La Cité catholique

Bonjour Gaudens,

Gaudens a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 11:01 Bonjour Feufollet;
Je vois que vous persister à affirmer que le chritianisme est un syncrétisme,cette fois en indiquant qu'il doit beaucoup à la culture gréco-romaine.
Si les mots ont un sens le syncrétisme constite à mêler plusieurs croyances religieuses d'origines différentes, ce que le christianisme ne fait pas.

De nombreux éléments païens (grecs et romains, mais aussi celtiques et germaniques, voire slaves en Europe orientale) ont été incorporés à la religion chrétienne. Le culte des saints en est l’expression la plus célèbre. Vous pouvez en apprendre plus ici. La récupération et ré-interprétation — tout à fait consciente et délibérée — de mythes et rituels païens est très bien documentée, y compris par des actes officiels émanant de hauts dignitaires ecclésiastiques, dont des papes (voir la fameuse lettre de Grégoire le Grand à l’abbé Mellitus).
L’influence de la philosophie grecque, en particulier du néo-platonisme, est encore plus considérable, puisqu’elle a participé à l’élaboration de concepts théologiques fondamentaux.

Et par ailleurs,n'oubliez pasl 'Evangile "Je suis le chemin,la vérité et la vie. Nul ne peut aller au Père que par moi". Ce qui n'invalide pas totalement d'autres recherches spirituelles dès lors qu'elles ne contredisent pas le christianisme.

La deuxième partie de votre affirmation est très intéressante. Mais pourquoi s’arrêter à mi-chemin ? Pourquoi ne pas plutôt considérer, à l’inverse, que toute recherche spirituelle passe par l’apprentissage de la bonté, de la charité, du sacrifice de soi, en un mot, du renoncement au monde — éléments essentiels du christianisme, mais aussi du soufisme, du bouddhisme, et de tant d’autres doctrines. Ainsi, ce n’est pas le Christ qui est la seule voie, mais la seule voie qui passe — entre autres — par le Christ.

apatride a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 12:53 Il ne vous aura pas échappé que la chronologie de l'ancien testament ne couvre pas jusqu'à l'empire Romain, sous lequel soit dit en passant l'on continua de pratiquer le sacrifice humain et autres mises à mort rituelles, même s'ils se faisaient plus rares et choquaient légitimement certains contemporains non chrétiens.

Auriez-vous des exemples de sacrifices humains sous la République tardive et le Principat ?

Ce qui n'est peut-être pas tout à fait faux. Je ne suis même pas sûr qu'un hindouiste ou un bouddhiste vous contredise si vous évoquez leurs rites en ces termes. Ces religions pratiquent souvent des alliances avec des dieux et autres esprits. Jusqu'il y a encore peu au Japon la succession de l'empereur supposait un acte sexuel rituel avec invocation d'un esprit. Rien de bien inédit, peut-être que ce sont les termes employés qui vous gênent ?

La tabouisation de la sexualité n’est pas à proprement parler une bonne idée, vous ne croyez pas ?
Quant aux termes employés, ils sont évidemment problématiques en ce qu’ils suggèrent — dans le cadre de la terminologie chrétienne — que ces religions sont des cultes sataniques. Il faut avoir l’esprit bien tordu pour envisager l’hindouisme ou le bouddhisme de cette manière.

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 13:56 Auriez-vous des exemples de sacrifices humains sous la République tardive et le Principat ?

Il me semble que la chronologie de l'ancien testament pré-date ces périodes de la République tardive et du Principat.

Néanmoins concernant ces périodes, je vous invite à lire le chapitre « Pratiques romaines du sacrifice humain dans le cadre de la religion publique » à cette page :
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/08/sacrifices.htm

N'étant pas moi-même un expert sur le sujet je suis en peine de vous garantir qu'il saura vous convaincre, je m'en remets donc à votre souci manifeste de la vérité.

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 13:56La tabouisation de la sexualité n’est pas à proprement parler une bonne idée, vous ne croyez pas ?
Quant aux termes employés, ils sont évidemment problématiques en ce qu’ils suggèrent — dans le cadre de la terminologie chrétienne — que ces religions sont des cultes sataniques. Il faut avoir l’esprit bien tordu pour envisager l’hindouisme ou le bouddhisme de cette manière.

Je ne vois pas de tabouisation de la sexualité dans ce que je relate, désolé mais je crains de ne pouvoir ici vous répondre car je ne comprends pas ce dont vous parlez.

La proposition satanique dans le christianisme c'est bien de se détourner de Dieu et de devenir comme un dieu. L'hindouisme et le bouddhisme sont des voies d'auto-déification qui ne proposent pas de relation avec le Créateur. Je ne porte pas un jugement mais fais simplement un constat.

J'entends bien que ces termes puissent vous gêner mais il n'y a rien de tordu là-dedans, ils désignent une réalité selon la terminologie chrétienne. Il ne faudrait pas s'arrêter aux émotions que ces mots provoquent au détriment du débat.

Peut-être aussi que le terme « satanique » évoque en vous toute une représentation qui n'est pas la mienne, c'est aussi à envisager.

Désolé je suis un peu court, parce que chez moi il est tard, que je suis sur le point de dormir et que je rédige sur un téléphone ce qui n'est pas chose aisée et n'incline pas aux développements approfondis. Je repasserai demain.

