La Cité catholique

Toutes ces disputes autour des rites m'agacent. Le Christ n'est-il pas réellement présent en chaque Messe, que le rite soit tridentin ou paulinien ? Le Christ-Hostie n'est-il pas la Vie de nos âmes ? Plutôt que vous disputer sur le rite, réconciliez-vous en Celui que les rites rendent présent.

zumonin a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 8:26

On en revient à ma question :

comment prouver les 200 ans à une époque où il n'y avait pas l'imprimerie, où la transmission était orale...

Je ne sais pas. C'est une question qu'il faudrait poser à des spécialistes. Mais l'intention de saint Pie V était bien de revenir sur les innovations récentes en préservant les rites les plus vénérables.
ça ne change donc pas le fond du problème. Vous demandiez quelle était la logique derrière l'attachement au rite tridentin : je vous ai répondu. Cette logique repose sur l'ancienneté des rites, des prières et des cycles de péricopes, qui ont été supprimées par la réforme de Paul VI.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 8:45 Toutes ces disputes autour des rites m'agacent. Le Christ n'est-il pas réellement présent en chaque Messe, que le rite soit tridentin ou paulinien ? Le Christ-Hostie n'est-il pas la Vie de nos âmes ? Plutôt que vous disputer sur le rite, réconciliez-vous en Celui que les rites rendent présent.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 8:45 Toutes ces disputes autour des rites m'agacent. Le Christ n'est-il pas réellement présent en chaque Messe, que le rite soit tridentin ou paulinien ? Le Christ-Hostie n'est-il pas la Vie de nos âmes ? Plutôt que vous disputer sur le rite, réconciliez-vous en Celui que les rites rendent présent.

Merci !

zumonin a écrit : ↑mar. 10 mai 2022, 20:21La réforme tridentine n'a interdit que les rites qui avaient moins de 200 ans. Les rites diocésains locaux ont continué d'exister lorsqu'ils avaient une ancienneté suffisante.

...
De plus, comment prouver les 200 ans à une époque où il n'y avait pas l'imprimerie, où la transmission était orale...

Fernand Poisson a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 12:27Je ne sais pas. C'est une question qu'il faudrait poser à des spécialistes.

Je ne sais pas si je suis le "spécialiste" que vous attendez, mais je vais néanmoins tenter quelques éléments de réponses.

Il convient d'abord de comprendre que l'historiographie (la manière d'écrire l'Histoire) et la notion-même d'Histoire au 16e est fort différente de la nôtre. Dans cette Histoire des rites, notamment, on prête (on prêtait) à chaque rite une origine précise, mais pas toujours avérée, loin de là ! Prenons quelques exemples.

Le rite ambrosien est attribué, à tort ou à raison, à saint Ambroise. Il serait dans ce cas daté du milieu du 4e siècle. Il est pourtant peu probable qu'il soit l'œuvre de saint Ambroise lui-même. De fait, rien dans l'œuvre écrite de saint Ambroise ne permet de dire qu'il ait pris une part active à une telle rédaction. Le rite ambrosien n'est d'ailleurs réellement attesté qu'un siècle plus tard dans les diocèses suffragants de Milan. On comprend qu'il ait été tentant de l'attribuer au grand saint Ambroise, mais, historiquement, la prudence s'impose. Néanmoins, vu son ancienneté, supposée ou réelle, ce rite n'a pas été concerné par les interdits du concile de Trente. Et il est toujours pratiqué, au moins ponctuellement, dans l'archidiocèse de Milan et dans le canton suisse du Tessin, diocèse de Lugano.

Le rite lyonnais, souvent cité lorsqu'on aborde, en France du moins, le sujet des rites régionaux est attesté quant à lui à partir du 9e siècle. S'il a pu être tentant pour ces défenseurs de se réclamer du grand saint Irénée père de l'Eglise (aux premières années du 3e siècle), cette thèse n'a aucune crédibilité. Le rite lyonnais est en fait une version assez proche du rite romain tel qu'il était pratiqué à la fin de l'époque carolingienne dans le royaume de Louis le Pieux (fils de Charlemagne) sous l'influence de Benoît d'Aniane (réformateur de l'Ordre bénédictin et conseiller de Louis). Le plus étonnant pour nous est que le rite lyonnais est resté sensiblement le même tandis que le rite romain continuait d'évoluer. On pourrait en quelque sorte dire que le rite lyonnais est une forme "fossilisée" du rite romain de l'époque carolingienne.
Avec une telle ancienneté supposée (saint Irénée) ou réelle (saint Benoît d'Aniane), il fait partie des rites maintenus par le concile de Trente et la bulle Quo primum.

