La Cité catholique

gerardh a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 9:43 ___

Ddans ma version, qui est très littérale, j'ai, pour Matthieu 16:18 :

18 Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre [ou : une pierre] ; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et [les] portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.

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Si l'on élimine les chipotages, je n'y trouve pas d'objection. Le seul chipo qui pourrait porter à conséquence, concerne l'Hadés, mais c'est parce que vous tirez cela d'un original grec.

J'attends donc de pouvoir lire votre texte...

cmoi a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 13:07 cmoi :

gerardh a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 9:43 gerardh:
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Dans ma version, qui est très littérale, j'ai, pour Matthieu 16:18 :

18 Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre [ou : une pierre] ; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et [les] portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.

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Si l'on élimine les chipotages, je n'y trouve pas d'objection. Le seul chipo qui pourrait porter à conséquence, concerne l'Hadés, mais c'est parce que vous tirez cela d'un original grec.

L’objection de notre frère gerardh n’a rien à voir avec le terme « hadès », cher cmoi.

Son objection concerne la différence entre les termes « pierre/roc ».

cmoi a écrit : ↑sam. 03 oct. 2020, 5:06 Versets 25 et 26 : quel devait être selon vous l’objet de cette dispute ?

Il s'agit visiblement d'une dispute à propos du pardon des péchés entre les disciples de Jean et quelqu'un qui a pu être baptisé par Jésus.
En effet, il est dit au-dessus que Jésus vient baptiser en Judée. Jean, lui, est en train de baptiser plutôt en Samarie.
Un "Juif" (=un judéen) se dispute avec ses disciples "concernant la purification".

Soit la dispute concerne un monopole du baptême, soit elle concerne la valeur du baptême.
Là encore, le texte ne le précise pas.
Mais ce qui est clair, c'est que Jean fait un long discours qui reconnaît l'activité baptismale de Jésus comme bien supérieure à la sienne.

Jean chapitre 4
Versets 45 et 54 : quel fut le premier miracle ? Ce ne peut être celui de Cana qui eut lieu avant son départ pour la Judée… En a-t-il fait à Jérusalem le jour de la fête ?

Et pourquoi pas ? Si Jésus accomplit le miracle de Cana, s'en va en Judée (où il prêche et baptise), puis revient en Galilée où il guérit l'enfant de l'officier romain, dès lors, l'évangile peut dire :

"Jn2.11 Tel fut, à Cana de Galilée, le commencement des signes de Jésus. Il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui."
"Jn4.46 Jésus revint donc à Cana de Galilée où il avait fait du vin avec de l'eau. Il y avait un officier royal dont le fils était malade à Capharnaüm."
"Jn4.54 Tel fut le second signe que Jésus accomplit lorsqu'il revint de Judée en Galilée."

Libremax a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 14:26 Libremax :

Si Jésus accomplit le miracle de Cana, s'en va en Judée (où il prêche et baptise), puis revient en Galilée où il guérit l'enfant de l'officier romain, dès lors, l'évangile peut dire :

"Jn2.11 Tel fut, à Cana de Galilée, le commencement des signes de Jésus. Il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui."
"Jn4.46 Jésus revint donc à Cana de Galilée où il avait fait du vin avec de l'eau. Il y avait un officier royal dont le fils était malade à Capharnaüm."
"Jn4.54 Tel fut le second signe que Jésus accomplit lorsqu'il revint de Judée en Galilée."

Excellent, cher Libremax.

Carolus a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 13:54 Son objection concerne la différence entre les termes « pierre/roc ».

Serais-je un grand naïf ? Je n'y ai vu que du feu : 2 synonymes pour moi moins problématiques que de comparer (formellement) l'Hadés au Schéol

Gérardh, pouvez-vous nous éclairer ?

Libremax a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 14:26 Là encore, le texte ne le précise pas.

Certes , je vous invitais à un exercice d'imagination...

Libremax a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 14:26 Et pourquoi pas ?

