La Cité catholique

Solene111 a écrit : ↑lun. 23 sept. 2019, 23:30 Crosswind vos réflexions ne mènent nul part.. (encore une fois, décidément..). On a tous compris votre point de vue, maintenant on aimerait quand même discuter (si vous nous y autorisez bien sûr).

Mais cette preuve est facilement réfutable. C'est la deuxième prémisse qui est potentiellement fausse. Pourquoi ne pourrait on pas remonter à l'infini de causes en causes? C'est justement ce que disent les bouddhistes: l'univers n'a pas de début (à noter que les scientifiques ne sont plus du tout sûr que le big bang soit un début et que la gravité quantique à boucles semble dire qu'avant le big bang il y aurait une un univers en contraction).

Pourquoi l'univers aurait forcément un début? Il pourrait exister de toute éternité..

C'est beaucoup, beaucoup moins logique, et beaucoup plus compliqué de démontrer que quelque chose soit apparu ex nihilo.

https://www.youtube.com/watch?v=130ryGKmf8o

Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 14:20 Qu'est ce que l'énergie, mon chez aldebaran, sinon une conception humaine à l'instar de l'éther?

Le fait de remonter une série à l'infini ne choque pas votre intellect? Pour ma part, si, désolé.
Alors, certes, l'univers pourrait être éternel, mais je ne trouve pas ça plus logique que l'hypothèse de la création.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 11:06

Le fait de remonter une série à l'infini ne choque pas votre intellect? Pour ma part, si, désolé.
Alors, certes, l'univers pourrait être éternel, mais je ne trouve pas ça plus logique que l'hypothèse de la création.

D'un point de vue logique, il n'y aucune erreur de remonter de cause en cause à l'infini.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 11:06 comment passe-t-on de rien à quelque chose? On aurait beau appliquer 1000 causes à "rien", il ne se passerait rien.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 11:06 Et si on dit que c'est Dieu, alors d'où vient Dieu?

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 11:06 Et comment est-ce possible que Dieu ne soit pas modifié par sa création? Il devrait être modifié en réaction.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 11:06 De plus si Dieu portait le germe de la création de l'univers, et que Dieu ne change pas, il devrait encore porter ce germe.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 11:06 Pourquoi ne créé-t-il pas le monde à chaque instant? Comment quelque chose de permanent et immuable comme Dieu, peut-il tout d'un coup créer? Si il est immuable?

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 11:06 Ou bien Dieu a des désirs? Mais si Dieu a des désirs, il a donc des manques? Dieu était "en manque" d'un univers?

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 11:06 La démarche scientifique vient de l'Occident et en Occident, tout le "background" métaphysique suppose un Dieu et une création (judaïsme, christiannisme, philosophie avec Kant..). Peut-être que les scientifiques sont influencés? En tous cas plus que par le bouddhisme sûrement.

Mais encore une fois, Dieu est hors du temps, lui appliquer une temporalité comme vous le faites est de l'anthropomorphisme

Bref, si vous partez sur des bases humaines pour expliquer Dieu et donc son geste créateur, vous ne pourrez jamais y arriver, d'où votre conclusion que c'est illogique. Il faut partir du principe que Dieu ne répond pas aux mêmes règles que notre univers matériel (même si le terme de règles n'est pas très adapté)

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 12:15
Tout l'univers est dans le temps, je n'ai personnellement jamais rien vu hors du temps. Donc ce n'est pas anthropomorphique, mais plutôt universel non? Il n'y a rien de proprement "humain" (anthropo) au fait d'être dans le temps.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 12:15 Vous avez déjà vu quelque chose hors du temps vous?

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 12:15 De plus la Bible dit bien que l'homme est créé à l'image de Dieu. Et que Dieu est une personne. C'est assez anthropomorphe ça pour le coup non?

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 12:15 Pourquoi pas le chien serait créé à l'image de Dieu? Dieu a eu le désir d'amour pour l'homme. Quand l'homme n'existait pas, Dieu désirait quelque chose qu'il n'avait pas, donc il était en manque de l'homme.

(edit: on dit que l'homme a été créé à l'image de Dieu en raison de son âme; si le chien était créé à l'image de Dieu, il aurait une âme humaine et donc serait un homme. Bone, ce n'est pas très convainquant, mais je trouve pas ça non plus complètement idiot )

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 12:15 La seule chose qui me dérange fortement dans la religion chrétienne, c'est de dire que les animaux n'ont pas d'âme. Tout simplement parce que c'est faux. C'est très anthropomorphe pour le coup...

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 12:15 Oui et c'est justement cette hypothèse qui est énorme. C'est une hypothèse très forte comme on dit. N'est-ce pas plus économique de dire que l'univers n'a pas de début?