Plus tard encore, plusieurs des grands Ordres religieux nés entre les 11e et 13e siècles ont élaboré leur propre rite. C'est le cas du rite dominicain, du rite cistercien, du rite cartusien, et de plusieurs autres. Néanmoins, on imagine assez bien que ce ne sont pas forcément les grands fondateurs (Dominique, Bernard, Bruno, ...) eux-mêmes qui ont composé, seuls et intégralement, les rites en question. Ces rites ont probablement une genèse un peu plus longue et "stratigraphique" au fil des premières générations de moines, notamment des premiers liturgistes attitrés de l'Ordre naissant. (A chacun son charisme, à chacun sa mission : liturgie, construction, nouvelles fondations, enseignement des frères, etc. De la même manière que ce qu'on a coutume d'appeler l'art cistercien n'a probablement pas été conçu, dessiné, et a fortiori bâti, par Bernard de Clairvaux lui-même, qui devait être plus souvent sur les chemins qu'à la table à dessin, mais par les architectes et les maîtres-maçons de son Ordre.) Dans ce cas encore pourtant, l'ancienneté du rite ne fait pas et n'a pas fait difficulté. Et si la plupart de ces rites monastiques semblent, dans la pratique, tombés en désuétude au profit des rites romains successifs, ils restent tous valides et légitimes. Exception notable, le rite cartusien, lui-même héritier du rite clunisien du 10e siècle, est toujours en vigueur dans l'espace clos des chartreuses.
Anecdote peu connue : saint Pie V, en religion Fr. Michele Ghislieri o.p., est et reste dominicain ; même après le concile de Trente, il reste attaché au rite dominicain et célèbre les offices privés selon ce rite ; il réserve le rite romain aux offices pontificaux.

Revenons plus en arrière avec le rite mozarabe. C'est un des rites les plus anciens qui soit. On l'attribue à Isidore de Séville au 4e siècle et cette attribution semble, pour une fois, plutôt crédible. Il a la particularité de s'être développé sur les terres conquises par les Suèves et les Wisigoths (à la période des grandes invasions) et a avoir été le seul pratiqué dans les territoires soumis à l'occupation musulmane à partir de 711. Il a donc perduré dans la péninsule ibérique (Espagne et Portugal actuels) mais pas en Aquitaine (autrefois wisigothique mais jamais durablement occupée par les Arabes), où il a été supplanté par d'autres rites locaux, qui eux-mêmes ... (je vous laisse finir la phrase). Après la chute de Tolède, et le triomphe final de la Reconquista, le rite mozarabe reste majoritaire dans le Sud de la péninsule, alors qu'avec l'influence clunisienne le long des chemins de saint Jacques, il est supplanté par le rite clunisien dans le nord du pays (Aragon, Léon, Castille, ...)
Son ancienneté (remontant, à tort ou à raison, à saint Isidore de Séville) et sa pérennité dans l'épreuve (quatre siècles sous le joug musulman) lui ont donné une légitimité que le concile de Trente ne pouvait lui nier. Il est toujours ponctuellement pratiqué dans les diocèses espagnols de Tolède, Séville et Mérida, et portugais de Braga, ainsi que, étonnamment mais avec les nuances qui s'imposent, dans l'Eglise épiscopalienne réformée d'Espagne.

On note enfin que les rites orientaux ne sont pas concernés par les suppressions ou interdits de la bulle Quo primum. Sans doute étaient-ils trop lointains pour intéresser les pères conciliaires réunis dans le nord-Est de l'Italie, à Trente. Mais surtout, parce qu'on leur prêtait à tous, bien plus à tort qu'à raison, une origine apostolique (saint Matthieu pour le rite syro-malankare, saint Marc pour le rite copte, etc.), origine qu'il serait bien hasardeux de tenir pour certaine.


En conclusion, on retiendra quatre points de cette longue dissertation :
1/ que l'on prête souvent une ancienneté exagérée à la plupart de ces rites, ancienneté qui ne tient guère face à une analyse historique sérieuse,
2/ que le rite romain lui-même n'a cessé d'évoluer,
3/ que les rites anciens ne sont pas si différents les uns des autres et que bon nombre ne présentent que des variantes minimes avec le rite romain pratiqué à l'époque de leur émergence,
4/ que, même tombés en désuétude, les rites anciens restent légitimes et canoniquement valides.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 8:45 Toutes ces disputes autour des rites m'agacent. Le Christ n'est-il pas réellement présent en chaque Messe, que le rite soit tridentin ou paulinien ? Le Christ-Hostie n'est-il pas la Vie de nos âmes ? Plutôt que vous disputer sur le rite, réconciliez-vous en Celui que les rites rendent présent.

