La Cité catholique

Didyme a écrit : ↑jeu. 27 mai 2021, 20:50 Mais quand Dieu punit le pécheur qu'il "hait", il se retrouve à punir, à faire souffrir, à faire du mal tout autant à la personne qu'il aime (et pour laquelle il veut pourtant du bien). C'est en ce sens que je pense que finalement, amour et haine se portent sur le même objet car le pécheur n'est pas autre chose qu'une personne, le pécheur n'est pas un non-être. Le non-être c'est le péché en tant que tel. C'est donc du péché qu'il est question de haïr, et non pas du pécheur en tant qu'il est une personne. Que serait-il d'autre qu'une personne, que la personne sinon ?!
J'ai l'impression ici qu'on se retrouve à faire une sorte de gymnastique intellectuelle pour faire entrer un carré dans un rond, à faire entrer la haine dans l'amour.

Ce qui sème le trouble, c'est d'attribuer à Dieu des sentiments humains. Dieu n'aime ni ne hait. Ces "sentiments" sont de pures images. Dieu n'éprouve pas de sentiments. Les Écritures, et même la doctrine de l’Église, ont recours à des images pour faire comprendre, approximativement, des idées. Alors, qu'est-ce donc que l'image de l'amour ou de la haine de Dieu ? A première vue, ce serait l'élection et le rejet. Dieu élit le "juste", mais rejette "l'injuste". Et ce qui définit le juste ou l'injuste, c'est de s'être tourné vers Dieu, ou de l'avoir rejeté. Donc tout est logique : celui qui se tourne vers Dieu est introduit dans la béatitude, et celui qui a rejeté Dieu est rejeté de Dieu à son tour. Et c'est la même chose pour les anges : ceux qui servent Dieu contemplent sa face, et ceux qui l'ont rejeté sont privés de cette contemplation.

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Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 27 mai 2021, 22:36 Cher Didyme,

Que Dieu punisse le pécheur en le frappant d’une peine vous est sinon insupportable du moins fort difficile à admettre. Aussi je vous adresse sept petites questions marquées en gras auxquelles j’aimerais, si cela vous agrée, vous voir répondre par un oui ou un non.

1. Serait-ce que le viol d’enfants soit punissable mais que le violeur ne le soit pas ?

2. Ou serait-ce que le violeur soit déjà puni, sa punition étant d’être un violeur ? De sorte qu’être un violeur étant de soi, outre un crime, la punition de ce crime, le juge n’ait pas à prononcer une peine de prison, mais doive laisser le violeur en liberté, puisque déjà puni, conclusion à laquelle votre doctrine n’échappe pas ?

3. Ou serait-ce qu’il soit juste que le violeur soit puni d’une peine afflictive, d’un châtiment pénal, d’une peine de prison ?

4. Est-il juste, oui ou non, de punir (frapper d’un châtiment pénal) le violeur d’enfants ?

5. S’il est juste que le juge punisse le violeur, Dieu serait-il injuste à punir le pécheur ?

6. Serait-ce que la justice (vindicative) soit inconciliable à l’amour, de sorte qu’il faille choisir entre un Dieu rempli d’amour mais dépourvu de justice ou un Dieu plein de justice mais sans amour ?

7. Ou serait-ce que Dieu est Saint, et que sa sainteté induit la miséricorde autant que la justice (vindicte) ?


Cordialement.

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PS. Je vous réponds plus tard sur l’être et le non-être.

Vous mettez sur le même plan la justice des hommes et celle de Dieu. Pourtant ces deux justices n'ont pas vraiment le même objet et intérêt. Historiquement, la justice humaine n'a qu'un seul but : rendre la vie en société possible. Le juge n'est pas là pour punir des actes à cause de leur atteinte à la moralité. Si le violeur d'enfant, ou le meurtrier en général, le voleur, et d'une façon général celui qui commet une nuisance, est puni, ce n'est pas par souci de la moralité, mais pour éviter de laisser en liberté un individu dangereux, ou le dissuader de récidiver, et empêcher la vengeance privée de se manifester. S'il n'y avait pas de justice formelle, la société basculerait aussitôt dans un chaos total. Donc en réalité, on n'a que faire de l'immoralité d'un acte, du point de vue de la justice humaine. Son but est essentiellement pragmatique.