Bonne journée.

Kerniou :

En Espagne, l'inquisition commit des actes bien peu "exemplaires".
je crois que lorsqu'on place le christianisme en situation de religion d'état, les hommes qui exercent le pouvoir ne se montrent pas plus tendres que les autres..

D'après Jean-Pierre Dedieu, un spécialiste des études sur l'inquisition, on pourrait attribuer à ce tribunal spécial la responsabilité directe de dix mille morts en Espagne, sur une échelle de six siècles. Les 2/3 de ce nombre regroupés dans les premières décennies du XVIe siècle.

Pour fin de comparaison, les spécialistes ont évalué le nombre des victimes de la Terreur à environ dix mille personnes à Paris et en province, entre 1792 et 1794 essentiellement. Nos États laïcs totalitaires du XXe siècle ont fait des dizaines de millions de victimes en quelques années seulement. En Russie, en Chine, en Allemagne ... Il ne faut quand même pas perdre de vue cette différence d'échelle abyssale.

Quand on parle de l'inquisition religieuse catholique des siècles passés, ses plus féroces critiques oublient toujours de mentionner à quel point les gouvernements civils étaient impliqués dans l'affaire et hautement intéressés aussi à ce que l'Église du temps remplisse son mandat d'éducation populaire ou de formation des esprits. Pour gouverner le peuple, les dirigeants d'hier ne disposaient pas des fabuleux moyens techniques d'aujourd'hui. Pas de système scolaire développé pour tous, pas de journaux, pas de télé, pas de radio, pas de cinéma. Les inquisiteurs étaient d'abord et avant tout des croyants et défenseurs de l'ordre établi, et désireux de sauvegarder le bien commun de la société, protéger en particulier les faibles et les pauvres. De quoi ? Eh bien, des menées subversives des incroyants ou hérétiques parfois les plus étranges, la racine de divisions et de déstabilisation du royaume en place. L'inquisition fut un des moyens de défense que certains États chrétiens auront pu mettre en place pour parer à une menace.

Quand le christianisme est une religion d'État les évêques disposent quand même d'un levier pour faire pression sur les dirigeants, pour les contraindre parfois, leur faire reconnaître une faute.

Si le roi Louis XV était un grand pécheur en privé, néanmoins il était bourrelé de remords, allait se confesser, écoutait ce que les curés racontaient, faisait des dons pour obtenir des indulgences, ses filles priaient pour lui, etc. Le politicien laïc d'aujourd'hui ne connaît pas le sens du péché. Du point de vue spirituel, on est bien avancé !

Dans un État affranchi de la religion chrétienne, l'évêque ne peut absolument pas espérer faire bouger le dirigeant au pouvoir pour annuler des politiques contraires à la morale naturelle (divorce, avortement, suicide assisté, mariage homosexuel, eugénisme demain, etc.). Dans un État se devant malgré tout de composer un minimum avec la religion chrétienne officiellement (concordat, monarchie chrétienne, etc.), même un dictateur (dans le pire des cas) ne pourra pas faire totalement ce qu'il souhaiterait. Et un très bon exemple contemporain de cela resterait celui du Führer en Allemagne, qui aura bien senti qu'il devait quand même ménager l'opinion du monde catholique par rapport à son programme d'euthanasie des personnes inaptes, handicapés, incurables. Un programme d'élimination de personnes chrétiennes baptisées ... Le führer a reculé à cause du concordat. Le despote communiste n'aura pas cet embarras par rapport aux évêques ou les chrétiens de chez lui.

Kerniou :

Individuellement, pour les personnes, c'est différent. Au fil du temps, les valeurs temporelles des démocraties dans les pays de l'ouest et spécialement en Europe, se sont progressivement inspirées des valeurs chrétiennes de justice et de charité pour l'instauration de politiques sociales et de solidarité. Ces mesures pour imparfaites et incomplètes qu'elles soient ont, au moins, le mérite d'exister... Elles sont, à mon sens, notre héritage temporel des valeurs de la foi chrétienne ...

La démocratie de suffrage universelle en Occident représente une expérience très récente. A peine deux cent ans dans le meilleur des cas, moins que cela en France, et les femmes disposent de ce droit chez nous depuis 1944 seulement. Ce n'est pas la démocratie ou le laïcisme qui aura assuré la pénétration des valeurs chrétiennes dans la psyché collective des peuples, Kerniou. Cette imprégnation fut réalisée et rendue possible uniquement parce que l'Église pu disposer du monopole de l'enseignement pendant des siècles et des siècles.

Quant au militantisme socialisant, communiste, néolibéral ou syndicaliste : sa volonté de bâtir une société «plus juste» présentait certes des traits communs avec des objectifs que des catholiques pouvaient rechercher. Tout n'est pas entièrement étanche. Mais il s'est avéré politiquement que le développement du socialisme ou de l'étatisme n'aura pas compté pour peu, dans le fait de la sécularisation de la société. Cette complicité apparente de catholiques avec le socialisme (condamné par le catéchisme d'hier) fut comme un couteau à deux tranchants. Dans la société d'aujourd'hui, je ne vois plus beaucoup la reconnaissance d'un patrimoine chrétien. En Europe, on refuse d'évoquer les fameuses racines chrétiennes. Prédomine à mon sens l'idée de catholiques voulant bien collaborer ("soyons solidaires"; à côté de nombreux autres) à la construction d'une société fonctionnelle, rationnelle, équilibrée, promotrice de droits individuels. Non pas une société chrétienne, une société voltairienne, américaniste des Lumières à tendance maçonnique.