Mais quelle évidence!

Merci également!

zumonin a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 8:25 Ce que je reproche, c'est que chez certains il y a un rejet du rite Paul V

C'est vrai. Mais pas plus que le rejet du rite Pie V chez certains progressistes. Comme chez François, par exemple. Si, dire, écrire et signer que le rite Paul V est "la seule expression de la lex orandi" n'est pas un rejet du rite plus ancien, alors c'est quoi ?

Par exemple mn discours n'est pas de dire qu'il n'y a plus d'abus liturgique, mais que les abus ont toujours existé quelque soit le rite et l'époque…

C'est possible, mais j'ai du mal à croire que les abus liturgique dans l'après-Trente attaignaient les sommets des abus liturgique dans l'après-Vatican II. Du moins, je ne crois pas que le Pape Urban II pratiquait le baiser du Coran, à la différence du Pape Jean-Paul II. J'ai du mal à croire qu'on était arrivé que les prêtres se prosternent devant la statue de Pachamama.

Puis, je n'ai pas été témoin des Messes il y a cent ans, mais j'en suis pour les Messe de nos jours. Et je témoigne que'il y a un respect largement plus grand des rubriques dans les Messes en rite plus ancien (tout comme en rites orientaux) par rapport à ce que je vois dans les Messe en rite paulinien.

Finalement, vous avez posé une question. Vous avez demandé pourquoi les prêtres des fraternités et des instituts "en pleine communion" avec Rome n'utilisent pas le nouveau Missel. Je vous ai répondu : parce que l'ancien Missel c'est leur charisme spécifique. C'est justement pour cela qu'il sont entrés dans ces instituts.

zumonin a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 8:25

ademimo. a écrit : ↑ven. 28 mars 1975, 8:45 Ce qui est un peu décourageant, c'est que vous éludez tous les arguments pour partir sur de nouveaux sujets susceptibles de se fragmenter en de milliers mini-débats qui n'en finissent plus. D'expérience, je sais d'avance comment ce genre de débat va se terminer.

Je vais rester sur votre premier point :
Vous accusez les tradis - dont vous dites faire partie... - d'être des factieux, en somme. Vous leur reprochez de faire bande à part. Je vous réponds, à deux reprises, qu'ils n'ont pas eu d'autre choix que de se regrouper, puisque c'était la seule solution pour eux d'échapper aux abus que - désormais - vous évoquez.

Du coup, comme vous ne pouvez pas contester ce fait, vous rebondissez dans une autre direction pour me sortir qu'à présent, ça n'a plus lieu d'être, que les abus sont terminés, et que ça y est, il faut rentrer au bercail. Mais qu'est-ce que c'est que cet argument ? D'abord, il est complètement faux que les abus ont cessé. Ensuite, je vous ai déjà dit qu'une bonne moitié de tradis sont déjà dans des paroisses. Que voulez-vous qu'ils fassent de plus ?

Et tout le reste de votre échange est du même style.

J'arrête là.

Je pense qu'il est important de mettre certaines choses au clair, j'ai dû de pas avoir été assez clair dans mes explications.
Vous trouvez que je pars sur de nouveaux sujets, pourtant je ne fais que répondre à ce que vous avez avancé. Mais c'est surement un tord de ma part.

Je n'ai jamais accusé les tradis. Ce que je reproche, c'est que chez certains il y a un rejet du rite Paul VI et je cherche à comprendre la logique de ce raisonnement.
Par deux fois je vous ai présenter des alternatives qui aurait évité de faire bande à part, vous les ignorez.
Par deux fois je vous ai expliqué que les abus n'étaient pas une question de rite, et j'ai pris pour preuve des exemples d'abus qui existaient au rite tridentin.

Vous dite que je ne peux pas contester ce fait. J'ai pourtant contesté cela avec des arguments que vous ignorez…
Par exemple mn discours n'est pas de dire qu'il n'y a plus d'abus liturgique, mais que les abus ont toujours existé quelque soit le rite et l'époque…

Visiblement nous sommes dans un dialogue de sourd puisque je constate que mes arguments ne sont pas lu et que vous ne cherchez pas à comprendre ce que j'explique.

Je vous cite :
"Je n'ai jamais accusé les tradis. Ce que je reproche, c'est que"
Que pensez-vous de la logique de cet enchaînement ?