Aucun de ces motifs ne s'impose à Dieu. Donc, sa "justice" n'est certainement pas à mettre sur le même plan. En réalité, même la notion de "justice" n'a pas tellement de pertinence. Ce qu'on n'arrive pas à comprendre, c'est que l’Écriture a recours à des images humaines pour les mettre en balance avec l’œuvre divine. SI on parle de la justice divine, c'est uniquement pour la mettre en regard avec celle des hommes.

Or, le Christ le dit clairement : la "Justice" de Dieu, c'est de faire miséricorde. Le premier évènement où il est question de "justice", c'est lors du baptême du Christ : "c'est ainsi qu'il convient d'accomplir toute justice", dit-il. Pourquoi ? Parce que la justice de Dieu est de rendre l'homme juste. Et cette justification de l'homme passe par le baptême du Christ, et sa Passion.

Si l'homme a besoin d'être justifié, c'est donc qu'il est "injuste". Et cet état d'homme injuste lui vient, par génération, de la déchéance d'Adam au Jardin d’Éden. Il faut en revenir au Péché originel. Ce qui a été perdu au Jardin d’Éden, c'est la vision de Dieu, et l'état de félicité paradisiaque. L'homme avait été fait "à l'image de Dieu", et il en a été déchu parce qu'il a voulu être l'égal de Dieu. Il s'agit d'un pur péché d'orgueil. Et c'est cela seul qui rend l'homme "injuste" : il a voulu se passer de Dieu et se séparer de lui. De là découle la condition terrestre. L'Enfer n'est pas autre chose qu'un lieu où Dieu est absent. Y sont rassemblés les anges déchus et les hommes déchus, qui ont rejeté Dieu, et c'est cela qui constitue l'Enfer. L'absence du Bien absolu donne le Mal absolu.

Le Christ est venu nous en sauver pour nous restaurer dans la condition première d'Adam, restaurer notre condition "à l'image de Dieu", et nous rétablir dans notre association à l’œuvre divine dans le Paradis terrestre. Pour cela, il suffit que l'homme le veuille et accepte de se tourner vers Dieu. Mais il doit renoncer à toutes les actions vers lesquelles penche son état de déchéance. Comme il lui est impossible d'y parvenir, un seul moyen est à sa disposition : demander miséricorde. Et elle est là, la "justice" de Dieu.

Vous remarquerez peut-être qu'il n'est jamais très utile de demander miséricorde à un juge sur la terre. Donc, il faut laisser tomber ce genre de comparaison aberrante : la justice de Dieu n'est pas celle des hommes. Votre violeur d'enfant peut être pardonné par Dieu (pas par un juge sur terre, et heureusement d'ailleurs, car ce n'est pas son rôle). En revanche, celui qui s'est réjoui parce qu'on a lynché un violeur d'enfant (qui l'avait sans doute mérité) n'a rien fait de mal aux yeux de la justice terrestre. En revanche, en refusant de faire miséricorde à son prochain, il vient de tourner le dos à la miséricorde divine à laquelle il était appelé en tant que pécheur lui-même.

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 27 mai 2021, 22:36 Cher Didyme,

Que Dieu punisse le pécheur en le frappant d’une peine vous est sinon insupportable du moins fort difficile à admettre.

Du tout, il ne m'est pas insupportable que Dieu punisse le pécheur en le frappant d'une peine.

La difficulté est plutôt quant à la haine qu'aurait Dieu pour le pécheur en personne. Et quant à l'idée de punir pour punir, de répondre au mal par le mal.
Le problème n'est pas la punition en soi qui peut avoir de nombreuses vertus et être fruit de l'amour. Le problème est la punition à seule fin de punir, dont il ne ressort rien d'autre qu'une souffrance stérile.