Dans cette dernière société, la nôtre, la foi catholique s'étiole, devient de plus en plus émaciée, anémique, fantomatique. Ce qui a pu faire parler Emmanuel Todd à l'occasion de catholiques zombies.

Bonjour Remy,
Il me semble que la réponse se trouve dans votre question. J'en ajoute une : Quel est le meilleur moyen de discréditer le christianisme? Répondez à cette question et demandez vous à qui profite ce discrédit du christianisme

Et puis, me semble-t-il, pensez-vous que l'on parlerait encore de Jésus au XXIè siècle si il n'y avait pas eu sa résurrection ? Un simple charpentier, qui, comme un vulgaire "fou" se prétendrait Fils de Dieu, et se laisserait néanmoins crucifier comme un renégat.. Cela ne tient guère debout, sauf en cas de résurrection.
Pour le croyant, le dernier mot lui revient (à la résurrection, à Dieu qui ressuscite, à la vie), et c'est particulièrement compatible avec un déchainement de discrédit, lequel débute dès la Passion; Barrabas, pour ne citer que cette curieuse préférence.. Préférence suffisante, néanmoins, pour savoir par quel genre de justice Jésus fut crucifié..
Seul échappe donc de sa disparition son souvenir, que l'ennemi continue de s'appliquer à salir de toute sa ruse

Enfin, je ne sais si c'est très catholique, mais jusqu'où Pierre aurait-il poussé le reniement si on lui avait demandé de prouver son détachement de Jésus? Se serait-il révolté qu'on lui demanda de flageller son Maître? de le clouer à la croix?
Vous voyez, il me semble que dès son reniement Pierre lui-même est sur une pente dangereuse, celle d'un discrédit, aléatoire pour le christianisme, que seul Jésus ressuscité peut rectifier

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 9:52


Bonjour Trinité.

Trinité a écrit : ↑lun. 09 août 2021, 21:15 Le seul message capable de sauver l'âme de l'homme , est celui dispensé par Jésus

Il n’est pas prouvé que ce soit le seul. C’est même peu vraisemblable.

Bonsoir feu follet,

Quel serait à votre avis, le ou (les) messages capables de sauver l'âme de l'homme,

apatride a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 14:37

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 13:56 Auriez-vous des exemples de sacrifices humains sous la République tardive et le Principat ?

Il me semble que la chronologie de l'ancien testament pré-date ces périodes de la République tardive et du Principat.

Oui, ma question était détachée de ce qui avait été dit précédemment.
Je crois que nous sommes d’accord pour dire que la civilisation grecque, contemporaine du temps de rédaction de l’Ancien Testament, refusait elle aussi le sacrifice humain.

Néanmoins concernant ces périodes, je vous invite à lire le chapitre « Pratiques romaines du sacrifice humain dans le cadre de la religion publique » à cette page :
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/08/sacrifices.htm

N'étant pas moi-même un expert sur le sujet je suis en peine de vous garantir qu'il saura vous convaincre, je m'en remets donc à votre souci manifeste de la vérité.

Je vous remercie. Et je vous renvoie le compliment
Ce qu’on peut retenir de cet article, c’est que de (très) rares sacrifices humains ont bien été pratiqués à Rome, et ce jusqu’au Ier siècle de notre ère. Mais ils revêtaient un caractère exceptionnel et choquant. Ils semblent avoir cessé avant la christianisation.

apatride a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 14:37La proposition satanique dans le christianisme c'est bien de se détourner de Dieu et de devenir comme un dieu. L'hindouisme et le bouddhisme sont des voies d'auto-déification qui ne proposent pas de relation avec le Créateur. Je ne porte pas un jugement mais fais simplement un constat.

Je ne crois pas qu’il soit possible, en pratique, de traiter quelque chose ou quelqu’un de satanique sans émettre immédiatement un jugement moral.

Du reste, votre constat est faux. Le bouddhisme comme l’hindouisme, comme toute religion en fait, proposent bel et bien une relation au Créateur.
Quant à l’auto-déification, si vous entendez par là une apothéose individuelle, elle n’a strictement rien à voir avec le bouddhisme ou l’hindouisme. Ces deux religions cherchent au contraire à atteindre l’union avec Dieu, ce qui est l’objectif final de toute mystique, y compris chrétienne. Le bouddhisme va même jusqu’à exiger l’extinction (nirvâna) de toute individualité ! C’est en effet le seul moyen de rejoindre Dieu (Dharmadhatû).

J'entends bien que ces termes puissent vous gêner mais il n'y a rien de tordu là-dedans, ils désignent une réalité selon la terminologie chrétienne. Il ne faudrait pas s'arrêter aux émotions que ces mots provoquent au détriment du débat.

Je n’ai pas de problème particulier avec les termes en tant que tels. Pour tout vous dire, j’ai longtemps eu (et je continue d’avoir) des affinités (via une certaine musique, une certaine littérature) avec le luciférianisme, le paganisme, le néo-romantisme.

