La Cité catholique

cmoi a écrit : ↑sam. 04 févr. 2023, 5:35 Je suis heureux de constater, Kerygme, qu’un point clé vous a fait basculer du côté de ce qui me semble être une bonne interprétation.

En fait il y a longtemps que j'ai basculé mais je me prête au jeu d'une exégèse progressive pour voir les voies empruntées. Cela enrichit l'argumentation à certains carrefours, et propose une voie tout en laissant la liberté à chacun de choisir sa direction.

Kerygme a écrit : Voici la définition du mensonge selon le catéchisme de l'Église catholique.

2483 Le mensonge est l’offense la plus directe à la vérité. Mentir, c’est parler ou agir contre la vérité pour induire en erreur. En blessant la relation de l’homme à la vérité et au prochain, le mensonge offense la relation fondatrice de l’homme et de sa parole au Seigneur.

Saint Augustin explique en quoi Abram agit en vérité et qu'il ne ment pas, mais argumenter avec des sources reconnues par les exégètes quand on oppose le Larousse ... c'est démotivant.

Vous jouez sur les mots, exactement comme Abram pour se justifier :
[...]

Certes, Abram n'a pas directement dit de mensonge, mais il a agi contre la vérité lorsqu'il a accepté les cadeaux de Pharaon au lieu de protester quand celui-ci a pris sa femme. Il avait déjà agi contre la vérité en annonçant une demi-vérité dans le but d'induire en erreur : "Dis que tu es ma sœur", sous-entendu : "afin qu'ils croient que tu n'es pas ma femme".
C'est pas pire que la ruse de Sioux de Jacob (qui se fait passer pour son frère Esaü auprès de son père aveugle), [remarque antisémite non acceptable] (y a qu'à voir comment ils glorifient Judith). Seulement, la dissimulation et la tromperie sont immorales, même si l'Eternel ne fait pas de reproches et encourage ce genre de manipulations.

CEC 2468 : (...) La vérité ou véracité est la vertu qui consiste à se montrer vrai en ses actes et à dire vrai en ses paroles, en se gardant de la duplicité, de la simulation et de l'hypocrisie.

cmoi a écrit :De fait, pour moi Dieu n’a plus besoin d’aller si loin dans le « faux abandon » pour accompagner Abraham, qui malgré tout a progressé même s'il n'a pas compris sur le point précis du "sacrifice de sa femme". Il peut donc intervenir la seconde fois en empêchant la consommation.

Justement, si Abraham réitère la même tromperie, c'est que le "faux abandon" n'a servi à rien. Donc le fait de ne pas empêcher la consommation dans le premier cas aurait été stupide de la part de Dieu. Et le fait d'empêcher la consommation dans le deuxième cas serait injustifié. Bravo !

cmoi a écrit :Je vous invite, Coco Lapin, à rebondir sur ce que vous avez si bien écrit à Ombiace sur un autre fil : Dieu a un caractère et une façon de procéder « originale ».

Je ne me souviens pas avoir écrit une telle chose. Par contre il se pourrait que j'aie qualifié la divine pédagogie de "minable" (ou quelque chose d'approchant).

Bonjour Coco lapin,
vous écrivez :

Coco lapin a écrit : ↑dim. 05 févr. 2023, 1:13 Seulement, la dissimulation et la tromperie sont immorales, même si l'Eternel ne fait pas de reproches et encourage ce genre de manipulations.

Or je ne pense pas qu'il faille être aussi extrême dans l'interprétation. Dieu ne les encourage pas mais les tolère. Il est vrai que cela peut être dérangeant. N'oublions pas qu'il a cette capacité et lui seul, de pouvoir "transformer" le péché - qui reste un péché, vous avez raison de le souligner. Mais par cette attitude, Dieu nous rappelle aussi cette prérogative qui est la sienne et devant laquelle nous ne pouvons que nous incliner.
Notre désamour face au péché reste légitime, et approuvé, pourvu de ne pas jouer au "bon fils" comme dans la parabole de l'enfant prodigue !

Coco lapin a écrit : ↑dim. 05 févr. 2023, 1:13Justement, si Abraham réitère la même tromperie, c'est que le "faux abandon" n'a servi à rien.

En effet, mais je vous renvoie à ce que je viens d'écrire pour expliquer "la ligne" du comportement divin.

Coco lapin a écrit : ↑dim. 05 févr. 2023, 1:13 Donc le fait de ne pas empêcher la consommation dans le premier cas aurait été stupide de la part de Dieu. Et le fait d'empêcher la consommation dans le deuxième cas serait injustifié. Bravo !

