La Cité catholique

Merci à tous pour ces explications.

C'est certain qu'il semblerait que pour Dieu le pardon des péchés passe par un sacrifice sanglant je le reconnais, que ce soit dans l'Ancien Testament ou dans le Nouveau Testament.
Et que je le veuille ou pas, le Christ s'inscrit dans une narration commencée dans l'Ancien Testament ; il n'avait que ces écrits et cette tradition auxquels se référer et il s'y est conformé et a fait en sorte d'accomplir tout ce qui était écrit et ses apôtres après lui.

En ce sens, il est simple de comprendre que si on rejette L'AT on va très rapidement se retrouver dans les difficultés pour comprendre.
Le sacrifice sanglant est la monnaie d'échange de Dieu pour pardonner et ce, jusqu'au Christ. Sans adhérer à ce concept on peut dire sans se tromper qu'on ne peut pas s'estimer chrétien.

A l'opposé, si on ne ressent pas du tout Dieu à travers ce sacrifice demandé (comme moi), si les larmes et la reconnaissance infinie sont loin de nous sauter aux yeux dans ces conditions, mais si au contraire c'est pour nous une occasion de chute et de séparation avec le divin on ne peut nier qu'il y a un énorme problème.

Or, force est de constater que nous ne voyons pas tous, loin s'en faut, les sacrifices sanglants avec répugnance et archaïsme. Même actuellement !
Je dirais même que la très grande majorité des chrétiens comprennent parfaitement, sans être troublés, que le Christ ait remplacé l'égorgement des agneaux pour le pardon des péchés et ils le pratiquent d'ailleurs toujours symboliquement à chaque messe.

D'autres, comme moi, sont rebutés par ce rite qu'ils trouvent barbare et y voient le signe de tout sauf de Dieu.

Pour autant, il nous faut faire avec les textes qu'on nous a donnés et dans le trouble faire appel à l'Esprit Saint pour nous éclairer.

Serait il insensé de penser que Jésus ait souhaité se substituer à ces pratiques barbares afin que justement nous cessions de les pratiquer et que le besoin de sang de la grande majorité soit malgré tout ainsi assouvi ?

Serait-il insensé de penser qu'il s'est adapté à un peuple et qu'il leur a parlé une langue compréhensible par eux à ce moment là de l'histoire (et peut-être encore maintenant) ?

Si on avait retiré de l'AT toutes les tueries sensées être demandées par Dieu, tous les commandements de violences infligés en répression, tous les sacrifices d'animaux... et qu'on les ait remplacés par des communions fraternelles d'amour vers Dieu, est-ce qu'ils y auraient été sensibles ? Probablement pas...

Bonsoir Anit:
Je retiens ceci de votre message:
" force est de constater que nous ne voyons pas tous, loin s'en faut, les sacrifices sanglants avec répugnance et archaïsme. Même actuellement !
Je dirais même que la très grande majorité des chrétiens comprennent parfaitement, sans être troublés, que le Christ ait remplacé l'égorgement des agneaux pour le pardon des péchés et ils le pratiquent d'ailleurs toujours symboliquement à chaque messe.

D'autres, comme moi, sont rebutés par ce rite qu'ils trouvent barbare et y voient le signe de tout sauf de Dieu.

Pour autant, il nous faut faire avec les textes qu'on nous a donnés et dans le trouble faire appel à l'Esprit Saint pour nous éclairer.

Serait il insensé de penser que Jésus ait souhaité se substituer à ces pratiques barbares afin que justement nous cessions de les pratiquer et que le besoin de sang de la grande majorité soit malgré tout ainsi assouvi ?"


