (sans me faire trop d'illusions) mais me suis souvent "amusé" du look des familles tradi juives qui ressemblaient, trait pour trait, aux cousins-cousines de ma femme : familles nombreuses, très reconnaissables, arrivant dans des espaces récupérer leurs enfants à la sortie de l'école : le quasi décalque de ce que j'ai vu et connu dans la "Tradition catholique" (le bleu marine, le sérieux, les mamans au volant très affairées, le souci d'évitement des contacts impurs avec le monde).

Bref ceci pour dire que si la volonté de communautarisme chez les cathos est le besoin effréné d'être repérable, reconnu, et surtout "dis-socié" (au sens propre) du "paganus" je ne marche pas dans ce système à la limite infantilisant et surtout très...pratique.

Je songe aussi à cette famille discrète, en désarroi, blaqueboulée par les aubergistes, qui a dû se contenter d'un abri de SDF (sans doute puant de la présence d'animaux domestiques...) pour y déposer un bébé dans une mangeoire... Premiers adorateurs (je ne parle pas des anges, n'étant pas un pur esprit), des gens très mal vus à l'époque : bergers vivant la nuit et souvent suspectés de moeurs impures par la gentry du temps...
Curieux tout-de-même que les beaux salons parfumés des élites pieuses de Jérusalem n'aient pas agréé au Père pour la naissance de son Fils !

Allez j'arrête, et que le Très-bas nous pardonne nos peurs et nos craintes !

Anonymus a écrit :Je ne comprend pas le but de votre projet:

-former une mini-société auto-suffisante (qui a donc quitté la société industrielle/de consommation), et qui essaye de vivre au maximum par elle même (production paysanne, petit artisanat), avec pour exemple les Amish.

ou

-un simple rapprochement géographique de catholiques avec la création d'une école et de centre d'activités diverses. Mais les adultes continuerait à gagner leurs vies dans le monde "païen".

Principalement le second, le premier étant envisageable (selon les familles concernées).

Je redemande, hein, des fois que mon message se soit perdu dans le fouillis des diverses interventions :
. Vous avez pour l'instant, concrètement, décrit comme ce que vous voulez éviter à vos enfants, la grossièreté, la "beaufitude", la vulgarité. Est-ce cela que vous appelez "le mode de vie des païens" ?

. Pensez-vous que tous les païens vivent, par nature, et par définition, de cette façon ?
. Pensez-vous qu'un aucun païen ne rejette ni ne rejettera jamais la grossièreté, la vulgarité, l'ignorance et la bêtise ?
. N'est-ce pas abusif de votre part d'assimiler "grossièreté, vulgarité, ignorance et bêtise" et "mode de vie des païens" ?
. Pensez-vous qu'un païen est par définition un abruti ?
. Pensez-vous que tous les païens soutiennent l'OM ? (mais alors, qui soutient les autres clubs ??)

. Imaginez-vous pouvoir nouer une amitié vraie avec des personnes non croyantes ?
. Pouvez-vous pouvoir aimer une personne païenne ?
. Pensez-vous qu'il n'y ait rien de bon, par nature, dans une culture païenne ?
. Pensez-vous que le contact avec des païens doive être réduit, en toutes circonstances, aux seules nécessités matérielles ?
. À ce propos, êtes-vous capable d'opérer une séparation franche et nette entre "activités spirituelles tournées vers Dieu" ou "activités en lien avec Dieu et nécessaires à mon Salut", d'une part, et "activités purement utilitaires" d'autre part ?
. Pensez-vous qu'une personne païenne n'a, par nature, par définition et de toute façon, strictement rien à vous apporter ? (sur quelque plan que ce soit)
. Pensez vous qu'une personne païenne n'a, par nature, par définition et de toute façon, strictement rien à vous apporter du point de vue de la foi et de votre vie spirituelle ?

. Que se passe-t-il si les enfants de votre communauté nouent des amitiés avec des enfants de leur âge, païens, et n'appartenant pas à la communauté ?
. Quelle considération pensez-vous que vous aurez pour le technicien païen qui viendra vous installer la ligne internet pour votre communauté ? (quoi ? non, c'est pas une question con. répondez, vous verrez bien...)

Alors, évidemment, vous pouvez choisir de ne pas répondre. Mais bon, ça ne ferait pas très sérieux ni honnête de ne pas assumer vos convictions...