"Ce que je reproche, c'est que chez certains il y a un rejet du rite Paul VI et je cherche à comprendre la logique de ce raisonnement."
Vous reprochez ou vous essayez de comprendre ?

Pour le reste, ce fil arrive déjà à quatre pages. Je pense que si vous relisez tranquillement ces quatre pages, vous trouverez beaucoup de réponses aux questions que vous venez de reformuler. Tout a été dit, j'ai l'impression. C'est pour cela que je ne me sens pas vraiment le courage de me lancer à reformuler ce qui a déjà été écrit plusieurs fois au fil de ces quatre pages...

Il y a peut-être un point qui n'a pas été abordé en détail : les fameux "abus". Je crois que vous confondez la façon de célébrer avec ce qui est structurel. Oui, il est possible de mal célébrer le rite St Pie V, mais il faut vraiment le vouloir. En fait, sur le plan structurel, il n'est pas possible pour le célébrant de s'écarter de la route tracée par le missel. Donc si abus il y a, ce sera peut-être dans l'accompagnement musical, et dans l'attitude du célébrant, par exemple, un célébrant qui récite à toute vitesse son missel, ce qui était apparemment un cas fréquent jadis. Mais ce n'était pas si gênant, en réalité, car les fidèles ne cherchaient pas forcément à "intellectualiser" la messe, mais à faire oraison. La messe ressemblait à une sorte de Salut au Saint-Sacrement, ce qui suffisait peut-être à nourrir la contemplation. Dans le missel Paul VI, l'improvisation permanente est structurelle : elle est clairement programmée par la nature même du missel. C'est pour cela que deux messes dans deux paroisses ne se ressemblent jamais, pas pour ce qui concerne la liturgie, mais pour ce qui concerne le déroulement structurel du rite, ce qui est absolument impossible dans le rite Saint-Pie V.

En fait, si vous voulez vraiment comprendre les traditionalistes, ceux-ci veulent conserver la nature contemplative de la messe, qui prévalait jusqu'à la réforme. La messe d'avant la réforme est tournée vers le sacrifice de l'autel : le célébrant ne quitte jamais cette orientation vers l'autel, les fidèles font bloc avec lui en se tournant également vers l'autel : l'autel est le centre de l'attention unanime, à la fois du prêtres et des fidèles. Tout tend vers cette communion au sacrifice, ce qui détermine également un certain état d'esprit, des attitudes (agenouillements), et la sacralité des chants. Avec le nouvel ordo, l'état d'esprit a totalement changé : l'autel n'est plus le centre, le sacrifice s'effaçant au profit d'une liturgie de la "participation" et d'une certaine intellectualisation. Vous dites qu'on pourrait très bien célébrer le nouvel ordo en latin et dans l'esprit ancien : oui, certainement. Il n'empêche que l'offertoire du nouvel ordo pose quand même problème, ainsi que l'existence des canons optionnels. Et surtout, en imaginant que tous les fidèles tradis soient incités à abandonner l'ancien ordo au profit de la messe Paul VI, mais "bien célébrée" (ce qui pourrait sonner comme l'aveu qu'elle est "mal célébrée" en temps normal, attention à cet écueil à double tranchant !) rien ne leur garantirait qu'elle le soit réellement. Comment faites-vous pour signaler aux fidèles les messes Paul VI "célébrées à l'ancienne" ? Comment le garantissez-vous ? Comment le mettez-vous en place de façon ferme ? En fait, il est beaucoup plus simple, sûr, et rassurant pour le fidèle, d'avoir un point fixe où l'ancien ordo est célébré, et où il sera certain de n'avoir aucune mauvaise surprise.

Et je repose encore une fois la question à laquelle vous n'avez jamais répondu : qu'est-ce que ça peut bien vous faire, au fond ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 8:45 Toutes ces disputes autour des rites m'agacent. Le Christ n'est-il pas réellement présent en chaque Messe, que le rite soit tridentin ou paulinien ? Le Christ-Hostie n'est-il pas la Vie de nos âmes ? Plutôt que vous disputer sur le rite, réconciliez-vous en Celui que les rites rendent présent.

Je suis complètement d'accord !

Que chacun suive la liturgie de son choix en paix, sans être querellé ni pris à parti, ni accusé ni culpabilisé, en respectant le choix différent de son frère en Christ.

Jean-Mic a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 17:57 Je ne sais pas si je suis le "spécialiste" que vous attendez, mais je vais néanmoins tenter quelques éléments de réponses.
[...]