Perlum Pimpum a écrit :je vous adresse sept petites questions marquées en gras auxquelles j’aimerais, si cela vous agrée, vous voir répondre par un oui ou un non.

N'étant pas devant un tribunal, je me permettrais de développer mon opinion, un simple oui ou non ne disant que peu de choses et pouvant être mal cernés.

Perlum Pimpum a écrit :
1. Serait-ce que le viol d’enfants soit punissable mais que le violeur ne le soit pas ?

Non, le violeur est punissable.
Maintenant, est-ce qu'un violeur d'enfants qui est pris d'une contrition à la mesure de son crime, qui se confesse, fasse pénitence, assume la peine terrestre que mérite son acte, se tourne vers Dieu avec un cœur sincère, subira-t-il les peines de l'enfer ?

Perlum Pimpum a écrit :
2. Ou serait-ce que le violeur soit déjà puni, sa punition étant d’être un violeur ?[/b] De sorte qu’être un violeur étant de soi, outre un crime, la punition de ce crime, le juge n’ait pas à prononcer une peine de prison, mais doive laisser le violeur en liberté, puisque déjà puni, conclusion à laquelle votre doctrine n’échappe pas ?

Je ne professe aucune doctrine en particulier, j'expose juste des réflexions. J'ai placé ma confiance en Dieu et en l'Église catholique et je me fie à son enseignement. MAIS je ne maîtrise en toute certitude pas tout l'enseignement de l'Église.

Encore une fois, je ne m'élève nullement contre le bienfait de la punition. Ce qui me dérange est plutôt l'idée que pour justifier la punition, on se retrouve à affirmer que Dieu hait le pécheur.


Je pense que la peine est importante.
Mais à côté de cela, je pense que le péché porte déjà sa peine en soi.
Certains saints l'expriment fort bien
"Aurions-nous en face de nous toutes les souffrances de l'enfer, du purgatoire et de la terre, y compris la mort, et, d'un autre côté, le péché tel qu'il est en lui-même, nous devrions les choisir plutôt que de pécher. Car le péché est si vil et haïssable qu'il est sans rapport avec aucune autre douleur. Il me fut montré qu'il n'y a pas d'enfer plus atroce que le péché : l' âme aimante n'en connaît pas d'autre. "(" le livre des révélations", Julienne de Norwich)

Perlum Pimpum a écrit :
3. Ou serait-ce qu’il soit juste que le violeur soit puni d’une peine afflictive, d’un châtiment pénal, d’une peine de prison ?

Oui.

Perlum Pimpum a écrit :
4. Est-il juste, oui ou non, de punir (frapper d’un châtiment pénal) le violeur d’enfants  ?

Oui.

Perlum Pimpum a écrit :
5.  S’il est juste que le juge punisse le violeur, en quoi serait-il injuste que Dieu punisse le pécheur ?

En rien.
La question est de savoir s'il est juste d'affirmer que Dieu haïsse le pécheur.

Perlum Pimpum a écrit :
6. Serait-ce que la justice (vindicative) soit inconciliable à l’amour, de sorte qu’il faille choisir entre un Dieu rempli d’amour mais dépourvu de justice ou un Dieu plein de justice mais sans amour ?

Oui c'est là que je m'interroge, à savoir la conciliation entre justice vindicative et l'amour.
Parce que que la justice soit conciliable avec l'amour, ça je n'en doute pas. Mais la justice n'est pas nécessairement vindicative il me semble.

Lorsque je fais une recherche dans le catéchisme sur la vengeance, que me dit-il ?

Les peines du péché
1472 Pour comprendre cette doctrine et cette pratique de l’Église il faut voir que le péché a une double conséquence. Le péché grave nous prive de la communion avec Dieu, et par là il nous rend incapables de la vie éternelle, dont la privation s’appelle la " peine éternelle " du péché. D’autre part, tout péché, même véniel, entraîne un attachement malsain aux créatures, qui a besoin
de purification, soit ici-bas, soit après la mort, dans l’état qu’on appelle Purgatoire. Cette purification libère de ce qu’on appelle la " peine temporelle " du péché. Ces deux peines ne doivent pas être conçues comme une espèce de vengeance, infligée par Dieu de l’extérieur, mais bien comme découlant de la nature même du péché. Une conversion qui procède d’une fervente charité, peut arriver à la totale purification du pécheur, de sorte qu’aucune peine ne subsisterait (cf. Cc. Trente : DS 1712-1713 ;
1820).

