La Cité catholique

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Merci pour votre intervention Perlum Pimpum

[...][Intervention de la Modération : Propos supprimés pour éviter les considérations personnelles hors sujet et assurer le respect de l'anonymat de chacun. Si vous souhaitez des messages privés, il est nécessaire de vous inscrire comme membre.]

Relisez vous. Parlant de moi vous écrivez : « vous contestez toute liberté humaine » pour ensuite dire : « selon votre conception, l'homme est entièrement libre de la conduite de son existence ». Il est curieux que vous ne voyez pas que vos deux propositions se contredisent.

Pas la moindre contradiction puisque vous avez amputé mon propos de l'essentiel : "L'homme n'est pas à proprement parler libre puisqu'il n'est pas maître de sa destinée ; tout juste peut-il profiter de sa liberté présente... avant de se présenter devant le Juge."

À partir du moment où l'homme est soumis à une autorité supérieure qui a le pouvoir de décider de sa destinée éternelle suivant quelle a été la conduite de son existence, l'homme n'est pas véritablement libre. Par conséquent, vous êtes en pleine contradiction lorsque vous affirmez que L’homme est libre de sa destinée, puisqu’il est libre d’accepter ou de refuser la destinée que Dieu lui offre.

2* Mais le sens de la vie, c’est Dieu, auteur de la vie, qui le donne.

L’homme n’a pas le pouvoir de constituer l’ordre moral objectif. Dieu, créateur du monde, est seul habilité à fixer l’ordre moral objectif. Prétendre se substituer à lui dans la constitution de l’ordre des fins dernières est une impiété manifeste. En définitive de trois choses l’une

Nous sommes arrivés au vrai point de discorde.

[...][Hors sujet]

L'homme n'a pas le pouvoir de fixer l'ordre moral objectif, il est en lui. Par sa raison et son intelligence, l'homme sait naturellement s'il agit bien ou mal. Dieu lui a naturellement donné les outils nécessaires pour pouvoir exercer sa liberté en son âme et conscience. Et lui permettre de L'aimer s'il en a le désir, sans le conditionner ni s'imposer. L'homme n'a pas eu besoin d'attendre le supposé don de la Loi pour découvrir ce qui est bien ou mal. En atteste que nombre de lois du Pentateuque s'inspirent directement du code d'Hammurabi dont la composition est antérieure à la naissance du judaïsme.

La finalité de l'existence humaine est l'amour par la liberté. Et non par une quelconque forme de crainte dont vous êtes partisan, en citant abondamment l'Ancien Testament qui reflète la mentalité d'une époque révolue... Et qui ne concernait qu'Israël puisque le judaïsme était par essence dépourvu de toute vocation universaliste.

Vous remarquerez donc que je ne rentre dans aucune des trois cases dans lesquelles vous souhaitez m'enfermer.

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ademimo a écrit : ↑sam. 04 sept. 2021, 21:28

La Meuf Là bas a écrit : ↑sam. 04 sept. 2021, 15:27 Cher invité

Souvenez-vous de Luc 23. 39-43

Ce qui a permis au brigand d'être sauvé c'est sa Foi en Notre Sauveur. Pas ses actes passés.

Pas seulement la foi, mais surtout sa confession et sa mortification : j'ai mérité mon sort. C'est ça qui le sauve.

Oui, c'est ça, comme l'a montré Cinci plus haut, c'est l'ensemble de sa démarche spirituelle qui le sauve.

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Bonjour,

invité :

L'amour véritable peut exister en dehors de la foi

Vous gagneriez à préciser davantage les choses encore une fois.

La charité proprement évangélique (disant "amour" mais c'est de cela dont il s'agit) ne peut pas exister en dehors de la foi chrétienne, à mon sens. C'est comme la sainteté. Vous ne pourriez pas supposer que l'on puisse devenir saint par accident.