Ce qui est gênant pour moi n’est donc pas le diable, mais bien le sens qu’il a pour vous, chrétiens catholiques : celui d’ennemi de Dieu, ou du Christ, alors qu’il n’est que l’ennemi de l’Eglise, donc d’une certaine interprétation manichéenne et désormais largement caduque de la religion.
Car en effet, cher Apatride, si vous suivez votre logique jusqu’au bout, alors les orthodoxes et les protestants sont eux aussi sataniques. Ne se sont-ils pas éloignés de la seule vraie foi ? Comment, si ce n’est par l’influence du Séparateur (diabolos) ?

Or, comment croire sérieusement que l’Eglise romaine représente la seule et unique « vraie » religion ? Kepler et Kant à l’Index, Giordano Bruno au bûcher, les cathares, les Lituaniens, les Saxons (et j’en passe) massacrés… tout ça sur ordre des papes.
Comment le croire ? Peut-on séparer le catholicisme de l’Eglise, de la papauté ? Ce serait le seul moyen de le sauver devant l’Histoire. Mais à mon avis, en raison de la structure verticale du clergé catholique et du rôle écrasant du pape dans la définition de la doctrine, c’est une des rares religions où cette distinction entre autorités religieuses et contenu de la foi est impossible.

Trinité :

Le seul message capable de sauver l'âme de l'homme , est celui dispensé par Jésus

C'est sans doute une façon de parler, mais je doute qu'un message aussi beau qu'il soit pusse jamais sauver quelqu'un.

La foi de l'Église c'est qu'il n'existe pas d'autre nom par lequel nous puissions être sauvé. Je comprend que c'est ce que le Christ fait qui nous sauve, c'est à dire le sacrifice de lui-même pour commencer, ainsi que les moyens de participer de son sacrifice 1) le fait de se déclarer publiquement en sa faveur en dépit de tout 2) le fait de soumettre sa propre vie aux commandements qui sont les siens. Le sacrifice du Christ nous sauve (avec sa promesse parce que c'est Lui qui l'a fait, son alliance, etc.), pour peu que nous agissions de bonne foi en retour (reconnaître ses péchés, prendre les moyens pour s'amender).

Le message de l'Église à lui seul, - le message en tant que beau message ou belles paroles -, ne sauve pas plus de gens que le message du Che Guevara ou plus que les messages positifs de tous les gourous du New Age ou même la psychologie de Sigmund Freud. Si on parle bien d'un salut au sens métaphysique du terme, avec la résurrection et tout. Je veux dire qu'il prend plus qu'un message ou de la com'

Un incroyant comme André Conte-Sponville (autre exemple) est assurément charmant comme bonhomme, livre de beaux messages, est capable de saluer lui aussi de bien belles valeurs, prôner de belles vertus. Sauf que ce n'est pas lui qui pourrait assurer le salut de qui que ce soit. Ni lui ni même la «bonté» de son message. Et il serait le premier à le dire !

Non, au sujet de la promesse, il n'est bien "que" le Christ qui peut la faire et surtout en assurer l'exécution au final.

Bonjour feufollet,

Il est hélas crédible de penser que les chrétiens ont mal agi, notamment en participant à certains " massacres ". Mais il convient de ne pas réduire le christianisme aux failles de ceux qui ont défendu perfidement celui-ci, et encore moins d'y voir un argument valide pour ne pas y croire.
Voyez-vous, je peux conceptualiser qu'il existe des failles parmi les serviteurs - ou prétendus serviteurs - du Christ. Mais j'y crois quand même.

J'ai suivi partiellement la discussion - il ne s'agit pas de lecture partiale mais je suis simplement fatigué, qui plus est je n'ai pas suffisamment de
bagages culturels pour la comprendre correctement - et je trouve que plusieurs choses transparaissent de vos messages.

Vous êtes quelqu'un de très cultivé (que je ne considère pas comme l'intelligence dans sa globalité, mais une forme d'intelligence ça oui), cela se voit, du moins c'est ce que me laisse penser la lecture de vos messages.
Je ne peux pas " rivaliser " avec vous au niveau purement culturel, mais j'ai vraisemblablement relevé, ce qui m'apparaît être, de sérieuses failles
dans quelques raisonnements. J'explique.

Vous dites que les chrétiens ne sont pas meilleurs que les autres ( si ma mémoire ne me trahit pas ). Cela est difficile à quantifier, la bonté,
mais je suis plutôt d'accord avec vous : certainement, les mauvais chrétiens ( et j'espère ne pas en faire partie... ) existent et les athées bons et vertueux aussi.

Cependant, si on regarde individuellement, les "meilleurs" sont souvent chrétiens de mon point de vue. Je veux dire, cela est exceptionnel, mais
ceux qui ont l'amour de Dieu en eux, ils sont capables de très belles choses. Ne sous-évaluez pas cela.

Et voici ce qui m'apparaît être la plus grande faille de votre raisonnement : vous semblez, comme c'est plus fréquent chez les athées, faire reposer votre " foi " sur la science, la modernité et la technique. Y voir un espoir. J'y vois une naïveté. S'il-vous-plait, ne vous vexez pas.
Je vois cette naïveté qui consiste à embellir la science et à ne pas y voir la corruption qui peut la gangréner ( je pense à vos messages sur l'actualité et la situation sanitaire, où vous faites preuve d'une ( trop ) grande foi envers les scientifiques, qui restent des êtres humains et ne sont pas forcément des amoureux de la vérité ).