Booz a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 12:58
Pas faux. Mais je crois qu'on peut ne pas se réclamer d'une croyance ou d'une métaphysique (ou d'une science) tout en restant à son insu profondément imprégné de sa conceptualité fondamentale et profonde (en ce sens, Solene 111 n'a pas tord de parler de "background" métaphysique). Ne pas se revendiquer de la métaphysique chrétienne et de sa foi est une chose, déconstruire sa conceptualité et ses influences en est une autre.
Sans même parler des "concepts", je peux prendre une anecdote qui illustre bien ce que je veux dire. J'entendais quelqu'un l'autre jour qui disait : "je ne suis pas chrétien, je suis athée, je ne fais donc pas des œuvres de charité, c'est d'un autre temps. Je dirais plutôt que j'ai une activité caritative". Oui... sauf que "caritative" vint du latin caritas, qui signifie... charité.

On ne se défait pas de la métaphysique comme d'une opinion, disait Heidegger (penseur de la déconstruction de la métaphysique gréco-latine). Je pense qu'on pourrait prolonger (et Heidegger serait en partie d'accord) : on ne défait pas la métaphysique chrétienne qui a infusé plusieurs siècles de l'Occident comme on défait une chemise.

Booz a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 12:58

Solene111 a écrit :

Vous avez déjà vu quelque chose hors du temps vous?

L'instant (exaïphnes) au sens de Platon (dans le Parménide). Poussière d'éternité à la source du temps et qui l'infléchit en profondeur. Les poètes en savent quelque chose : c'est l'instant fugace de l'évènement qui change une vie à jamais, le coup de foudre qui vient rompre le temps linéaire et chronologique. Ça peut donner une image de cette notion d'instant, instant du changement, lui-même hors du temps (il y a rupture nette) mais pourtant en rapport avec lui puisqu'il l'imprègne (les mots "voir l'instant" ne sont peut-être pas appropriés; peut-être faut-il choisir le verbe "vivre").
Le "fiat lux" pourrait s'inscrire à peu près dans cette idée, car il désigne l'évènement instantané à l'origine du temps et des êtres (et avant tout la Lumière).
Cet instant est toujours là, puisque la création en ce sens serait un éternel évènement, un éternel présent qui advient et donne.
De manière générale, je ne pense pas qu'on puisse penser jusqu'au bout une création ex nihilo uniquement à partir des concepts scientifiques et sur la base d'une expérimentation protocolaire. La science ne peut, éventuellement, que nous faire entrevoir ce point originaire, mais ne peut aller au delà. Pour passer le mur, il faut en venir à la métaphysique et à l'interprétation fouillée de la poésie héritée de la Genèse (car la poésie a quelque chose à nous dire de l'être!).

je ne vois pas en quoi le fait que l'homme soit créé à l'image de Dieu soit de l'anthropomorphisme. quand un artiste peint une toile, ce n'est pas un être humain qu'il crée. Et à aucun moment la Bible ne dit que Dieu est une personne, c'est une hérésie. Un seul Dieu en 3 personnes ok, mais alors là je vous demande de m'expliquer en quoi c'est de l'anthropomorphisme.

Je ne comprends pas, vous croyez que la religion catholique dit que les animaux n'ont pas d'âme? Il me semble qu'elle dit au contraire que les animaux ont une âme mortelle et non raisonnable. après, si vous pensez l'âme comme ce qui rend l'homme libre, intelligent et destiné au ciel, non dans ce cas, ils n'en n'ont pas.

Je suis on ne peut plus d'accord avec vous sur ce point. Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, notre système actuel est basé à l'origine sur des préceptes chrétiens; par exemple, les droits de l'homme ne sont qu'une déformation des enseignements de l'Eglise catholique.
Ce que je voulais faire remarquer, c'est qu'il est quand même assez absurde, de la part de scientifiques, qui pour certains, ne cherchent qu'à démontrer l'inanité du concept de Dieu, de baser en fait leurs réflexions sur une conception du monde basées sur Dieu (c'est pas très clair, mais j'espère que vous m'avez compris )

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 13:30 Parce qu'il s'agit de l'homme! Pourquoi ne dit-on pas "tous les être vivants ont été créé à l'image de Dieu". Tout simplement parce que celui qui s'exprime est un homme, et donc il parle des hommes. L'espèce humaine, supérieure aux autres espèces, qui dispose des animaux pour se nourrir etc... tout cela est anthropomorphique.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 13:30 C'est faux, le animaux ont une âme immortelle comme les humains (là dessus la religion chrétienne se trompe).

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 13:30 Bizarrement cela s'applique aussi à vous, à moi. J'ai toujours imaginé qu'il y avait un début à l'Univers, éventuellement expliqué par Dieu. Peut-être parce que je suis occidental? Allez dire cela à un Tibétain, on verra si c'est logique.

Sauf qu'entre temps j'ai écouté les arguments bouddhistes. Et maintenant dans mon esprit, c'est plus du 50-50..

Tout ça pour dire que notre "logique" est fortement influencée et influençable (comme notre morale d'ailleurs).