En dehors de la foi divine

On peut avoir de bons sentiments, chercher son contentement, un certain agrément, venir en aide aux méritants, se rechercher soi, chercher son prolongement dans l'autre, vouloir mettre en pratique une certaine philosophie humaine et qui nous permettrait de nous passer de Dieu, essayer de taper une certaine force de l'univers (technique de développement personnel, loi naturelle, recette du bonheur) chercher à imiter ce que le commun considère bon chez les chrétiens mais pour s'en attribuer le mérite à soi seul, etc. Il ne s'agira pas de véritable amour. Jamais ! Il va s'agir plutôt d'une sorte d'affection détournée.

Voyez :

Jean-MIchel Castaing

La révélation divine nous apprend en effet que c'est Dieu qui a donné l'amour aux hommes. Dieu nous a rendu capables d'aimer, de nous sacrifier pour nos amis, de nous donner à une personne pour la vie, indépendamment des aléas de celle-ci. Et cette révélation va plus loin : non contente de nous apprendre à aimer, elle désigne aussi l'Origine , la source de cet amour. Dieu n'est pas seulement celui qui dilate mon coeur, mais aussi celui qui est au commencement de ce mouvement qui me tourne vers l'autre.

[...]

Peut-être les chrétiens n'ont-ils pas inventé l'amour. En revanche, ils en ont désigné l'origine. Et l'origine est transcendante. Non pas qu'ils aient été plus perspicaces que les autres : c'est à leur foi qu'ils sont redevables de cette révélation, leur foi en Celui qui s'est révélé comme la source éternelle de l'Amour.

«Mais rétorqueront certains qu'est-ce que cela change ?» Beaucoup de choses.

D'abord, en étant reconnu comme l'essence de Dieu, l'amour doit être mis au centre. Rien n'est au-dessus de l'amour. Comme le dit saint Paul «La charité ne passera jamais» (1 Co 13,8) Ensuite cela bouleverse notre rapport à l'Être infini. Car pour aimer, il est nécessaire de connaître l'objet de son amour. Si Dieu est Amour, nous voilà rendu plus aptes à l'aimer, puisque nous le connaissons tel qu'il est. Savoir que «Dieu est Amour» (1 Jn 4,8), c'est prendre conscience que le nôtre est bien peu de chose par rapport à celui de Dieu; c'est aussi devenir aptes à repérer les contrefaçons qui se font passer pour lui, ces amours frelatés qui n'en ont que le nom, et derrière lequel se dissimule beaucoup d'égoïsme ou de convoitise. Enfin, c'est tourner les yeux vers le Christ pour apprendre de lui ce que c'est que d'aimer.

L'amour n'est pas le ressenti. Les chrétiens le savent mieux que quiconque. Non seulement parce qu'il vient de Dieu, mais qu'il est Dieu. Étant la nature de Dieu, il ne peut se réduire à un simple sentiment. Il a ses contraintes, ses lois, ses exigences. Il est plus complexe qu'il n'en a l'air de prime abord. [...]

Le christianisme n'a peut-être pas inventé l'amour, mais il en divulgué la dimension divine. Il en a révélé la profondeur insoupçonnée, bien au-delà de ce que les cultures avaient mis sous son nom.

Jean-Michel Castaing, «L'amour un enjeu théologal», p.32 dans 48 objections à la foi chrétienne et 48 réponses qui les réfutent, Paris, Éditions Salvator, 2013, 253 p.

Leonhead a écrit : ↑sam. 04 sept. 2021, 22:14 Bonjour,

Je pense que la conclusion que l'on pourra émettre à propos de la liberté humaine à l'égard de Dieu dépendra des prémisses que l'on considérera comme étant vraies ou fausses.

Ainsi, pour qui croit qu'il doit son être à Dieu, pour qui croit devoir se tourner vers Dieu comme vers sa source et le but ultime de sa vie, il ne fera pas de difficulté à concevoir la véritable liberté comme étant toute spirituelle, tournée vers Dieu et ordonnée à sa fin ultime.

Mais pour qui ne croit pas, qu'est-ce que la liberté ? C'est l'indépendance totale de l'homme, maître de lui-même et de sa destinée.

Deux conceptions radicalement opposées.

Sophisme...
Dans la vie concrète de tous les jours, chacun suit sa propre volonté sans en référer à Dieu, même les chrétiens les plus fervents.