Tout d'abord,il est plus que douteux que l"a très grande majorité des chrétiens, etc...." Bien au contraire la grande majorité n'y prête aucune attention ,hélas et une grande part doit être aussi étrangère que vous à tout cela.C'est ce que j'écrivais sous une autre forme hier.Et, en réponse à Altior,je m'inscris certainement parmi ceux pour qui la notion de sacrifice s'est en quelque sorte amoindrie ou affadie :quoi que nous en ayons,nous participons d'une sensibilité collective actuelle et celle-ci a fortement muté. C'est pourquoi je ne vois guère opérationnelles les affirmations de Christian ...
Cela dit,j'espère que vous avez lu attentivement la remarquable contribution d'Olivier(aujourd'hui à 11h45) qui dans le fond comme dans la forme donne à apercevoir ce mystère sacrificel d'une façon claire et quasiment acceptable même par nos contemporains arrivés à des années lumières de la notion de Sacrifice (et qui reprend à un moment donné l'apport de René Girard).
Tout cela est riche et complexe et demande à être médité de façon récurrente.

Bonjour Anit !

Anit a écrit : ↑lun. 13 nov. 2023, 19:49C'est certain qu'il semblerait que pour Dieu le pardon des péchés passe par un sacrifice sanglant je le reconnais, que ce soit dans l'Ancien Testament ou dans le Nouveau Testament.
Et que je le veuille ou pas, le Christ s'inscrit dans une narration commencée dans l'Ancien Testament ; il n'avait que ces écrits et cette tradition auxquels se référer et il s'y est conformé et a fait en sorte d'accomplir tout ce qui était écrit et ses apôtres après lui.

En ce sens, il est simple de comprendre que si on rejette L'AT on va très rapidement se retrouver dans les difficultés pour comprendre.
Le sacrifice sanglant est la monnaie d'échange de Dieu pour pardonner et ce, jusqu'au Christ. Sans adhérer à ce concept on peut dire sans se tromper qu'on ne peut pas s'estimer chrétien.

S'il est certain qu'il ne peut être fait l'impasse sur l'Ancien Testament, et donc sur la notion de sacrifice, il ne me semble pas exact, pour autant, de considérer que le sacrifice sanglant soit la monnaie d'échange de Dieu pour pardonner jusqu'à l'avènement du Christ, en tout cas sans apporter quelques nuances et précisions.

L'apport que je retiens ici des analyses de René Girard est que le religieux archaïque trouve son origine dans un fait, le meurtre originel, qui est purement immanent. C'est un mécanisme purement humain qui aboutit à cet évènement dont surgit le religieux archaïque, parce qu'il rentre en résonnance avec la nécessité du retour vers Dieu qui est inscrite au cœur de l'homme (et les forces démoniaques ne sont probablement pas étrangère au développement de ce religieux archaïque, au passage du meurtre spontané au meurtre rituel).

C'est dire que vis-à-vis de Dieu, le religieux archaïque avec ses sacrifices sanglants est un donné avec lequel Il doit travailler pour mettre en œuvre son plan de Salut.

Il faut à cet égard préciser que le pardon des péchés n'est pas la conséquence automatique du Sacrifice de la Croix, comme si la mesure de sang versé avait été jugé suffisante. Le pardon des péchés est obtenu parce que Jésus l'a demandé, et il a été exaucé parce que son mouvement de retour vers Dieu était parfait, son oblation était parfaite puisqu'il a donné son âme et son corps. Ainsi, ce n'est pas le sang qui est nécessaire au pardon des péchés, mais ce qui est signifié par le sang versé, à savoir l'oblation de l'âme, ou encore le sacrifice intérieur.

Dès lors que l'on regarde l'Ancienne Alliance pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une préparation à l'avènement de Notre Seigneur et à l'accomplissement de sa mission, on comprend immédiatement pourquoi en Israël apparaît l'idée, anthropologiquement nouvelle, que les sacrifices sont offerts pour la rémission des péchés. La notion même de péché, c'est-à-dire de faute envers Dieu, est une nouveauté : jusqu'alors, le religieux archaïque est couplé avec les interdits et les tabous, dont la finalité est d'empêcher la contagion mimétique.

Dieu utilise donc, en quelque sorte, la matière que lui fournit l'humanité, de telle sorte que là où, dans le religieux archaïque, seule l'extériorité rituelle est importante, le sacrifice extérieur devienne second par rapport au sacrifice intérieur, à l'oblation de l'âme, grâce à laquelle Jésus nous a obtenu le pardon des péchés, et grâce à laquelle nous mêmes pouvons désormais, par Lui, en Lui et avec Lui, recevoir ce pardon qu'Il nous obtenu.