Je voudrais que vous puissiez comprendre ce que je ressens. Quand je pense à mon Dieu, à ses paraboles, à sa passion, l'absolue injustice qu'il a vécu d'être crucifié comme une vermine ; je suis ému, j'ai des larmes de joie qui apparaissent. Dommage que vous n'ayez pas la foi. J'aimerais que vous ayez ce que je considère comme le plus grand trésor, cette vertu théologale, votre grande culture n'en serait qu'embellie ainsi que votre âme.

Comprenez bien que je ne vous fais pas la morale, et que je ne dis pas ça d'un ton condescendant, voyez le plutôt comme la tentative de faire ressentir la force que me donne ma foi. Je suis imparfait, tout comme vous, je l'ai prouvé trop de fois. Mais ça ne fait pas de moi un hypocrite, et je fais de mon mieux pour transmettre l'amour et la compassion autour de moi. Je vous souhaite que Dieu vous touche, car si il existe, et j'en suis persuadé, il est le seul à pouvoir le faire ; sans sa participation je ne peux rien pour vous.

Je vous prie de ne pas vous énerver et de ne pas considérer mon message uniquement " prosélytiste ", voyez le bienveillant, naïvement si vous voulez mais bienveillant quand même. Je rappelle que nous sommes dans la section " apologétique " et je défends ma foi à ma manière, même si j'ai un peu digressé.

Et si je puis dire : sans rancune, du moins je l'espère.

Bien à vous.

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:48Je crois que nous sommes d’accord pour dire que la civilisation grecque, contemporaine du temps de rédaction de l’Ancien Testament, refusait elle aussi le sacrifice humain.

En effet, comme en témoigne le thème du sacrifice humain dans la tragédie grecque, traité comme une pratique ancienne et condamnable.

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:48 Ce qu’on peut retenir de cet article, c’est que de (très) rares sacrifices humains ont bien été pratiqués à Rome, et ce jusqu’au Ier siècle de notre ère. Mais ils revêtaient un caractère exceptionnel et choquant. Ils semblent avoir cessé avant la christianisation.

Tout à fait, et pour en revenir à mon message initial qui a généré notre échange, il ne m'appartient pas de dire que le sacrifice humain n'avait pas disparu de certaines civilisations avant l'avènement du christianisme. Tout comme il a continué à être perpétré bien après dans d'autres peuples, comme en Amérique du Sud par exemple.

Il serait bien mal aisé de dire que la disparition progressive de la pratique du sacrifice humain a été la même partout et uniquement lié au contact avec les juif ou les chrétiens. Mon propos de départ visait plus à parler du nouveau testament comme le témoignage d'un peuple vivant au 2nd ou 1er millénaire avant Jésus-Christ dans des contrées où le meurtre rituel, les alliances démoniaques et la loi du plus fort font partie du décor général.

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49Je ne crois pas qu’il soit possible, en pratique, de traiter quelque chose ou quelqu’un de satanique sans émettre immédiatement un jugement moral.

Tout dépend ce que vous entendez par "moral", s'il s'agit (pour faire simple) de la science du mieux vivre, alors oui je pose un jugement moral. Mais de toute façon, nous posons toujours un jugement sur les pratiques qui ne sont pas les nôtres, pour la simple et bonne raison que si nous adoptons telle pratique, c'est que nous la jugeons vraie et bonne (pour vous situer, je parle ici en tant que catholique qui a fait le choix d'une conversion).

Donc évidemment, je vais porter un jugement moral sur une pratique qui est techniquement satanique. Cela va de soi et je ne crois pas qu'il y ait vraiment matière à épiloguer là-dessus. Ce n'est pour autant que je vais porter un jugement de valeur sur la personne qui exerce cette pratique.

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49Du reste, votre constat est faux. Le bouddhisme comme l’hindouisme, comme toute religion en fait, proposent bel et bien une relation au Créateur.
Quant à l’auto-déification, si vous entendez par là une apothéose individuelle, elle n’a strictement rien à voir avec le bouddhisme ou l’hindouisme. Ces deux religions cherchent au contraire à atteindre l’union avec Dieu, ce qui est l’objectif final de toute mystique, y compris chrétienne. Le bouddhisme va même jusqu’à exiger l’extinction (nirvâna) de toute individualité ! C’est en effet le seul moyen de rejoindre Dieu (Dharmadhatû).

Je vais schématiser un peu, désolé d'avance pour les quelques raccourcis. L'hindouisme postule le Dieu-démiurge Brahmā, duquel le pratiquant est appelé à se reconnaître comme une partie, lui-même étant le Tout qui se rêve comme individu séparé. Par auto-déification, ou ce que vous appelez l'annihilation de toute individualité, on vise un même but, celui de dissoudre l'illusion de la séparation pour redevenir (ou plutôt se reconnaître à nouveau comme) Dieu.

Tat Tvam Asi

Rien à voir avec un Créateur hors de sa création comme l'est Dieu comme décrit dans le christianisme, on est plutôt dans le registre d'un naturalisme panthéiste.

Dans le bouddhisme à ce que je sache il n'est pas fait mention de créateur, de vérité éternelle tout court d'ailleurs, et Dharmadhatû n'est pas DIeu. En revanche les divinités y sont légion mais font tout autant partie de l'illusion de la manifestation.