Exemple : il est onze heures. L'heure du repas s'approche. Vous allez faire vos courses.

Où est Dieu dans l'enchaînement de ces actions de base ? Nulle part. L'incroyant et le croyant ont exactement les mêmes actions et les mêmes préoccupations.

"Se tourner vers Dieu" est une pure vue de l'esprit, une action cérébrale et rien de plus.

Il faut être un moine pour espérer s'abstraire des obligations triviales de la vie, mais le résultat est très imparfait.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 15:33L’ordre moral objectif, en tant que Loi naturelle, est inscrit en l’homme par Dieu auteur de la nature.

L'homme a selon moi conscience de l'ordre moral objectif par la raison et l'intelligence que Dieu lui a données. Je me garderais cependant de croire que Dieu a "programmé" l'homme, étant attaché à la pleine liberté humaine.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 15:33De deux, la raison laissée à ses seules forces est incapable de reconnaître Jésus : Jésus se reçoit dans la foi. Et ce n’est pas optionnel : « Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. » Ac IV, 12. Somme toute, vous professez un naturalisme païen.

La foi de l'Église a été définie à partir de la Bible et de la transmission d'une Tradition. La foi s'appuie donc sur la connaissance et sur la confiance.

Toute la christologie de l'Église découle elle aussi de l'Ancien et du Nouveau Testament. Par conséquent, la figure de Jésus et toute la théologie inhérente est entièrement accessible à partir de l'Écriture, qui lui rend témoignage. Par contre, construire une relation avec Jésus ne saurait effectivement se limiter à un seul travail intellectuel...

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 15:33De trois, si la Loi naturelle commande d’aimer Dieu en lui rendant un culte de latrie, la Loi divine positive exige plus : aimer le Dieu Trine, d’un amour théologal spécifié par le foi théologale : « sans la foi, nul ne peut plaire à Dieu » Hb XI, 6. De sorte qu’ici aussi le constat s’impose : vous prêchez un naturalisme païen. Laissez moi vous dire une chose : ce ne sont pas seulement les vicieux qui sont damnés ; bien des vertueux sont en Enfer (je vous l’expliquerais en temps voulu).

La loi, par essence, fixe les limites de la liberté. Elle ne commande pas d'aimer, qui est un acte libre et non une contrainte.

Je dirais qu'un athée ou un agnostique est un individu qui ne s'est pas suffisamment interrogé sur le monde et sur lui-même (origines, finalité). À mon sens, Dieu est indirectement accessible par la raison et la contemplation. Parce que l'homme a conscience de lui-même, qu'il est capable de se situer par rapport à son environnement et parce qu'il est doté d'une intelligence, la réalité de Dieu et émerge en son esprit. Guère étonnant que le Christ nous dise : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ton intelligence."

Croire en Dieu est donc à mon sens tout à fait rationnel. Exit donc le naturalisme païen dans lequel vous souhaitez décidément m'enfermer.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 15:33De quatre : (1) Que faites vous des citations bibliques innombrables qui affirment que Dieu rétribue en bénissant les justes et en châtiant les pécheurs ? (2)

Toute la question est de concilier liberté et justice : l'homme doit être maître de sa destinée et la justice par le principe de rétribution/sanction doit s'appliquer. C'est une équation que je n'ai pas résolue.

Mais établir une dichotomie Paradis/Enfer à partir de l'enseignement de la Bible soulève également des interrogations... Sur la liberté et la justice, bien sûr !

Quelques questions et réflexions pour aiguiser votre appétit :

- L'Ancien Testament nous présente "l'histoire" d'un peuple qui a conclu une alliance avec YHWH, son Dieu. Pas de dimension universaliste dans le Pentateuque, seul Israël est engagé et subit le poids de ses fautes que lui inflige son Dieu, avec la déportation à Babylone en ligne de mire. La nouvelle alliance en Jésus-Christ est entièrement héritée de cette histoire nationale et s'inscrit en vérité dans la pleine continuité. Que des nouveaux convertis païens soient tenus par les obligations de l'alliance est naturel mais que dire de tous ceux qui, au regard de leur liberté, ont fait le choix de rester en dehors de l'alliance ? Doivent-ils être condamné alors qu'ils ont fait le choix de rester en dehors de la foi en YHWH, le Dieu d'Israël, devenu le Dieu universel quelques siècles plus tard ? La connaissance de Dieu a évolué et aujourd'hui encore elle n'est pas uniforme.