Ben ti'hamo puisqu'au moins, même peu intéressé, vous vous donnez la peine d'essayer de comprendre, je vais m'efforcer de vous répondre brièvement.

Vous avez pour l'instant, concrètement, décrit comme ce que vous voulez éviter à vos enfants, la grossièreté, la "beaufitude", la vulgarité. Est-ce cela que vous appelez "le mode de vie des païens" ?

Cela en fait partie, car c'est une caractéristique fréquente.
Je reconnais que des baptisés vivent comme des païens (j'entends, ne cherchent guère à s'élever) et c'est très regrettable, voire dramatique.

Pensez-vous que tous les païens vivent, par nature, et par définition, de cette façon ?

Je vois que vous exacerbez pour me pousser dans les retranchements.
Alors, sans en faire une doctrine, je vous dirais que je pense en grande majorité que les personnes non illuminées par la grâce baptismale ont toujours un manque important qui les empêche généralement, quand bien même ils le voudraient, d'élever leur nature viciée par le péché originel.
Bien sûr toute règle a ses exceptions.

N'est-ce pas abusif de votre part d'assimiler "grossièreté, vulgarité, ignorance et bêtise" et "mode de vie des païens" ?

Oui ça l'est, ce n'était qu'un exemple parmi d'autres.

Pensez-vous que tous les païens soutiennent l'OM ? (mais alors, qui soutient les autres clubs ??)

J'apprécie un peu d'humour dans cet embryon de discussion qui devenait bien noir. Non, évidemment, ils n'habitent pas tous en Provence.

Imaginez-vous pouvoir nouer une amitié vraie avec des personnes non croyantes ?

Non, a terme cela ne peut évoluer. Pouvez-vous faire du chemin vers Rome avec quelqu'un qui va à Madrid ? Un certain temps oui... mais a terme non, parce que je ne veux pas aller à Madrid, il faudrait qu'il se décide à venir à Rome.

Pensez-vous qu'il n'y ait rien de bon, par nature, dans une culture païenne ?

Déjà Notra Aetate n'est pas mon livre de chevet.
Je dirais qu'en France NON car la culture païenne est infestée de plus en plus d'antichristianisme depuis 200 ans. Ici les païens sont plus antichrétiens que purement païens.

Pensez-vous que le contact avec des païens doive être réduit, en toutes circonstances, aux seules nécessités matérielles ?

De notre part, oui. Lorsqu'eux manifestent ou ont de façon évidente des besoins autres, non.

À ce propos, êtes-vous capable d'opérer une séparation franche et nette entre "activités spirituelles tournées vers Dieu" ou "activités en lien avec Dieu et nécessaires à mon Salut", d'une part, et "activités purement utilitaires" d'autre part ?

Pas de façon mathématique. C'est souvent question d'appréciation des situations et des besoins précis.

Pensez-vous qu'une personne païenne n'a, par nature, par définition et de toute façon, strictement rien à vous apporter ? (sur quelque plan que ce soit)

Une réponse positive signifierait une autosuffisance qui ne peut qu'être fausse.
Sur le plan spirituel, elle n'e peut être une cause qu'indirecte d'accroissement, en approfondissant un point précis, mais ne peut pas être cause directe. Cependant je concède donc, comme je l'ai déjà dit, qu'une coupure totale n'est pas souhaitable.
Métaphore : des conditions météo néfastes fortifient une plante, tant qu'elles sont rares. Si elles sont trop fréquentes, votre plante crève.

Que se passe-t-il si les enfants de votre communauté nouent des amitiés avec des enfants de leur âge, païens, et n'appartenant pas à la communauté ?

Je ne suis pas doué en science-fiction. Disons que si mes enfants ont intégré l'éducation que je leur ai donnée, la réponse est la même que plus haut.

Quelle considération pensez-vous que vous aurez pour le technicien païen qui viendra vous installer la ligne internet pour votre communauté ? (quoi ? non, c'est pas une question con. répondez, vous verrez bien...)

Je louerai le Seigneur pour les compétences humaines de cette personne qui vont le faire contribuer malgré lui à une oeuvre pie. Et le remercierai si son travail est bien fait. Mais je m'arrangerais sûrement pour avoir ces compétences au sein de la communauté ;-)


Je me doute que certaines réponses vont susciter quelque humeur. Encore une fois il ne s'agit pas de convaincre d'une doctrine. Ce sont des réponses un peu "théoriques". Je n'entends pas non plus être un gourou pour que tout le monde pense comme moi. Je cherche simplement à ébaucher un projet avec des personnes que l'idée d'un regroupement "plus ou moins communautaire" intéresse.
Peut-être que les autres auront une approche plus ouverte, d'autres moins...