C'est encore le même sujet : pourquoi stupide ? Croyez-vous que Dieu soit à ce point "à cheval" sur la nécessité pour nous de ne pas pécher !? Et que ce qu'il privilégie ne soit pas son plan, son projet d'amour, et donc la façon dont par la foi on y adhère, avec tous nos défauts qui ne peuvent disparaitre en un jour. Il est important pour lui de nous enthousiasmer, de nous insuffler son amour qui, sur le long terme, nous transformera mieux qu'une bastonnade.
Dieu tient compte de notre motivation et veut l'adhésion de notre coeur, qu'il ménage.
Si Dieu intervient si peu pour nous corriger directement, et fait se lever son soleil sur les bons et les méchants, il y a là de quoi chercher des explications, non se révolter. Ne soyons pas plus royalistes que le roi !

Coco lapin a écrit : ↑dim. 05 févr. 2023, 1:13Je ne me souviens pas avoir écrit une telle chose. Par contre il se pourrait que j'aie qualifié la divine pédagogie de "minable" (ou quelque chose d'approchant).

Non, vous n'avez pas parlé d'originalité mais du caractère provocateur de Jésus - qui abat nos conceptions étriquées de la morale pour nous proposer quelque chose de supérieur dont elle est le fruit et qui peut conduire à de surprenants renversements à l'égard de ceux qui s'arcboutent sur ce qu'ils ont compris de l'attente de Dieu et en ont fait un motif personnel d'orgueil.

cmoi a écrit :Dieu ne les encourage pas mais les tolère.

Il y a des cas où le silence vaut approbation tacite. C'est clairement le cas pour le coup monté par Rebecca et Jacob qui a totalement réussi : il a reçu la bénédiction, sans aucun reproche ni empêchement ni châtiment de la part du Seigneur Dieu. Le résultat de ce "laisser faire" est un encouragement à la tromperie.
Pareillement, il y a des cas où la dissimulation est une faute morale, et où donner une information essentielle est un devoir moral. C'était le cas pour Abram vis-à-vis de Pharaon qui s'apprêtait à épouser la femme déjà mariée à Abram.

cmoi a écrit :C'est encore le même sujet : pourquoi stupide ? Croyez-vous que Dieu soit à ce point "à cheval" sur la nécessité pour nous de ne pas pécher !?

Je crois que vous n'avez pas compris. Ce n'est pas le fait de ne pas les avoir préservés du péché qui est stupide ; c'est de ne pas le faire dans le premier épisode et de le faire dans le deuxième.
On dirait que vous n'êtes pas capable d'expliquer de façon logique pourquoi Dieu n'aurait pas accordé cette grâce, puis l'aurait donnée ensuite après une même faute, dans les mêmes circonstances.

cmoi a écrit :Il est important pour lui de nous enthousiasmer, de nous insuffler son amour qui, sur le long terme, nous transformera mieux qu'une bastonnade.
Dieu tient compte de notre motivation et veut l'adhésion de notre coeur, qu'il ménage.

"Abraham, sacrifie-moi ton fils !"
[...]

Vous êtes invité à rester plus respectueux envers Dieu, cela devient récurrent.

cmoi a écrit :Si Dieu intervient si peu pour nous corriger directement, et fait se lever son soleil sur les bons et les méchants, il y a là de quoi chercher des explications, non se révolter. Ne soyons pas plus royalistes que le roi !

Il y a une différence entre ce qui se passe dans la vie courante, et les histoires données en exemple dans la Bible. Mais bon, Dieu et la pédagogie, ça fait deux. Et puis, un Dieu qui aime tromper en jouant sur les équivoques, c'est un peu normal qu'il ne dénonce pas la tromperie.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 06 févr. 2023, 12:10 "Abraham, sacrifie-moi ton fils !"
[...]

Probablement parce qu'à toujours chercher la paille dans l'oeil de Dieu, votre poutre vous empêche d'en voir le sens.

Le sacrifice d'Isaac préfigure le sacrifice de Jésus, avec le fils portant le bois (de la Croix).
Et Dieu nous y fait une extraordinaire déclaration d'Amour : là où Lui arrête le bras d'Abraham, Il ne le fera pas pour son Fils, l'Agneau innocent substitué aux véritables coupables, afin que nous soyons sauvés; et en sachant toute l'ingratitude qu'Il recevra en retour.

Ca change la perspective quand on comprend cela.