- La vie humaine n'est pas linéaire, le plus grand croyant n'en demeure pas moins pécheur à ses heures ou à des périodes antérieures de sa vie et, inversement, le pire des hommes n'en n'est pas moins capable d'avoir manifesté de l'amour et de continuer à des occasions. Et nos périodes de vie oscillent entre une foi qui porte l'homme, et à contrario des moments où elle vacille, avec le doute qui s'installe. Des croyants peuvent perdre la foi, quand des athées peuvent la trouver. L'homme est très changeant et cela dure toute une vie. Et pour ce qui touche à la foi, reconnaissons qu'il a de quoi. Rappelons-le, l'existence de Dieu est loin d'être une évidence, seuls des indices indirects déclenchent la foi chez les uns, tandis que les autres les trouveront non convaincants. Et les croyants eux-mêmes ne croient pas au même Dieu. Alors un Dieu d'amour qui condamnerait quiconque ne remplit pas suffisamment ses critères passerait finalement l'essentiel de son temps à jouer les bourreaux...

- Comment un Dieu d'amour peut-il condamner pour l'éternité un être dont la durée de vie est réduite, sans remise de peine possible ?

Une autre, un peu hors sujet par contre :

- Le purgatoire ne fait à mon sens pas parti du monde matériel, il est en dehors du temps. Comment une âme peut-elle séjourner en ce lieu le temps de sa purification puisque le temps n'existe plus ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 15:33Que faites vous des nombreux passages scripturaires où Dieu commande la crainte de Dieu ?

Vous raisonnez encore et toujours sous le prisme de l'Ancien Testament. À aucun moment le Christ des Évangiles n'évoque la crainte de Dieu comme prérogative à l'obéissance. Il nous exhorte à une soumission d'amour, comme celle d'un fils à l'égard de son père. Et ça change tout !
[...]

Bonjour Perlum Pimpum,

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22

Xavi a écrit : ↑sam. 04 sept. 2021, 11:58 Pour parler de cette réalité et annoncer l’Évangile dans cette réalité, le langage est et restera toujours secondaire.

Non. Pour parler il faut user du langage. Le langage est essentiel pour parler des choses de Dieu. Et certains discours sont vrais, d’autres faux.

Il me semble que votre réponse indique d’emblée une compréhension de ce qu’est le langage qui s’écarte de ce que j’ai voulu exprimer. Le langage n’est qu’un média entre les personnes et demande toujours un effort de chacun pour comprendre le sens des textes de quelqu’un d’autre.
De mon point de vue, le langage est secondaire en ce sens que la réalité dont parle un langage n’est jamais la réalité elle-même mais des mots qui essaient au mieux de la présenter.
Vous avez bien sûr raison de relever la nécessité du langage et, même s’il y a beaucoup de points de vue possibles ou des langages différents, vous avez aussi raison de rappeler que les uns sont vrais et d’autres faux. « Secondaire » n’est pas le contraire d’ « essentiel ».

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22

L’Évangile ne concerne pas ceux qui choisissent de ne pas aimer Dieu et de s’en écarter.

Faux.
L’Évangile s’adresse à tous, à commencer par ceux qui n’aiment pas Dieu, afin qu’ils se convertissent et qu’ils vivent (Mc I, 14-15).»

Ici encore, je ne peux que vous inviter à essayer de comprendre le sens de ce que vous lisez plutôt que de lui attribuer uniquement et exclusivement un sens qui est, en effet, manifestement faux comme vous l’observez.