Mais vos questions sont sympa, et je vous remercie de m'y faire réfléchir.

Pour compléter intelligemment ces questions intéressantes.

Je ne doute pas que ce projet soit presque utopique. Mais il me plaît d'envisager concrètement s'il est réalisable, si quelque part en France des personnes ont des souhaits assez proches pour vivre "regroupés".

Car si je ne souhaite pas un contact important avec les non baptisés, je suis parfaitement conscient, n'étant pas aussi mentalement dérangé que certains le prétendent, que vie de RELATION est nécessaire.
Simplement il est pour moi évident, par expérience aussi, qu'une REELLE et profonde relation constructive avec les non baptisés est peu probable, difficile, très souvent un échec.

Il me semble qu'un bon philosophe a reconnu qu'il est impossible d'entrer réellement en relation avec quelqu'un qui serait fondamentalement différent (en tout point dirons-nous). Si Dieu était Tout-Autre, alors aucune relation avec lui ne serait possible. C'est parce que, et en tant que nous essayons de nous approcher de Lui, de participer à ce qu'il est, qu'une relation s'installe, par sa Divine Humanité.
Ainsi l'humanité déchue, composée de monades égoïstes, se trouve EN LUI et PAR LUI, à nouveau capable de relations vraies. Sinon elle est réduite au plus petit dénominateur commun, la "nature" humaine... Pour moi cela ne peut abriter une Amitié.
Je crois à la Communion des Saints.

Des voix humanistes avancent aujourd'hui une "Communion des Humains". Je ne connais pas ce dogme, et tant quil n'est pas proclamé, il me semble avoir le droit de le refuser, non ? Les récits de la déchéance humaine du Livre de la Genèse, et le reste de l'Ancien Testament montrent bien que l'homme marqué par le péché n'est capable que de s'entre-détruire, quand même il formerait une apparente communauté.
Par contre, les premiers Chrétiens étaient fort conscients de cette Communion retrouvée et la vivaient joyeusement. Cela ne les a pas empêchés d'évangéliser il me semble, pourtant il ne pratiquaient pour ainsi dire pas la vie sociale romaine (métiers interdits, nombreux actes publics évités à cause des idoles)...

Ce n'est pas une OBLIGATION, bien sûr, mais j'aime à penser qu'il y a peut-être là quelque chose qu'on oublie. Une dimension fondamentale du baptême qui es ratée, parce qu'on veut par bonnasserie ne pas trop dire que celui qui n'a pas le baptême est vraiment ... perdu dans la mouise de la création déchue. Il ne faut pas l'y laisser tomber, mais il est important de manisfester aussi ce qui a changé par le baptême dans cette notion de Communauté des rachetés.

Et bien je trouve cela triste, oui. Et, désolé de le dire, bien peu catholique. Plutôt un brin janséniste.

. Mais vous n'avez donné, pour l'instant, comme exemple de "mode de vie des païens", que l'exemple du "beauf supporter de foot"... or j'aimerais bien savoir précisément et le plus exactement possible ce que vous entendez par "mode de vie des païens". Pour l'instant, je ne vois pas bien ce qui fait qu'il faille les éviter à tout prix...
(et, non, il est complètement faux de dire que le côté "beauf", vulgaire et grossier, soit "un aspect fréquent" de la vie de toute personne non croyante... je ne vois vraiment pas comment vous pouvez sortir des affirmations pareilles, à moins que nous n'ayons pas trop la même perception de ce qui est ou n'est pas "vulgaire et grossier"...)

Surtout, encore une fois, qu'on peut difficilement témoigner de ce qu'est la vie dans le Christ à plusieurs kilomètres de distance et en ne se croisant que sur internet pour commander ses courses de loin... Je ne vois pas bien, en fait, ce qu'une communauté fondée sur un tel esprit peut porter comme fruits. Les enfants éduqués selon ces principes risquent fort, plus tard, soit de tout rejeter en bloc et d'apostasier, soit de rester fermes dans l'idée d'appartenir à une élite qui ferait mieux de ne pas frayer avec ce qui, comme vous le décrivez, ressemble fort à la plèbe, ce qui du coup ne donnera aucun missionnaire, qu'il soit prêtre ou laïc.
Et on rappelle au passage que, même baptisé, vous ne pourrez pas élever votre nature humaine : ça, ce n'est pas vous qui vous en chargez. Vous pouvez accepter ou refuser cette élévation, mais certainement pas vous élever tout seul votre nature.