2262 Dans le Sermon sur la Montagne, le Seigneur rappelle le précepte : " Tu ne tueras pas " (Mt 5, 21), il y ajoute la proscription de la colère, de la haine et de la vengeance.Davantage encore, le Christ demande à son disciple de tendre l’autre joue (cf. Mt 5, 22-39), d’aimer ses ennemis (cf. Mt 5, 44). Lui-même ne s’est pas défendu et a dit à Pierre de laisser l’épée au fourreau (cf. Mt 26, 57).

La paix
2302 En rappelant le précepte : " Tu ne tueras pas " (Mt 5, 21), notre Seigneur demande la paix du cœur et dénonce l’immoralité de la colère meurtrière et de la haine : La colère est un désir de vengeance. "Désirer la vengeance pour le mal de celui qu’il faut punir est illicite" ; mais il et louable d’imposer une réparation" pour la correction des vices et le maintien de la justice " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 158, 1, ad 3). Si la colère va jusqu’au désir délibéré de tuer le prochain ou de le blesser grièvement, elle va gravement contre la charité ; elle est péché mortel. Le Seigneur dit : " Quiconque se met en colère contre son frère sera passible du jugement " (Mt 5, 22).
2303 La haine volontaire est contraire à la charité. La haine du prochain est un péché quand l’homme lui veut délibérément du mal. La haine du prochain est un péché grave quand on lui souhaite délibérément un tort grave. " Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, priez pour vos persécuteurs ; ainsi vous serez fils de votre Père qui est aux cieux... " (Mt 5, 44-45).

Perlum Pimpum a écrit : 7. Ou serait-ce que Dieu est Saint, et que sa sainteté induit la miséricorde autant que la justice (vindicte) ?[/b]

Mais pourquoi donc la justice serait-elle nécessairement vindicte ?
Pourquoi devrions-nous nécessairement avoir cette opposition entre amour et justice ?
La justice n'est-elle pas une justice qui découle de l'amour, et non pas de la haine ?

ademimo a écrit : ↑jeu. 27 mai 2021, 1:16 En fait, je me suis mal exprimé. Il n'y a pas de faux pas. Dieu ne serait pas un pion sadique en train de guetter le moment où nous glisserions sur une peau de banane pour nous coller sur le fait. Ce qui se joue sur la balance du Jugement dernier, c'est le choix profond de l'individu sous-jacent durant toute sa vie, et qui aurait trouvé son point de résolution final au moment de la mort. Dans notre exemple, la sainte pieuse pourrait tout à fait étouffer une révolte profonde contre Dieu qui aurait attendu le moment favorable pour se déclarer au grand jour. Et encore. Nous sommes tous dans une certaine mesure révoltés contre Dieu. La vie est un combat spirituel entre deux volontés contraires. ça vaut pour le bon larron comme le jeune homme pieux. Le bon larron a fait le choix du crime durant toute sa vie, mais c'était en réprimant une volonté contraire, présente en lui, tendant vers la sainteté. Car tout homme tend, de toute façon, à la sainteté. Il est capax Dei, comme l'affirme la formule. Même s'il est un grand criminel.

Pour citer de nouveau Julienne de Norwich que je relis dernièrement.

"Car dans cette vision je vis et compris qu'en toute âme qui sera sauvée il y a une volonté bonne qui n'a jamais consenti au péché et n'y consentira jamais. De même qu'il y a dans la partie inférieure de notre âme une volonté animale qui peut ne pas vouloir le bien, de même il y a une volonté bonne dans la partie supérieure, volonté si bonne qu'elle ne saurait jamais vouloir le mal mais veut toujours plus le bien et accompli le bien aux yeux de Dieu "



Et pour ce que vous faites remarquer sur la justice, je penche dans la même direction.