Évidemment que l’Évangile s’adresse à tous, mais il n’a aucun pouvoir de convertir et de sauver ceux qui n’en veulent pas. C’est en ce sens que l’Évangile ne les concerne pas. C’est en ce même sens, par exemple, que Jésus nous a dit qu'il ne priait pas pour le monde (Jn 17, 9) ou a évoqué le péché contre l’Esprit. Ceux qui rejettent l’Évangile s'empêchent eux-mêmes de bénéficier de la grâce qu’il offre à tous.

Dieu ne peut rien contre la volonté libre de celui qui veut le rejeter car, sinon, il ne serait plus un vivant capable d’aimer librement mais un robot. « Concerner » ne signifie pas, dans mes propos, « s’adresser à » car en ce sens ce serait faux comme vous l’observez.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22

Concevoir un enfer où l’on souffre sans arrêt en même temps qu'un paradis où le mal n’existe plus est un regard de croyant qui ne peut se comprendre clairement.

Navré de devoir encore vous contredire, mais c’est pleinement compréhensible.

Dieu est Souverainement aimable parce qu’il est infiniment parfait. Donc Dieu s’aime infiniment. Donc Dieu n’aime pas ceux qui ne l’aiment pas, en tant qu’ils ne l’aiment pas. Il les aime en tant qu’ils sont hommes, et il les hait en tant qu’ils sont pécheurs, de cette « haine parfaite » dont parle l’Ecriture, et qui est fille de charité.

Ce langage me semble trop ambigu car il obscurcit le fait que Dieu aime le pécheur et veut lui donner la vie éternelle. C’est le péché que Dieu rejette parce qu’il voue l’humain à la souffrance et à la mort, mais jamais le pécheur à qui il ne cesse de tendre la main.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22

Qui pourrait être pleinement heureux pendant que son frère souffre ? Personne, ni homme, ni Dieu.

Faux, faux, archi-faux.

Ni Dieu ni les saints du Ciel ne souffrent de ce que les damnés soient damnés : les damnés ne sont pas nos frères ni les fils du Très-Haut : Dieu ne les a pas surnaturellement adoptés : il les a rejetés loin de sa face, les maudissant pour l’éternité.
Bref la doctrine de l’Amour théologal n’est pas une doctrine bisounours : l’amour implique la haine.

Votre vision me semble montrer elle-même ses limites.

Les propos de Saint Thomas d’Aquin que vous citez ne séparent pas l’amour des pécheurs de la haine du péché, même lorsqu’il les présente subtilement comme « haïs en tant que pécheurs ». Le mot haine, comme tous les mots du langage, doit être utilisé et compris avec prudence et nuances.

Votre langage à cet égard me semble ambigu du fait que vous utilisez le mot "haine" en vous éloignant du sens commun.

Entre la parole du Seigneur qui déclare que nul ne peut entrer dans le Royaume sans haïr son frère et sa parole qui déclare que nul ne peut aimer Dieu qu’il ne voit pas s’il hait son frère qu'il voit, le mot ne signifie pas exactement la même réalité. Le mot « haïr » a parfois le sens de « détester » la personne et parfois simplement le sens d’écarter pour faire prévaloir une action ou une autre affection.

Dans votre dialogue avec Invité, on retrouve une difficulté similaire avec le mot crainte.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 15:33 Que faites vous des nombreux passages scripturaires où Dieu commande la crainte de Dieu ? Vous êtes obligé de les nier car ils contredisent votre théorie : si Dieu menace des châtiments infernaux ceux qui se détournent de lui, vous devrez, à suivre votre fausse conception de la liberté : (a) ou conclure qu’aucun homme n’est libre, et alors pourquoi devrions nous encore être châtiés (sans liberté pas de responsabilité) ; (b) ou nier l’inspiration de l’Écriture - donc retomber dans votre naturalisme païen.

Pour Dieu, comme pour l’homme, un fait est un fait. Pour celui qui croit et accueille l’amour de Dieu, la réalité de la vie sans Dieu, c’est l’enfer.

Dieu ne menace personne en le rappelant aux humains. Le mot sanction ou châtiment ne doit pas tromper. Il ne s’agit pas ici d’un enfer pour corriger, amender ou redresser. C’est seulement un fait qui nous dit ce qu’est la vie sans Dieu.