"Jn4.54 Tel fut le second signe que Jésus accomplit lorsqu'il revint de Judée en Galilée."[/i]

Effectivement, pourquoi pas. Mes 2 traductions (plus abordables pour mes yeux que les 2 autres dont je dispose et qui confirment votre thèse) utilisaient le participe présent, ce qui était plus "confondant" et ne permettaient pas de remonter si avant...


Bon, on aborde ma question n°9. Elle est un peu vicieuse, elle suppose que Dieu a pu continuer à faire des miracles "confirmant le judaïsme"' car en son sein, alors que le christianisme existait déjà. .. Si vous me voyez venir...!!!!! Au-delà de l'aspect historique qui m'intéresse aussi en lui-même, je demande un accompagnement théologique...

Comment puis-je relancer ma question 7 ? Eh bien voilà :

• Un même baptême peut-il produire des effets différents selon celui qui le fait ?
  Fallait-il que les disciples de Jean-Baptiste se fassent re-baptiser par ceux de Jésus, qui eux n’avaient pas « besoin » (est-ce sûr ?) de se faire d’abord baptiser par Jean (dans ce cas, pourquoi encore celui de Jean ?) ?
  Jean baptisait à priori lui-même, pourquoi Jésus non ?
  Pourquoi Jésus a-t-il « repris » le baptême de Jean, n’aurait- pas pu adopter une autre forme d‘initiation ?

Liste non limitative...

cmoi a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 15:56 Comment puis-je relancer ma question 7 ? Eh bien voilà :

• Un même baptême peut-il produire des effets différents selon celui qui le fait ?
  Fallait-il que les disciples de Jean-Baptiste se fassent re-baptiser par ceux de Jésus, qui eux n’avaient pas « besoin » (est-ce sûr ?) de se faire d’abord baptiser par Jean (dans ce cas, pourquoi encore celui de Jean ?) ?
  Jean baptisait à priori lui-même, pourquoi Jésus non ?
  Pourquoi Jésus a-t-il « repris » le baptême de Jean, n’aurait- pas pu adopter une autre forme d‘initiation ?

Si c'est le même baptême, alors peu importe qui le donne. Dans ce cas, la dispute était dûe uniquement à des raisons de partis religieux.
Mais Jésus pouvait très bien donner à son baptême un sens différent. Permettait-il par exemple de le recevoir plusieurs fois, et Jean une fois pour toutes ? Jean exigeait-il un changement de vie radical pour le recevoir, Et était-ce pour Jésus l'initiation de ses disciples? Jésus baptisait-il beaucoup plus libéralement, sans trop exiger de ceux qui le demandaient?

La difficulté, ici, est de pouvoir établir si le baptême donné par Jésus et ses apôtres est le même baptême que ces derniers et l'Eglise ont donné après sa mort et sa résurrection. Si c'est le cas, alors c'est tout sauf le même baptême, et on le voit bien dans les Actes des Apôtres : saint Paul tombe un jour sur des gens qui ont reçu le baptême de Jean Baptiste, mais pas celui de l'Eglise. Il est obligé alors de les re-baptiser.

Chapitre 5
Verset 4 Savez-vous quand cela cessa et comment reliez-vous cela avec la naissance du christianisme ?

A priori, il n'y a pas de raison pour que cela ait cessé avec l'avènement du Christ. Vous comprenez, le christianisme n'est pas une invalidation du judaïsme, loin de là. Il en est la continuité. Avec Jésus, le judaïsme aurait du prendre un tournant nouveau, une rupture, sans doute, mais qui aurait pu être suivie par Israël tout entier. La grande rupture, il est vrai, consistait dans la désaffection du Temple et de l'élite religieuse.
Mais Jésus ne s'opposait pas à la foi d'Israël ni à ses prodiges ; au contraire, il venait pour les "accomplir".

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Hello cmoi, vous écrivez :

J'attends donc de pouvoir lire votre texte...