Si j'étais mauvaise langue, un parallèle pourrait être fait entre ce texte de Norwich et Freud : le Surmoi interdit le péché, le "ça" brûle d'envie, au contraire, de s'y vautrer. Et pris dans cet étau, le Moi est dans un dilemme permanent.

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Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 28 mai 2021, 12:29 1. Dire que « Dieu punit le pécheur en le frappant d’une peine » et dire que « Dieu hait là pécheur qu’il punit », c’est dire deux fois la même chose !!! Car comment Dieu punirait en frappant d’une peine sinon en voulant frapper d’une peine. Or qu’est-ce que vouloir frapper d’une peine sinon vouloir infliger un mal - la peine, qui est un mal pour celui qu’elle frappe -  ?  Comme c’est cette volonté de faire du mal qui est appelée haine, vous affirmez vous-même ce que vous niez !

Encore une fois, je vois une forme de gymnastique intellectuelle pour absolument faire coller punition et haine.
Un père peut bien punir son enfant pour son bien, par amour de son enfant.
Comme soulignait ademino, un tribunal peut bien infliger une peine pour le bien de la société, sans que cela soit lié à une haine quelconque envers le coupable.
Non, infliger une peine n'est pas nécessairement synonyme de haine.
Et quand bien même la justice nécessiterait de rendre le mal pour le mal, cela n'implique pas pour autant une justice haineuse.

La seule fois où je vois dans l'enseignement de l'Église qu'il soit parlé de haïr, c'est contre ce qui n'a aucun rapport avec Dieu, à savoir le péché.

1933 Ce même devoir s’étend à ceux qui pensent ou agissent différemment de nous. L’enseignement du Christ va jusqu’à requérir le pardon des offenses. Il étend le commandement de l’amour, qui est celui de la loi nouvelle, à tous les ennemis (cf. Mt 5, 43-44). La libération dans l’esprit de l’Evangile est incompatible avec la haine de l’ennemi en tant que personne mais non avec la haine du mal qu’il fait en tant qu’ennemi.

Perlum Pimpum a écrit :
2. Vous bloquez sur le mot haine, parce que l’opposant au mot amour vous concluez  qu’il y aurait en Dieu deux actes voire deux affects contradictoires. Or ce n’est pas du tout ça. Il n’y a qu’un seul acte de volonté divine, qu’un seul acte d’amour divin, qu’il faut distinguer des effets qu’il produit, puisque c’est à raison de certains de ces effets que la volonté divine est appelée haine. Considérée en elle-même, la volonté divine est un amour ; considérée relativement aux effets qu’elle produit, elle est dite un amour ou une haine selon les effets qu’elle produit. Je réitère donc ce que je vous écrivais précédemment. (1) Quand on distingue l’amour de charité de Dieu pour les saints de la haine parfaite de Dieu pour les damnés, on se place quant aux effets que la volonté divine produit : le salut des saints ; la damnation des pécheurs. (2) Quand on affirme que tout à la fois Dieu aime le damné en tant qu’il est une personne, et qu’il le hait en tant que pécheur mort dans son endurcissement, on se place encore quant aux effets que la volonté divine produit : on dit que Dieu continue de l’aimer puisqu’il le conserve dans ce qu’il a reçu de Dieu, savoir son existence et sa nature ; et on dit que Dieu le hait, puisqu’il lui inflige un châtiment sempiternel. (3) Quand on affirme que cette haine parfaite est fille d’amour, on l’affirme parce qu’elle est un effet de ce « vouloir simple et toujours égal » qu’est Dieu.

Vous savez, ce n'est pas parce que vous allez me répéter 100 fois le même argument que je vais finir par y trouver une cohérence. Pour moi, comme je vous l'ai expliqué plusieurs fois, cette haine et cet amour dont vous me parlez se portent au final sur le même objet. Ce qui est tout de même problématique.