Mais, il ne faut pas en déduire que tous seraient, pour autant, séduits ou attirés par une vie avec Dieu. Non, il reste toujours possible à l’être libre de se préférer lui-même, de préférer par-dessus tout sa propre personne individuelle malgré tous les avantages et la béatitude d’une vie d’amour où le moi vit et veut vivre en harmonie avec un autre que lui-même.

Invité vous montre autant que faire se peut qu’il n’y a pas d’amour sans liberté réelle.

Il ne s’agit pas de choisir ou non une chose que tous voudraient avoir et dont aucun ne voudrait être privé.

Des êtres libres peuvent préférer souffrir et mourir dans l’indépendance et une maîtrise solitaire d’eux-mêmes plutôt que de vivre dans une communion d’amour. Pour ceux qui aiment Dieu, un tel choix est incompréhensible et infernal, mais pour ceux qui préfèrent exister en dominant seuls leur propre vie, c’est la communion dans l’amour qui leur paraît indésirable. Comprenne qui pourra !

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Je ne voudrais pas paraître désagréable, mais est-ce envisageable de créer un salon spécifique pour que Perlum Pimpum et Invité puissent dialoguer, et permettre en même temps aux autres intervenants d'échanger sur le fil normal ?

Puisqu'apparemment les deux intéressés ignorent tous les autres et occupent visuellement un espace assez vaste.

[Intervention de la Modération. Ces propos ne sont ni exacts, ni corrects. Merci de respecter la qualité des messages de ce fil qui reste ouvert à tout autre intervenant qui le souhaite. Contrairement à ce que vous écrivez, les deux intéressés mis en cause n'ignorent pas les autres et ont adressé des réponses à plusieurs autres.

Puis, la phrase tordue que vous avez citée n'existe dans nul catéchisme. Elle peut être sur youtube, sur youcat et truc machins, mais veuillez la trouver dans quel catéchisme vous voulez et on débat sur le texte. Limitez-vous aux sources de notre foi: la Bible, la Sainte Tradition, la liturgie et le Magistère (en admettant qu'un catéchisme soit un document magistériel, quoiqu'il y ait là un sujet à débattre).

Le youcat (you pour young ou youth) est la version pour les jeunes du catéchisme officiel de l’Eglise catholique. Il est vendu partout dans le monde pour éduquer les jeunes.

L'idée n'est pas mauvaise en soi. Comme dit ademimo : un salon particulier pour ceux qui souhaitent échanger à deux sans déranger autrui ni se faire déranger par des commentaires en extra. Un tel espace aurait dû être implanté depuis longtemps, quand on y pense. Le grand salon pour tout le monde, le petit boudoir pour les esprits désireux de se concentrer.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 05 sept. 2021, 9:22

Qui pourrait être pleinement heureux pendant que son frère souffre ? Personne, ni homme, ni Dieu.

Faux, faux, archi-faux.

Ni Dieu ni les saints du Ciel ne souffrent de ce que les damnés soient damnés : les damnés ne sont pas nos frères ni les fils du Très-Haut : Dieu ne les a pas surnaturellement adoptés : il les a rejetés loin de sa face, les maudissant pour l’éternité. Et les saints, qui aiment Dieu, aiment du fait même les décrets de Dieu. Les fils de la Vierge et les fils du serpent ne sont pas frères - ils sont peut-être frères en humanité, mais certainement pas frères en surnaturalité… - Ce n’est que quant aux pécheurs pérégrinants encore en cette vie que le Ciel offre les trésors de sa Miséricorde.

Et pour s'en convaincre il faut imaginer l'état d'esprit de la (sainte) mère de... Judas.
Comment accepter le Ciel lorsque l'on a enfanté le "Caïn de Dieu" ?
Maria Valtorta nous rapporte la visite que Jésus lui rend après Sa Résurrection.
Ce passage est bouleversant d'autant plus lorsqu'on a lu dans les tomes précédents les craintes de cette sainte femme concernant le cheminement de son fils.

http://www.maria-valtorta.org/Publicati ... m#CEV63205