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49 Je n’ai pas de problème particulier avec les termes en tant que tels. Pour tout vous dire, j’ai longtemps eu (et je continue d’avoir) des affinités (via une certaine musique, une certaine littérature) avec le luciférianisme, le paganisme, le néo-romantisme.

Ce qui est gênant pour moi n’est donc pas le diable, mais bien le sens qu’il a pour vous, chrétiens catholiques : celui d’ennemi de Dieu, ou du Christ, alors qu’il n’est que l’ennemi de l’Eglise, donc d’une certaine interprétation manichéenne et désormais largement caduque de la religion.

Je crois qu'il faut redéfinir ce qu'est le diable, en quoi il est l'Ennemi, au risque de le réduire comme vous le faites à un épouvantail ayant pour seul but de faire rentrer dans le rang les ouailles naïves d'une institution manipulatrice.

Le diable n'est ni l'ennemi de Dieu, ni celui du Christ. C'est que le rapport de forces est trop déséquilibré pour parler en ces termes. Il n'a évidemment aucune chance, la disparité de pouvoir entre le Créateur et la créature est trop démesurée ici pour qu'il puisse Lui poser un sérieux problème. Prétendre le contraire, c'est de la propagande démoniaque

Mais le diable est l'ennemi des humains et ce qu'il peut faire, c'est les conduire à leur destruction.

Pour faire bref, car chacune de ces phrases mériteraient de plus amples développements : quand Dieu créé, il crée les anges qui sont autant d'esprits dont la charge sera de participer à la création, et il crée l'humanité pour un destin en Christ, ce que les anges n'ont pas. C'est par jalousie de l'humanité que la colère et le ressentiment amènent le diable (ou plutôt tous les anges rebelles) à essayer de détruire l'humanité pour blesser Dieu. Pour eux il n'y a absolument aucun moyen de renverser Dieu ou de prendre le contrôle de l'univers ou d'éviter son destin au jugement dernier, mais en attendant ils cherchent à occasionner autant de dégâts que possible.

Dieu est partout, il ne s'agit donc pas de créer un espace dans lequel Dieu ne peut pas être, plutôt un espace dans lequel l'humanité ne le reçoit pas. Le diable veut que nous le détrônions dans nos cœurs, non pas de manière à ce qu'il ne soit plus présent, car il est partout présent, mais de manière à ce que nous ne l'acceptions plus, ne le recevions plus et ne coopérions avec lui, ne soyons plus en synergie avec lui. Que nous lui résistions.

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49Car en effet, cher Apatride, si vous suivez votre logique jusqu’au bout, alors les orthodoxes et les protestants sont eux aussi sataniques. Ne se sont-ils pas éloignés de la seule vraie foi ? Comment, si ce n’est par l’influence du Séparateur (diabolos) ?

Vous comprendrez alors qu'il ne s'agit pas de dénoncer les protestants ou les orthodoxes, ou même tout autre confession religieuse, comme "satanique".

feufollet a écrit : ↑mar. 10 août 2021, 23:49Or, comment croire sérieusement que l’Eglise romaine représente la seule et unique « vraie » religion ? Kepler et Kant à l’Index, Giordano Bruno au bûcher, les cathares, les Lituaniens, les Saxons (et j’en passe) massacrés… tout ça sur ordre des papes.
Comment le croire ? Peut-on séparer le catholicisme de l’Eglise, de la papauté ? Ce serait le seul moyen de le sauver devant l’Histoire. Mais à mon avis, en raison de la structure verticale du clergé catholique et du rôle écrasant du pape dans la définition de la doctrine, c’est une des rares religions où cette distinction entre autorités religieuses et contenu de la foi est impossible.

Tout comme vous je condamne les actions violentes et oppressives qui ont pu être perpétré au nom de Dieu ou au nom de l'Eglise. Je peux parfois les mettre en perspective avec leur contexte historique, les comprendre plus ou moins, mais aucunement y adhérer sans réserve.

Mais l'Eglise en tant qu'institution -- je parle donc bien ici du corps clérical, car l'Eglise c'est aussi l'ensemble des fidèles -- est avant tout dépositaire de la foi. Dans toute l'histoire elle a défendu et approfondi le dogme, le gardant contre les concessions, les réductions et les hérésies (dans son sens premier de "opinion particulière" qui est le fait de faire prévaloir un aspect de la vérité sur tous les autres).

Nous ne serons peut-être pas d'accord sur ces points, sous-entendu je ne prétends pas vous convaincre, mais j'espère qu'avec ces échanges nous gagnerons en compréhension réciproque.

apatride a écrit : ↑mer. 11 août 2021, 3:55Mon propos de départ visait plus à parler du nouveau testament comme le témoignage d'un peuple vivant au 2nd ou 1er millénaire avant Jésus-Christ dans des contrées où le meurtre rituel, les alliances démoniaques et la loi du plus fort font partie du décor général.

D’accord. Je vous avais mal compris dans ce cas.

Mais de toute façon, nous posons toujours un jugement sur les pratiques qui ne sont pas les nôtres, pour la simple et bonne raison que si nous adoptons telle pratique, c'est que nous la jugeons vraie et bonne (pour vous situer, je parle ici en tant que catholique qui a fait le choix d'une conversion).