Voilà!

Booz a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 13:46

Mikesss a écrit :

Je suis on ne peut plus d'accord avec vous sur ce point. Aussi paradoxal que cela puisse paraitre, notre système actuel est basé à l'origine sur des préceptes chrétiens; par exemple, les droits de l'homme ne sont qu'une déformation des enseignements de l'Eglise catholique.
Ce que je voulais faire remarquer, c'est qu'il est quand même assez absurde, de la part de scientifiques, qui pour certains, ne cherchent qu'à démontrer l'inanité du concept de Dieu, de baser en fait leurs réflexions sur une conception du monde basées sur Dieu (c'est pas très clair, mais j'espère que vous m'avez compris )

Oui, on s'est bien compris! Et nous sommes d'accord sur ce point. Effectivement ça se retrouve aussi en politique, partout en fait (bien que les influences ne soient pas que chrétienne à mon sens). Fraternité, par exemple, dans la devise républicaine. Mais une fraternité sans Père...? Étant républicain, je pense néanmoins qu'il faut faire le deuil du Père en matière de politique (c'est là que nous avons un désaccord relatif, mais ça appartient à un autre sujet que vous venez d'ouvrir dans une autre rubrique). D'ailleurs, c'est peut-être la raison inconsciente pour laquelle nos politiques sont en costard cravate noir, tenue sobre et exprimant le "sérieux" du travail de la raison, mais peut-être aussi tenue du deuil de l'amour-agapé exigé par la politique (c'est une hypothèse bien sûr, et je m'arrête là sur ce sujet, sinon je vais encore faire dévier un sujet hors de son propos initial!)
Pour ce qui est des scientifiques, en effet, certains (pas tous) ne voient pas la contradiction que vous pointez à juste titre. Les influences aussi profondes que vous désignez sont comme une seconde peau : et comme partout, il y a ceux qui sont bien dans leur peau, et ceux qui sont mal dans leur peau! Mais pas facile de sortir de sa propre peau...

Encore une fois, je suis en accord avec vous sur le fait que la science (et même plus généralement la raison humaine) ne pourront comprendre ni expliquer totalement Dieu et son geste créateur. Ce que j'essayais de montrer, c'est que c'est l'hypothèse la plus logique (vu que pour l'instant, dans cette discussion, l'autre alternative est un univers éternel)

D'accord avec vous en effet. C'est pourquoi je faisais appel à la "raison" poétique : elle n'explique pas mais elle chante, et elle est à mes yeux aussi rigoureuse que la science, d'une autre rigueur cependant. Il y a d'ailleurs de la poésie dans la Bible. A défaut d'être une preuve scientifique, elle témoigne d'une joie d'être, d'un étonnement devant ce don généreux de la création, attestant ainsi d'une expérience existentielle (et non scientifique) qui tutoie cet "instant" (ce fiat) dont je parlais plus haut. Ça ne règle pas définitivement le problème, sans doute, mais cette expérience a son mot à dire néanmoins, y compris dans ce sujet.
Car j'ai bien conscience que l'expression "éternel présent"" est problématique dans le contexte de ce sujet (peut-être pourrait-on dire "perpétuel pendant"?). La raison est en surrégime ici, comme vous le soulignez, mais ça la "décrasse" néanmoins.

Cordialement.

Mais je suis bien heureux que ma conception du monde soit influencée par le catholicisme. Peut être que cela ne paraitra pas si logique que ça à un tibétain, en attendant, la preuve est encore là, et la possibilité d'une infinité de cause n'a toujours pas été prouvée.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 13:58

Mais je suis bien heureux que ma conception du monde soit influencée par le catholicisme. Peut être que cela ne paraitra pas si logique que ça à un tibétain, en attendant, la preuve est encore là, et la possibilité d'une infinité de cause n'a toujours pas été prouvée.

Moi aussi j'en suis heureux, ce n'est pas le sujet!

La preuve est encore là???? C'est vous qui émettez une preuve, à vous de prouver qu'on ne peut remonter à l'infini???? Je ne vois aucune opposition personnellement... On ne peut pas utiliser une prémisse comme ça, sans la prouver.

Si vous me prouvez qu'on ne peut pas remonter à l'infini (vu que vous utilisez cet argument), alors ok votre preuve fonctionne. En attendant, dans le doute, il y a "présomption d'innocence", votre preuve n'est pas valide.

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 14:08 C'est faux, on ne sait pas actuellement si l'univers est fini ou infini.

Si on ne le sait pas c'est qu'il est possible qu'il soit infini.

https://www.futura-sciences.com/science ... 74/page/3/

https://www.science-et-vie.com/question ... vers-49350

Solene111 a écrit : ↑mar. 24 sept. 2019, 14:08 Et ce n'est pas parce qu'on ne voit jamais la couleur bleue que la couleur bleue n'existe pas. Ce n'est pas un bon argument.