Perlum Pimpum a écrit :
3. Quant au « pécheur en personne », je pense m’en être suffisamment expliqué. La personne pécheresse est à la fois bonne et mauvaise, bonne par ce qu’elle tient de Dieu, la nature et l’existence, mauvaise par ce qu’elle tient d’elle-même et du diable, le péché. Pour ce qu’elle a de bon, elle est agréée ; pour ce qu’elle a de mal, elle est rejetée. Il n’y a là pas plus de contradiction qu’à dire qu’une femme serait belle quant à l’âme puisque ornée de vertus, mais hideuse quant au corps à raison de ses difformités physiques.

Alors j'aimerais que vous me répondiez à cette question : quand Dieu punit le pécheur, ne punit-il pas aussi la personne ?
Se pourrait-il donc qu'il punisse le pécheur sans punir la personne qu'est le pécheur ?!

Dans le catéchisme de l' Église catholique :

536 Le Baptême de Jésus, c’est, de sa part, l’acceptation et l’inauguration de sa mission de Serviteur souffrant. Il se laisse compter parmi les pécheurs (cf. Is 53, 12) ; il est déjà " l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde " (Jn 1, 29) ; déjà, il anticipe le " baptême " de sa mort sanglante (cf. Mc 10, 38 ; Lc 12, 50). Il vient déjà " accomplir toute justice " (Mt 3, 15), c’est-à-dire qu’il se soumet tout entier à la volonté de son Père : il accepte par amour le baptême de mort pour la rémission de nos péchés (cf. Mt 26, 39). A cette acceptation répond la voix du Père qui met toute sa complaisance en son Fils (cf. Lc 3, 22 ; Is 42, 1).
L’Esprit que Jésus possède en plénitude dès sa conception, vient " reposer " sur lui (Jn 1, 32-33 ; cf. Is 11, 2). Il en sera la source pour toute l’humanité. A son Baptême, " les cieux s’ouvrirent " (Mt 3, 16) que le péché d’Adam avait fermés ; et les eaux sont sanctifiées par la descente de Jésus et de l’Esprit, prélude de la création nouvelle.

Au fond, qu'est-ce que la justice si ce n'est se soumettre à la volonté du Père ?
Qu'est-ce que faire justice si ce n'est soumettre à la volonté du Père ?
Et qu'est-ce qu'être soumis à la volonté du Père si ce n'est la conversion, être rendu juste ?

Ce qui renvoie fort bien à " Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous." (1Corinthiens 15:28)
Car comment Dieu pourrait-il être tout en tous sans cette soumission, sans cette justice, sans que tous soient rendus justes ? Dieu pourrait-il être tout en l'injuste?

602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20). Les péchés des hommes, consécutifs au péché originel, sont sanctionnés par la mort (cf. Rm 5, 12 ; 1 Co 15, 56). En envoyant son propre Fils dans la condition d’esclave (cf. Ph 2, 7), celle d’une humanité déchue et vouée à la mort à cause du péché (cf. Rm 8, 3), " Dieu l’a fait péché pour nous, lui qui n’avait pas connu le péché, afin qu’en lui nous devenions justice pour Dieu " (2 Co 5, 21).

Afin qu'en lui, nous devenions justice ou plutôt que nous soyons rendus justes.

Bien vivre n’est autre chose qu’aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de tout son agir. On Lui conserve un amour entier (par la tempérance) que nul malheur ne peut ébranler (ce qui relève de la force), qui n’obéit qu’à Lui seul (et ceci est la justice), qui veille pour discerner toutes choses de peur de se laisser surprendre par la ruse et le mensonge (et ceci est la prudence) (S. Augustin, mor. eccl. 1, 25, 46 : PL 32, 1330-1331).

La justice est d'obéir à Dieu, d'aimer Dieu.

1992 La justification nous a été méritée par la Passion du Christ qui s’est offert sur la Croix en hostie vivante, sainte et agréable à Dieu et dont le sang est devenu instrument de propitiation pour les péchés de tous les hommes. La justification est accordée par le Baptême, sacrement de la foi. Elle nous conforme à la justice de Dieu qui nous rend intérieurement justes par la puissance de sa miséricorde. Elle a pour but la gloire de Dieu et du Christ, et le don de la vie éternelle (cf. Cc. Trente : DS 1529) :

La justice de Dieu rend intérieurement juste.