Voyez-vous, ce que vous dites est intéressant parce que cela reflète assez bien cet exclusivisme qui, à mon avis, fait tant de tort aux monothéismes sémitiques.
Pour ma part, je ne suis pas adepte de l’animisme sibérien. Pour autant, je n’émets sur lui aucun jugement négatif. Je ne le juge pas inférieur à ma propre religion. C’est simplement une autre voie d’accès au Divin. Je pourrais dire la même chose du soufisme, du mazdéisme, du shintoïsme, etc.

Donc évidemment, je vais porter un jugement moral sur une pratique qui est techniquement satanique. Cela va de soi et je ne crois pas qu'il y ait vraiment matière à épiloguer là-dessus. Ce n'est pour autant que je vais porter un jugement de valeur sur la personne qui exerce cette pratique.

Je pense que vous vous leurrez. Si vous aviez un ami musulman, par exemple, je doute que vous lui diriez, la bouche en cœur : « Tu es un suppôt de Satan adepte de rituels démoniaques ». Ça pourrait casser l’ambiance, vous ne croyez pas ?

Par auto-déification, ou ce que vous appelez l'annihilation de toute individualité, on vise un même but, celui de dissoudre l'illusion de la séparation pour redevenir (ou plutôt se reconnaître à nouveau comme) Dieu.

Comme je le disais, c’est le but final de toute mystique, y compris catholique.

Rien à voir avec un Créateur hors de sa création comme l'est Dieu comme décrit dans le christianisme, on est plutôt dans le registre d'un naturalisme panthéiste.

Cela n’empêche pas une “relation au Créateur“, notamment à travers les divinités qui sont des avatars de l’Absolu.

Dans le bouddhisme à ce que je sache il n'est pas fait mention de créateur, de vérité éternelle tout court d'ailleurs, et Dharmadhatû n'est pas DIeu.

Il existe d’innombrables écoles bouddhiques qui ne sont pas toujours d’accord sur tout. Mais dans le bouddhisme mahāyāna, la Réalité absolue (Dharmadhatu) est bel et bien Dieu, tel que se le figure la cosmologie bouddhique. Il est vrai que cette conception de Dieu se rapproche davantage des visions du Pseudo-Denys, d’Eckhart ou de Hildegarde de Bingen que du portrait naïf et anthropomorphe qu’on trouve dans plusieurs passages de la Bible et dans la religion populaire.

Mais le diable est l'ennemi des humains et ce qu'il peut faire, c'est les conduire à leur destruction.

En cela il est donc bel et bien l’adversaire (en apparence) de Dieu, puisque le projet de Dieu est de sauver l’âme humaine.

Dieu est partout, il ne s'agit donc pas de créer un espace dans lequel Dieu ne peut pas être, plutôt un espace dans lequel l'humanité ne le reçoit pas. Le diable veut que nous le détrônions dans nos cœurs, non pas de manière à ce qu'il ne soit plus présent, car il est partout présent, mais de manière à ce que nous ne l'acceptions plus, ne le recevions plus et ne coopérions avec lui, ne soyons plus en synergie avec lui. Que nous lui résistions.

Ajoutons quand même que la Mal est part de Dieu. Il joue un rôle sotériologique. Le diable exerce une fascination qui conduit à la souffrance et à la mort — et on lui échappe par une autre souffrance, celle de l’ascèse. C’est par la souffrance, donc par le renoncement au monde, le renoncement à soi, aux mauvais désirs de l’ego, aux mauvaises pensées insufflées par Māra (le diable) qu’on accède à Dieu. Êtes-vous sensible à ces accents bouddhiques dans la théologie catholique, Apatride ?

Quoi qu’il en soit, l’Eglise ne s’est pas gênée pour instrumentaliser la théologie à son profit. Quand vous parlez du diable « qui veut que nous détrônions Dieu dans nos cœurs », les inquisiteurs entendaient : « qui veut détrôner l’Eglise romaine ».

Mais l'Eglise en tant qu'institution -- je parle donc bien ici du corps clérical, car l'Eglise c'est aussi l'ensemble des fidèles -- est avant tout dépositaire de la foi. Dans toute l'histoire elle a défendu et approfondi le dogme, le gardant contre les concessions, les réductions et les hérésies (dans son sens premier de "opinion particulière" qui est le fait de faire prévaloir un aspect de la vérité sur tous les autres).

Oui, mais comme vous le savez, « garder le dogme contre les hérésies » peut vite conduire à brûler les hérétiques. N’est-ce pas le moyen le plus efficace de s’en garder ? Les prétendues hérésies et autres satanismes n’ont été, le plus souvent, que des objections de la Raison aux contradictions de l’Eglise. Il est grand temps, Apatride, de renoncer à ce dogmatisme qui a fait couler des rivières de sang… et continue de le faire.

Nous ne serons peut-être pas d'accord sur ces points, sous-entendu je ne prétends pas vous convaincre, mais j'espère qu'avec ces échanges nous gagnerons en compréhension réciproque.

Je l’espère aussi. En tout cas je vous remercie d’ores et déjà de votre courtoisie.

Le fil dévie un peu néanmoins NON les religions ne sont pas égales c'est un relativisme qui amène à l'éloignement du vrai DIEU un te trine.