Ce texte figure avant l'annonce que j'en ai faite. Il a été posté le 10 Octobre à 23 h 01.
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Hello cmoi,

Mon objection concerne effectivement la différence entre les termes « pierre/roc ».

… moins problématiques que de comparer (formellement) l'Hadés au Schéol

Gérardh, pouvez-vous nous éclairer ?

Pour moi le hadès ou le schéol, c’est la même chose, l’un en grec et l’autre en hébreu.

Sur la différence entre « pierre » et « roc », voici les précisions que je peux donner :

Le mot «pierre» et le mot «roc» ne sont pas les mêmes. Pierre, c’est une pierre, et le roc, c’est Christ.

Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon Eglise». Jésus n’a pas promis qu’Il bâtirait son Eglise sur Pierre, car Il n’aurait pas confié une telle précieuse possession comme Son Eglise à la direction d’un homme faillible.

Pierre n’était qu’une pierre, et l’erreur consistant à le confondre avec le Roc est grave, car le Seigneur, dans l’emploi qu’il fait des mots, signale la distinction, disant : « Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon assemblée ».

C’est comme si Jésus disait à Pierre : «Tu confesses ce que je suis, et moi aussi je dis ce que tu es par grâce, par la foi en moi, tu es une pierre, de même nature que moi». Pierre écrivait plus tard : «Duquel vous approchant — du Seigneur — comme d’une pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse auprès de Dieu, vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, êtes édifiés une maison spirituelle, etc.» (1 Pierre 2:4, 5). Cette maison spirituelle, composée de pierres vivantes, est ce que le Seigneur appelle ici son Eglise qu’il bâtit lui-même, qu’il fonde sur ce qu’il est, Lui, le roc éternel de vie.

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Libremax a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 16:57 La difficulté, ici, est de pouvoir établir si le baptême donné par Jésus et ses apôtres est le même baptême que ces derniers et l'Eglise ont donné après sa mort et sa résurrection.

C’était en effet ma question suivante, je vois que vous avez les questions, mais sans les réponses. Il me semble « gros » que des personnes veuillent recevoir « une initiation » sans savoir ce qu’elle comporte et ce qui la compose. Il semble pourtant que la générosité de Jésus était telle :; « je te donne, tu ne sais pas quoi mais je sais que c’est bon pour toi, et toi tu l’acceptes parce que tu me fais confiance ». Et ensuite les voilà embringués… Aujourd’hui on crierait à la secte ! A la manipulation, etc. Et… si c’était nous qui avions tort ? Peut-être !

Libremax a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 16:57 A priori, il n'y a pas de raison pour que cela ait cessé avec l'avènement du Christ. Mais Jésus ne s'opposait pas à la foi d'Israël ni à ses prodiges ; au contraire, il venait pour les "accomplir".

Cela pourrait donc se continuer aujourd’hui… sans vous choquer ?

Ma question 10 est un peu piégeuse, je suis désolé, mais j’aime regarder un artiste quand il travaille… Il y a toujours quelque chose à apprendre, ne serait-ce que la louange nouvelle que cela nous inspire !

Cher Gérardh.... Je découvre votre long post.... Je m'y mets tout de suite...

cmoi a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 20:24

Libremax a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 16:57 A priori, il n'y a pas de raison pour que cela ait cessé avec l'avènement du Christ. Mais Jésus ne s'opposait pas à la foi d'Israël ni à ses prodiges ; au contraire, il venait pour les "accomplir".

Cela pourrait donc se continuer aujourd’hui… sans vous choquer ?

Théoriquement, ça pourrait, j'imagine. Et des miracles dans le Judaïsme, je suis persuadé qu'il y en a aujourd'hui.

Verset 14 comment concilier cela avec les versets où il dissociera les 2 (chapitre 9 verset 3 par exemple)?