2020 La justification nous a été méritée par la Passion du Christ . Elle nous est accordée à travers le Baptême. Elle nous conforme à la justice de Dieu qui nous fait justes. Elle a pour but la gloire de Dieu et du Christ et le don de la vie éternelle. Elle est l’œuvre la plus excellente de la miséricorde de Dieu.

Nulle trace d'une justice vindicative ici.

1836 La justice consiste dans la constante et ferme volonté de donner à Dieu et au prochain ce qui lui est dû.

La question est de savoir ce qui est dû, tenant compte et du péché, et de la personne en tant que création bonne de Dieu, sans oublié ce qui est dû à Dieu.
Et qu'est-ce qui est dû à Dieu si n'est amour et soumission ?


Que le péché, en tant que néant, inflige une souffrance stérile, ça je peux le comprendre.
Que Dieu en tant que source de vie, amour, inflige une souffrance stérile m'interpelle davantage.
D'autant plus que le mal en soi est l'absurde même.
Je peine à imaginer que Dieu puisse produire quelque chose qui soit d'une certaine façon son contraire, le bien qui produise du mal, la vie qui produise de la stérilité, le sens de toute chose qui produise de l'absurde.

Vous me parlez de la justice de Dieu telle que produisant son antithèse.

Perlum Pimpum a écrit :
Quant à l’enseignement de l’Église, et puisque vous aimez les catéchismes :

C' est-à-dire que je ne voudrais pas qu'on m'accuse d'un "ce n'est pas ce qu'enseigne l'Église".

Perlum Pimpum a écrit :Catéchisme de saint Pie X, chapitre 8 article 6 : « à la fin du monde Jésus-Christ, plein de gloire et de majesté, viendra du ciel pour juger tous les hommes, bons et mauvais, et pour donner à chacun la récompense ou le châtiment qu'il aura mérité ».

Ce n’est donc pas le péché qui donne au pécheur sa punition, c’est le Christ.-Juge.

"Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils" (Jean 5 :22)

"Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui " (Jean 3 :17)

Le jugement du Fils semble consister à sauver, ce qui ressemble étrangement aux textes du catéchisme qui nous parle de la justice comme consistant à obéir à la volonté du Père, à s'y soumettre et donc à être rendu juste.

Perlum Pimpum a écrit :
Catéchisme du Concile de Trente, chapitre 8, §2 : « Pour bien mettre en lumière cette vérité, les Pasteurs auront soin de distinguer deux temps différents où chacun de nous doit nécessairement comparaître devant Dieu, pour rendre compte de toutes ses pensées, de toutes ses actions, de toutes ses paroles, et pour entendre, séance tenante, la sentence de son Juge. Le premier arrive au moment où nous venons de quitter la vie. A cet instant-là même, chacun paraît devant le tribunal de Dieu, et là il subit un examen rigoureux sur tout ce qu’il a fait, tout ce qu’il a dit, tout ce qu’il a pensé pendant sa vie. C’est ce qu’on appelle le Jugement particulier. L’autre arrivera lorsque tous les hommes réunis ensemble, le même jour et dans le même lieu, comparaîtront devant le tribunal de leur Juge. Là, sous les yeux de tous les hommes de tous les siècles, tous et chacun entendront le Jugement que Dieu aura porté sur eux. Et cette sentence ne sera pas la moindre peine et le moindre châtiment des impies et des scélérats. Au contraire, les Saints et les Justes y trouveront une partie de leur récompense, puisque leur conduite y sera manifestée, telle qu’elle aura été pendant la vie. Ce jugement s’appelle le Jugement général. Mais ici il faut nécessairement montrer pourquoi, après un Jugement particulier pour chacun, les hommes doivent subir encore un Jugement général pour tous. »