Dire cela ne veux pas dire que les autres personnes hors du catholicisme sont sataniques même si ils suivent un chemin éminemment anti christique.

Non beaucoup en tous cas certains sont de bonne foi, mais simplement trompés, dans l'erreur et de manière involontaire.

Il y a même fort probablement dans ces chemins faux, des personnes saintes que nous ne connaîtront jamais qui ont un amour sincère de DIEU sans hélas le connaître.

Ce serait mensonger (même si cela est dit avec bienveillance et pour ne pas heurter) que de dire que leur chemin est de la même valeur que le catholicisme. C'est tout simplement charitable que de vouloir leur faire partager ou connaître le christ en les respectant et en s' effaçant devant leur choix d'y adhérer ou non. Choix ô combien difficile à faire quand toute une vie ou une culture bien éloigné du christ vous a parfois poussé à le haïr vous a imprégné.

C'est très instructif de dialoguer avec des convertis qui vous ouvrent les yeux sur cette réalité.
Ces conversions sont des miracles et mieux que personnes ils savent vous montrer en quoi le christ, le christianisme est la vérité.

Vous devriez lire par exemple des livres tels que " ils ont choisit le christ " ( musulmans convertis au catholicisme)

Cela n'empêche en rien pour autant que DIEU puisse se servir de ces chemins hors du catholicisme pour ramener à lui des personnes.
Cela reste un mystère que nous ne pourrons comprendre que la haut.

Je suis le chemin, la vérité et la vie est une réalité et non de belles paroles. Le christ est le chemin vers le père. Il n'y en a pas d'autres.
Tout autre chemin est empreint d'erreur. Autant suivre le vrai.

Cinci a écrit : ↑mer. 11 août 2021, 0:03

Trinité :

Le seul message capable de sauver l'âme de l'homme , est celui dispensé par Jésus

C'est sans doute une façon de parler, mais je doute qu'un message aussi beau qu'il soit pusse jamais sauver quelqu'un.

La foi de l'Église c'est qu'il n'existe pas d'autre nom par lequel nous puissions être sauvé. Je comprend que c'est ce que le Christ fait qui nous sauve, c'est à dire le sacrifice de lui-même pour commencer, ainsi que les moyens de participer de son sacrifice 1) le fait de se déclarer publiquement en sa faveur en dépit de tout 2) le fait de soumettre sa propre vie aux commandements qui sont les siens. Le sacrifice du Christ nous sauve (avec sa promesse parce que c'est Lui qui l'a fait, son alliance, etc.), pour peu que nous agissions de bonne foi en retour (reconnaître ses péchés, prendre les moyens pour s'amender).

Le message de l'Église à lui seul, - le message en tant que beau message ou belles paroles -, ne sauve pas plus de gens que le message du Che Guevara ou plus que les messages positifs de tous les gourous du New Age ou même la psychologie de Sigmund Freud. Si on parle bien d'un salut au sens métaphysique du terme, avec la résurrection et tout. Je veux dire qu'il prend plus qu'un message ou de la com'

Un incroyant comme André Conte-Sponville (autre exemple) est assurément charmant comme bonhomme, livre de beaux messages, est capable de saluer lui aussi de bien belles valeurs, prôner de belles vertus. Sauf que ce n'est pas lui qui pourrait assurer le salut de qui que ce soit. Ni lui ni même la «bonté» de son message. Et il serait le premier à le dire !

Non, au sujet de la promesse, il n'est bien "que" le Christ qui peut la faire et surtout en assurer l'exécution au final.

bien sûr Cinci,

Je ne veux pas par cet exemple, faire l'impasse sur la vie du Christ qui, du début jusqu'à la fin est le chemin pour retrouver Dieu le père.
En un sens, je pense que ce message peut sauver quelqu'un, car il est dans la continuité du message fondamentale du Christ, qui a donné sa vis pour nous.
Je veux simplement signifier que ces mots n'ont été dispensés par personne d'autres, et qu'ils résument l'essentiel du chemin pour arriver à Dieu.
A l'exception peut être de Gandhi ...et encore il disait "Aimez vous les uns les autres" mais il n'a jamais ajouté..."comme je vous ai aimés"

Bonsoir Feufollet,je me permets de revenir sur notre bref échange d'hier et en particulier votre réponse:
Non,le culte des saints n'est pas un emprunt du christianisme au paganisme grec,germanique ou autre:outre qu'il s'insère dans la tradition juive de vénération des patriarches et des prophètes,il a été nourri dès l'origine du culte à la Vierge Marie,aux saints apôtres et martyrs,etc...Après cela que l'Eglise ait "récupéré" ou sanctifié ,selon le point de vue où on se place, des lieux saints paiens en les consacrant à des saints chrétiens,c'est tout à fait exact mais cela ne peut être constitutif d'une démarche synhrétique.
Quant au fait que d'autres traditions religieuses peuvent contribuer à moraliser l'homme, à l'épurer voire à le sanctifier d'une certaine façon, être une chemin de sagesse plus généralement, j'en suis bien d'accord mais , comme Nicolas p ou Trinité vous l'ont écrit,seul le Christ offre LE chemin vers le Père.Cela ne signifie pas que ces traditions non chrétiennes soient sataniques par essence (quoique le Diviseur puisse s'insérer ici ou là dans certaines de leurs pratiques).