. Je comprends assez mal, également, vos objections contre l'amitié avec des personnes non-croyantes. Si on n'est pas leur ami, de toute façon, je vois mal comment on pourra être utile à leur Salut. Or, c'est ce que nous sommes censés être : le sel de la terre. Et non la salière posée sur un coin de table et loin de tout.
Mais, surtout, cela me semble une sorte de rejet ou de négation a priori ; alors que, de fait, l'amitié avec des personnes non croyante est possible, et là ça n'est pas une théorie de ma part, mais de l'observation directe.
Quelqu'un a dit ou écrit que l'amitié, c'est "prendre soin de la même vérité". Or, des non croyants qui, à leur manière, sont plus ou moins tournés en direction de ce qui en fait est Dieu sans qu'ils le sachent trop bien, et bien ça court les rues ; des non croyants prêts à "prendre soin" de vérités, même partielles, que nous reconnaissons également, cela existe, et pas qu'un peu.

Donc, l'amitié est possible. Et donc, je ne peux pas considérer comme vraie et crédible une théorie ou un principe qui aboutirait à la conclusion que ce n'est pas possible (de même que je ne pourrais pas croire en un principe qui aboutirait à la conclusion que la Terre ne tourne pas autour du Soleil, ou que le Soleil ne brille pas, ou que l'eau ne mouille pas).


. Vos négations au sujet de l'amitié avec des non-croyants ne sont justifiés que par des principes, sans qu'on sache sur quelle réalité concrète ils sont fondés, et qui s'opposent, de fait, à la réalité ; ce qu'on pourrait appeler, donc, des a priori.
Vous dites "qu'il est impossible d'entrer réellement en relation avec quelqu'un qui serait fondamentalement différent", or c'est justement ce qu'il faudrait établir : que les humains non croyants seraient "fondamentalement différents" des croyants. Or, ce n'est pas le cas pour ce qui fonde l'amitié.

Si je ne m'abuse et puisque vous parlez philosophie, l'amitié suppose un penchant de la sensibilité, une adhésion de l'intelligence, un choix libre, un amour volontaire ou amour de dilection ; or, me semble-t-il, les non croyants n'en sont pas dépourvu. Il faut, également, pour qu'il s'agisse d'une amitié vraie et saine, que sensibilité, intelligence et volonté, tendent vers des biens - non pas que l'ami soit totalement bon puisqu'aucun de nous ne l'est, mais qu'ils tendent vers ce qui est bon en lui, et qu'ils tendent vers son bien à lui.
Or, me semble-t-il, un être humain n'est pas entièrement mauvais par nature, même non baptisé. Donc, cela est possible.

Attendu que la démonstration métaphysique aboutit à la conclusion que ces amitiés sont possibles, attendu que l'observation courante et l'expérience personnelle directe me confirment que cela est possible,
je ne vois pas du tout sur quoi sont fondés vos principes qui nient cette possibilité,
et je suis donc dans l'obligation de conclure que vos principes à ce sujet sont objectivement faux.
Je ne dis pas que je sois d'un autre avis que vous, ou que mon opinion diffère : je dis que ce que vous en dites est objectivement faux, comme il serait faux de dire que les cochons volent ou que les pizzas poussent sur les arbres.


. Que nous n'ayons pas assez conscience de ce qu'est le baptême et de ce que risquent ceux qui ne le reçoivent pas, là-dessus je suis entièrement d'accord... mais en discuter ici ou ailleurs et m'en faire prendre toujours un peu plus conscience, cela ne me pousse absolument pas à fuir les autres et à courir m'enfermer dans la caverne la plus proche, bien au contraire !
Bien au contraire, prendre un peu plus conscience de ce qu'est le baptême et de ce que risquent ceux qui ne le reçoivent pas, ne me poussera qu'à plus d'amitié encore envers ceux de mes amis qui ne l'ont pas reçu, et même au-delà des amis, envers toute personne que je croiserais - cela ne peut que me pousser à vouloir encore plus pouvoir être un canal possible à travers lequel Dieu pourra les toucher.
Si personne ne va au milieu d'eux, mais qui ira ?? Par qui Dieu les touchera-t-Il ?