294 La gloire de Dieu c’est que se réalise cette manifestation et cette communication de sa bonté en vue desquelles le monde a été créé. Faire de nous " des fils adoptifs par Jésus-Christ : tel fut le dessein bienveillant de Sa volonté à la louange de gloire de sa grâce " (Ep 1, 5-6) : " Car la gloire de Dieu, c’est l’homme vivant, et la vie de l’homme, c’est la vision de Dieu : si déjà la révélation de Dieu par la création procura la vie à tous les êtres qui vivent sur la terre, combien plus la manifestation du Père par le Verbe procure-t-elle la vie à ceux qui voient Dieu " (S. Irénée, hær. 4, 20, 7). La fin ultime de la création, c’est que Dieu, " qui est le Créateur de tous les êtres, devienne enfin ‘tout en tous’ (1 Co 15, 28), en procurant à la fois sa gloire et notre béatitude " (AG 2).

Perlum Pimpum,

En y pensant, je me rends compte que je vous ajoute ici de nouvelles réponses alors que vous n'aviez pas fini de répondre aux précédentes.
Je vais tenter de m'abstenir quelques jours.

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Bref, pour conclure ce premier post.

Supposons que vous ayez une réelle inclination à une femme à raison de ses qualités morales : elle est douce, affable, prévenante, remplie d’esprit, pleine d’humour... Supposons encore que cette femme ait un visage hideux, par tare congénitale, de sorte que vous ne puissiez lever les yeux sur elle sans aussitôt les détourner, par répulsion instinctive à sa laideur physique. Cette répulsion ne proviendra pas de ce qu’elle est une femme, mais de ce qu’elle est laide : vous répugnerez à cette femme en tant qu’elle est physiquement laide. De même, si physiquement sublime mais moralement atroce, elle vous répugnera à raison de sa laideur morale. Votre répugnance pour cette femme ne sera pas parce qu’elle est femme mais parce qu’elle est laide : les femmes laides déplaisent. Remplacez femme par personne, répugnance par haine, laide par pécheresse, et concluez.

Est-ce si difficile à admettre ?

Parler en terme d'amour ou de haine renvoie à l'idée d'un Dieu ne pouvant rester indifférent ni envers le mal ni envers ceux qui en sont la cause. La réprobation morale connote forcément à quelque part une haïssance.

Prétendre haïr que le péché et non les pécheurs suggère que les pécheurs ne seraient jamais coupables de rien. Nous n'avons affaire qu'à des malades, des aveugles qui ne peuvent pas voir, des faibles d'esprit ignorant tout, des misérables qui sont les jouets d'une fatalité écrasante, etc.

Mais la Bible suggère au contraire qu'il y a bien des coupables. Il y aurait moyen ultimement de séparer le bon grain de la mauvaise herbe. Un tri se déclinant comme une séparation entre l'innocent et le coupable, non pas simplement entre une personne physiquement intègre et une autre accidentellement endommagée. Il serait ridicule en effet d'haïr un accidenté de la route. Le chauffard, c'est autre chose.

On éprouve une gêne avec des termes comme amour et haine parce qu'il faut parler de Dieu, et Dieu transcende nos catégories simplement humaine. On peine à imaginer de façon sérieuse le vrai Dieu de l'univers au prise avec quelque chose qui serait l'équivalent peu ou prou de nos passions humaines, supposant une variation, mais alors que Dieu est réputé justement pour ne pas varier. C'est le regard simple de Dieu qui lui fait à la fois aimer ce qui vient de lui, réprouver ce qui est mal.

La mort vient consacrer définitivement comme le sens de son existence dans lequel la personne aura voulu se tenir : vouloir trouver Dieu, avoir chercher à lui complaire, inciter autrui à l'aimer, s'être résolu à la vertu versus s'être moqué de Dieu, préférer le vice, n'avoir manifesté qu'indifférence pour les choses saintes, s'être résigné intimement au néant, au crime ... avec ses notes d'inhumanité et de désespérance achevée. Ne pas avoir voulu de Dieu, ni du Ciel ni de la Croix.

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