Coco lapin a écrit : ↑lun. 06 févr. 2023, 12:10 Il y a une différence entre ce qui se passe dans la vie courante, et les histoires données en exemple dans la Bible. Mais bon, Dieu et la pédagogie, ça fait deux. Et puis, un Dieu qui aime tromper en jouant sur les équivoques, c'est un peu normal qu'il ne dénonce pas la tromperie.

Hum… Dans les évangiles aussi Jésus donne en exemple une forme de ruse dans la parabole du gérant indélicat… J’avoue que s’il est ainsi possible d’être sauvé par son usage dans une sorte de « repentir bis », je ne vais humblement pas refuser cette ouverture dont l’opportunité d’ailleurs me semble bien pouvoir correspondre à ceux qui, comme vous, sont en butte et s’opposent à certains « passages » tout en adhérant « au reste ».

Vu comment vous avez été « remonté » contre Arnaud Dumouch, je suis un peu étonné de cette position vôtre sur plusieurs aspects de l’Ecriture Sainte. Vous semblez habité d’une certaine violence, celle nécessaire pour arriver au Ciel mais aussi une autre plus dangereuse, d’un mélange…

Vous avez fâché Kerygme et la modération… mais je devine assez bien ce que vous avez pu écrire ! Dieu en a sûrement vu d‘autres, mais bon… Mettez-y plus de forme pour que je puisse à l'avenir vous répondre… Mais en aviez-vous vraiment besoin ?

Coco lapin a écrit : ↑lun. 06 févr. 2023, 12:10 Je crois que vous n'avez pas compris. Ce n'est pas le fait de ne pas les avoir préservés du péché qui est stupide ; c'est de ne pas le faire dans le premier épisode et de le faire dans le deuxième.
On dirait que vous n'êtes pas capable d'expliquer de façon logique pourquoi Dieu n'aurait pas accordé cette grâce, puis l'aurait donnée ensuite après une même faute, dans les mêmes circonstances.

Vous le croyez vraiment : pas capable ? Je l’ai amorcé juste, pourtant, parce que j’estime que c’est à chacun de faire un peu effort pour trouver la réponse… En tout cas je vous ai très bien compris
Mais je vous ai déjà refusé une démonstration sur un autre fil et vous aviez réagi avec honnêteté, alors je vais ici entrer dans le rôle, mais qu’il soit clair que cela ne relève pas à mes yeux d’un argumentaire et que je ne vais pas l’exposer comme tel.

La première fois, en n’intervenant qu’après coup Dieu a permis à Abraham de subir la conséquence de son manque de foi.
Abraham ne l’a pas vraiment compris, mais il a quand même compris que Dieu était venu à son secours et qu’il était contre l’adultère. Or Abraham sait très bien quand même que sa « ruse » n’est pas top top, simplement qu’il ne voit rien de mieux (pas forcément par manque de foi, ce peut être par habitude, manque d’imagination ou d’audace « spirituelle », crainte de "tenter Dieu", etc. J’ai déjà parlé de cela…)
Ensuite, Abraham fait preuve d’un beau comportement à la fois guerrier (fine stratégie que de s’en prendre aux rois de nuit et sans attendre qu’ils se remettent de leur victoire et des dégâts qu’elle leur a causé) et désintéressé (après la bataille). Dieu le lui signifiera et lui exprimera une certaine fierté de l’avoir vu courageux (ce qu’il n’aura pas été face à Pharaon !)
Ensuite il y aura ce mélange d’audace, d’infini respect et de charité avec lequel il négociera pour Sodome.
Il aura fait preuve du respect qui lui aura manqué face à Pharaon.

Il aura globalement fait preuve, avant sa récidive avec Abimelech, de toutes les qualités qui lui auraient permis de ne pas récidiver. Il lui aura même et surtout confié son incompréhension des "voies de Dieu". Si lui n’a pas compris, Dieu a « reçu » la preuve de sa bonne foi, que son erreur n’est pas imputable à un manque de responsabilité ou de foi (il en a une compréhension défaillante, et ce n’est pas à Dieu de le lui démontrer, c’est là de la délicatesse divine mais aussi le signe de nous dirions la « conscience de sa valeur » , et il agira avec plus de miséricorde parce que Abraham aura montré des qualités qui le lui auront mérité, et sera en plus grande intimité avec Dieu.
Cette seconde fois Abraham devra s’expliquer devant Abimélech, et cela aura valeur d’aveu, non d’une faute, mais d’une insuffisance. La compétence que Dieu donne à Abraham n’est pas une récompense, mais le rappel de sa promesse.
Quand Dieu lui demandera le sacrifice de son fils, je suppute qu’il ne l’aurait pas fait si Abraham avait su agir avec foi auparavant et il ne lui laisse pas d’échappatoire : cette fois c’est Dieu lui-même qui se « met en balance ». Dieu sait qu’Abraham est maintenant capable sinon de comprendre, du moins de savoir comment agir, et il le « pousse » pour l’obliger à franchir l’épreuve qu’il lui aurait voulu voir franchir plus aisément et avec moins de « sens unique », plus de liberté.
Bref, Dieu a « accompagné » la prise de conscience d’Abraham et l’a même anticipée, le devançant avec amour en « diminuant » la charge du péché mais augmentant celle de la vertu, progressivement, sans jamais « dépasser » les forces d’Abraham ni l’acculer.
Après cela, Abraham sait qu’il peut compter sur Dieu.