Les guérisons de Jésus sont toujours le signe du pardon des péchés. Il guérit souvent en disant "tes péchés sont pardonnés". Les guérisons de Jésus sont didactiques : elles montrent que, comme il guérit les corps, il guérit les esprits aussi. Et ceci, parce que la guérison sauve l'homme guéri, et parce que l'acte guérisseur montre l'action salvifique de Jésus pour l'Humanité en général.
Jésus ne fait jamais de lien explicite de cause à effet entre le péché et la maladie.
Ici, en 5,14, il recommande à l'ancien aveugle de ne plus pécher parce que c'est bel et bien le péché, qui est à craindre. Pas tant la maladie. Jésus ne prédit pas à l'aveugle qu'il risque de devenir sourd et boiteux en plus de retomber dans la cécité!
Cela dit, nous savons tous aujourd'hui que le péché est source de malheur et que le malheur est la cause de bien des maux. Non?

Cher Gérardh,

voici mes premières questions. J'ai avant tout besoin de bien comprendre ce que vous voulez dire, notamment par cette distinction entre Eglise et Royaume.

gerardh a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 0:01 Un vrai chrétien n’a pas d’opinion, sauf s’il est en mauvais état.

J’ai « adoré » cette phrase ! Et bien ri au « mauvais état »…
Sinon j’aurais des remarques à faire sur la relation Paul-Pierre révélée notamment par les actes et l’épître aux Galates mais cela n’a rien de fondamental par rapport à votre développement, il me semble en tout cas pour le moment.

gerardh a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 0:01 « cette phrase connue, et, d’après les protestants, souvent déformée »

Jusqu’à ce paragraphe, tout ce que vous avez écrit me semble pouvoir être tout à fait catholique. Et bien d’autres choses aussi ensuite…
Le fait que ce soit le Christ qui soit la pierre angulaire - me semble en soi aussi correct.
Ma question sera donc la suivante : pourquoi a-t-il nommé Simon : Pierre ? Dans quel but et qu’a-t-il voulu dire ?
Dans l’original araméen , les 2 mots utilisés sont bien les mêmes (j’ai vérifié)…
Autrement dit, je ne vois pas bien ce que cela change concrètement, sinon qu’ensuite (et sans doute pour) vous distinguez 2 notions, royaume et Eglise.
Comment décodez-vous le qualificatif de "cette/ce" qui fait quand même bien le lien entre Pierre et ce que vous appelez "roc"?

Quand ensuite vous écrivez : (qui est la communauté des chrétiens, selon la lecture protestante) ou plus loin « l’Assemblée comprend tous les croyants » je voudrais savoir jusqu’où vous étendez cette communauté ; inclut-elle les cathos, les orthodoxes, etc. ?

Vous écrivez : « L’Eglise est dans le royaume, mais ne doit pas être confondue avec lui. » Pouvez-vous me dire ce qui est dans le royaume mais pas dans l’Eglise ? Est-ce un espace vide ? Ceux qui iront au ciel mais sont non baptisés ? Il ne semble pas…

Plus loin vous écrivez : « Ceux qui font partie actuellement du royaume comme croyants appartiennent aussi à l’Église » : qui est-ce ? Quelle différence faites-vous entre eux et ceux qui appartiennent à l’Eglise sans ce « aussi » ?

Quand ensuite vous parlez de Pierre, est-ce de Pierre tout seul tel qu’il est et donc aujourd’hui au ciel ? Quelle place donnez-vous aux papes ? Est-ce eux aussi dans une succession où en cela rien ne change par rapport à la vision catholique, sinon cette distinction entre Eglise et Royaume ?

Si un baptisé est « épouse » du Christ et non sujet (belle image), qui sont les sujets qui ne le sont pas (épouse) ?

Libremax a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 21:02 Cela dit, nous savons tous aujourd'hui que le péché est source de malheur et que le malheur est la cause de bien des maux. Non?

J'ai vraiment aimé votre réponse... J'espère donc que vous ne me direz pas, pour la question suivante, que c'est parce que ce sont 2 moments différents avec des interlocuteurs différents !