Merci beaucoup de cette mise au point, Jean-Mic.
Je note que l'ancienneté des rites conservés par la réforme tridentine est vénérable (Ve sièclé, IXe siècle...) même si elle ne remonte pas aussi loin que le voudrait la légende.

Même si la liste des rites visés par la bulle Quo primum reste difficile à appréhender dans le détail, il y a eu sans doute plus de rites conservés et légitimés que de rites interdits ou supprimés ...

Jean-Mic a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 17:57
Le rite lyonnais, souvent cité lorsqu'on aborde, en France du moins, le sujet des rites régionaux est attesté quant à lui à partir du 9e siècle. S'il a pu être tentant pour ces défenseurs de se réclamer du grand saint Irénée père de l'Eglise (aux premières années du 3e siècle), cette thèse n'a aucune crédibilité. Le rite lyonnais est en fait une version assez proche du rite romain tel qu'il était pratiqué à la fin de l'époque carolingienne dans le royaume de Louis le Pieux (fils de Charlemagne) sous l'influence de Benoît d'Aniane (réformateur de l'Ordre bénédictin et conseiller de Louis). Le plus étonnant pour nous est que le rite lyonnais est resté sensiblement le même tandis que le rite romain continuait d'évoluer. On pourrait en quelque sorte dire que le rite lyonnais est une forme "fossilisée" du rite romain de l'époque carolingienne.
Avec une telle ancienneté supposée (saint Irénée) ou réelle (saint Benoît d'Aniane), il fait partie des rites maintenus par le concile de Trente et la bulle Quo primum.

Bonjour Jean -Mic,

Merci pour toutes ces précisions.
J'ai la grâce de pouvoir assister régulièrement au rite lyonnais, je découvre son ancienneté carolingienne !
Ceci témoigne à quel point la liturgie a peu évolué jusqu'à la dernière réforme car les différences avec le rite dit de St Pie V sont réduites, à peu de choses prêt on peut suivre la messe avec un missel romain tridentin.
Ce qui n'est plus vrai depuis la dernière réforme,

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 8:45 Toutes ces disputes autour des rites m'agacent. Le Christ n'est-il pas réellement présent en chaque Messe, que le rite soit tridentin ou paulinien ? Le Christ-Hostie n'est-il pas la Vie de nos âmes ? Plutôt que vous disputer sur le rite, réconciliez-vous en Celui que les rites rendent présent.

Bonjour Perlum Pimpum,

Je suis totalement d'accord avec vous, toute personne devrait être libre de célébrer la mort et la résurrection de Notre Seigneur dans le rite eucharistique valide qui nourrit le plus sa spiritualité.
Il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père !

Certes, mais dans le respect de la discipline ecclésiale.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 12 mai 2022, 10:34

Jean-Mic a écrit : ↑mer. 11 mai 2022, 17:57
Le rite lyonnais, souvent cité lorsqu'on aborde, en France du moins, le sujet des rites régionaux est attesté quant à lui à partir du 9e siècle. S'il a pu être tentant pour ces défenseurs de se réclamer du grand saint Irénée père de l'Eglise (aux premières années du 3e siècle), cette thèse n'a aucune crédibilité. Le rite lyonnais est en fait une version assez proche du rite romain tel qu'il était pratiqué à la fin de l'époque carolingienne dans le royaume de Louis le Pieux (fils de Charlemagne) sous l'influence de Benoît d'Aniane (réformateur de l'Ordre bénédictin et conseiller de Louis). Le plus étonnant pour nous est que le rite lyonnais est resté sensiblement le même tandis que le rite romain continuait d'évoluer. On pourrait en quelque sorte dire que le rite lyonnais est une forme "fossilisée" du rite romain de l'époque carolingienne.
Avec une telle ancienneté supposée (saint Irénée) ou réelle (saint Benoît d'Aniane), il fait partie des rites maintenus par le concile de Trente et la bulle Quo primum.

Bonjour Jean -Mic,

Merci pour toutes ces précisions.
J'ai la grâce de pouvoir assister régulièrement au rite lyonnais, je découvre son ancienneté carolingienne !
Ceci témoigne à quel point la liturgie a peu évolué jusqu'à la dernière réforme car les différences avec le rite dit de St Pie V sont réduites, à peu de choses prêt on peut suivre la messe avec un missel romain tridentin.
Ce qui n'est plus vrai depuis la dernière réforme,

Le rite tridentin me semble bien distinct du rite en lequel NSJC a lui-même célébré sur un bout de table...