Vous êtes bien gentil, cmoi, mais j'ai du mal à comprendre vos longs développements.
En gros, vous soutenez que Abraham ayant progressé dans la foi, mais pas sur ce point (peur pour sa vie), il n'était pas nécessaire de lui faire subir une seconde fois par l'adultère de sa femme les conséquences de son manque de foi, car Abraham avait donné satisfaction dans d'autres épreuves.
On peut y voir une certaine logique... mais où est la justice pour les autres ? Entre Pharaon et Abimélech, qu'est-ce qui permet de justifier une différence de traitement ? Même chose pour Sara. Ces personnes sont quand même les premières concernées. Ce sont eux qui se tapent l'éventuelle souillure et "les grandes plaies".

Kerygme a écrit : Le sacrifice d'Isaac préfigure le sacrifice de Jésus, avec le fils portant le bois (de la Croix).
Et Dieu nous y fait une extraordinaire déclaration d'Amour : là où Lui arrête le bras d'Abraham, Il ne le fera pas pour son Fils, l'Agneau innocent substitué aux véritables coupables, afin que nous soyons sauvés; et en sachant toute l'ingratitude qu'Il recevra en retour.

Ca change la perspective quand on comprend cela.

C'est bien beau mais ça, le Seigneur n'en donne pas l'information à Abraham. De plus, il ne demande pas le consentement des personnes concernées pour le sacrifice, et ne donne pas non plus de motif (raison, utilité, conséquences...). Et puis je pense qu'il y avait quand même moyen de "préfigurer" autrement qu'en procédant à une tromperie.

Coco lapin a écrit : ↑mer. 08 févr. 2023, 13:38 Entre Pharaon et Abimélech, qu'est-ce qui permet de justifier une différence de traitement ?

Le bon plaisir de Dieu qu’il faut chercher à comprendre…
Je vous l’ai dit, je me refuse à argumenter, je ne suis pas le porte-voix de la Trinité et ce que j’en comprends, je ne cherche pas à l’imposer, je dirai même que je tiens à en garder une partie cachée dans mon jardin secret.

Je veux bien vous donner des clés pour enrichir le votre avec Dieu, mais si vous partez du principe que l’Ecriture Sainte a beau être la parole de Dieu, il est possible de se positionner en supposant que ce qui l’exprime, quand c’est manifeste (car cela ne l’est pas toujours, mais là, si !) relève d’une imperfection, alors vous mettez tout par terre et ne donnez que l’envie de se barricader ou de faire comme vous : se donner raison en fonction de valeurs ou de critères qui nous semblent les bons.
Je me refuse à entrer dans cette démarche.

Que puis-je vous dire alors ? Rien que vous ne sachiez déjà : que Dieu oui est immuable, mais que sa justice s’adapte à l’homme pour le convertir, qu’il est fidèle dans ses promesses et ses élections, que cela a des conséquences, etc.
Mais tant que vous n’admettrez pas que c’est à vous de faire l’effort de comprendre en quoi l’attitude de Dieu est une lumière pour nous, et que nous ne pouvons la comprendre si nous la jugeons, mais seulement si nous l’acceptons pour parfaite, il vaudrait mieux ne pas lire la Bible…

Désolé si ma "chute" est plus dure que je ne le voudrais, mais...

Nous ne devrions aborder l'Ecriture Sainte que déchaussés, comme Moïse devant le buisson ardent.

Certes, cela doit être une attitude "en esprit et vérité", donc on peut garder ses chaussures et cela vaut mieux que de les enlever et se montrer ensuite vulgaire et polisson.
Point besoin non plus de regarder les pieds pour savoir qui n'a pas le comportement adapté (ou pour comprendre que certaines règles fixées en substitution ne sont que des manières de se donner importance et autorité...) et le vôtre n'est pas le pire qui au moins n'est pas hypocrite, mais...

Quand même, Il est inadapté...