(et, vu comme ça, on ne peut s'empêcher de se laisser titiller par la question de savoir qui, au juste, inspire à des chrétiens l'idée de se retirer du monde et de rester entre soi...)


. Et puisqu'on parle de ce que sont réellement les païens (je ne vois pas bien ce que vous pouvez en dire, si vous les fuyez comme la peste ou si vous éviter soigneusement de lier avec eux discussion, connaissance ou amitié) : la plupart des païens sont bien plus ignorants de ce que c'est au juste qu'être chrétien, qu'anti-chrétien.

. Ah, et puis il y avait une question piège : il N'Y A PAS (ou enfin il ne doit pas y avoir) de moments de notre vie qui soient "purement utilitaires" : TOUT doit être tourné vers Dieu, votre Salut, et le Salut de votre prochain. Même aller chercher le pain, même accueillir un client, et même accueillir le technicien chargé d'installer internet. Faire la vaisselle. Remplir la gamelle des chats. Acheter du dentifrice. Chanter sous la douche. Organiser le chapelet. Chanter à la messe. Préparer des pizzas-maison pour ses amis.


. Donc en fait :
comme je vous l'ai dit, le principe, l'idée, de se regrouper, en campagne, entre chrétiens (puisqu'en ville cela existe déjà et est plus facile), pour assurer un bon esprit chrétien, une ambiance de vie et d'étude et d'éducation chrétienne, de baigner chacun et surtout les enfants dans une ambiance chrétienne et pieuse,
j'approuve, j'encourage, j'appuye, j'applaudis.

Mais l'esprit de fermeture, la désespérance envers la nature humaine, le refus de l'évangélisation, le retrait du monde par rejet du prochain plus que par souci de Dieu, le mépris des païens, le mensonge (vos affirmations au sujet "des païens en général" étant fausses, puisque démenties ET par la raison ET par l'expérience concrète), la calomnie, les a priori,
ça, non, merci, et je ne vois pas bien ce que l'on pourrait construire de bon là-dessus.


Alors, si en soi l'idée de petits hameaux chrétiens est bonne, un conseil, laissez tomber : ce n'est visiblement pas vous qui êtes fait pour cela. Chacun sa vocation.
Et c'est pour le salut de votre âme que je vous le dis...

Baskerville a écrit :Car si je ne souhaite pas un contact important avec les non baptisés, je suis parfaitement conscient, n'étant pas aussi mentalement dérangé que certains le prétendent, que vie de RELATION est nécessaire.
Simplement il est pour moi évident, par expérience aussi, qu'une REELLE et profonde relation constructive avec les non baptisés est peu probable, difficile, très souvent un échec.

On va peut-être encore me dire que je mêle de mes oignons, mais pensez-vous que chaque être humain se définit entièrement par ses (in)croyances religieuses, bien au chaud dans sa petite case bien étiquetée, en sorte que chaque communauté de pensée, parce qu'elle sera catholique, orthodoxe, protestant, juif, musulman, bouddhiste, agnostique, athée, etc. sera un bloc monolithique étanche à toute autre tradition philosophique ? Ne pensez-vous pas que hormis leurs opinions divergents sur la nature ultime de la réalité, un athée et un catholique peuvent être plus proches que deux athées ou deux catholiques ?

Bien cordialement.

Il me semble (si j'ai bien compris) que ce qu'il veut dire, c'est que, au-delà de ça, le baptême change radicalement notre être, à tel point que nous devenons fondamentalement différents au point de ne plus pouvoir fonder une amitié.

Ce en quoi il se trompe, puisque le baptême, s'il nous change effectivement radicalement, nous change sur un plan spirituel, dans notre lien à Dieu, ce qui signifie qu'il restaure notre nature humaine, qu'il l'éclaire de l'intérieur ; ce qui n'a rien de négligeable... mais ce qui ne fait pas qu'il change notre nature.
Ce serait un peu comme dire qu'une lampe éteinte (oui, bon, c'est une image) et une lampe allumée n'auraient strictement rien de commun. Ou qu'un piano avant et après restauration n'ont rien de commun.