En d'autres termes, s'il y a Sacrifice de la Croix, c'est parce que l'être humain, laissé aux seules forces de sa nature par l'effet du péché originel, a spontanément et involontairement résolu dans le sang les crises violentes suscitées par le caractère mimétique d'un désir dirigé non plus vers Dieu, mais vers les créatures. Dieu n'est en rien responsable, ni de près, ni de loin, du religieux archaïque et de ce qui lui a donné naissance. Il fait avec, tout simplement... Preuve en est que si la notion de faute envers la divinité devant (pouvant) être pardonnée est inconnue en dehors d'Israël, tel n'est pas le cas des sacrifices sanglants qui sont universels et qui précèdent l'élection d'Israël.

Quand Dieu institue les sacrifices de l'Ancienne Alliance, ainsi qu'il peut être lu dans le Lévitique, il y a déjà une transformation par rapport au sacrifice archaïque puisqu'il y a dès le départ la notion d'expiation des péchés. Dieu prend une matière existante en l'enrichissant d'un sens nouveau. L'on peut ensuite voir, notamment chez le Psalmiste et les Prophètes, tout le travail pédagogique fait par Dieu pour que soit comprise la primauté du sacrifice intérieur sur le sacrifice extérieur, celui-ci n'ayant de valeur qu'en qualité de signe du premier.

Dieu n'est pas l'auteur des sacrifices sanglants : c'est l'être humain qui en est l'auteur.

Si l'Ancien Testament annonce l'avènement de Notre Seigneur et permet d'en comprendre les tenants et les aboutissants, c'est en retour l'avènement de Notre Seigneur qui permet d'éclairer et de comprendre l'Ancien Testament.

Donc, oui, il faut regarder les sacrifices sanglants avec répugnance et archaïsme et rendre grâce à Notre Seigneur de nous en avoir débarrassé ! C'est d'ailleurs ce que l'auteur de l'épître aux Hébreux s'efforce de faire.

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Merci Olivier JC. J'ai lu avec attention vos messages et, bien qu'ils ne soient pas faciles d'accès pour moi, je me demande si nous ne disons pas un peu la même chose finalement : à savoir que Dieu se serait adapté à ce qu'un peuple (son peuple) pouvait comprendre.

Mais alors pourquoi dès la Genèse Dieu (si on part du principe que les écrits reportés sont exacts) porte un regard favorable sur l'offrande d'Abel (sacrifice animal) plutôt que sur celle de Caïn (offrande végétale). Tout est aussi parti de là puisqu'il s'agit du tout premier sacrifice relaté et même de la toute première mort donnée.
(Soit dit en passant, je me suis toujours demandée pourquoi Abel avait un troupeau étant donné que la permission de manger autre chose que des fruits et des graines n'avait pas encore été levée...)
En voyant la mort d'une bête d'un meilleur œil qu'une offrande végétale on fait passer Dieu dès le tout début de l'AT d'un Dieu bon et pacifique (non violent) à un Dieu appréciant de voir le sang couler.

Anit a écrit : ↑mar. 14 nov. 2023, 12:17Merci Olivier JC. J'ai lu avec attention vos messages et, bien qu'ils ne soient pas faciles d'accès pour moi, je me demande si nous ne disons pas un peu la même chose finalement : à savoir que Dieu se serait adapté à ce qu'un peuple (son peuple) pouvait comprendre.

C'est exactement ça, à ceci près qu'à aucun moment Dieu ne veut, comme une chose bonne, les sacrifices sanglants. Ce qu'Il veut, c'est que ces sacrifices sanglants soient le signe d'un véritable sacrifice intérieur, et Il le veut non comme une fin en soi, mais comme une étape en vue de l'avènement de Notre Seigneur. Les sacrifices sanglants sont entre les mains de Dieu comme l'argile entre les mains du potier.

Anit a écrit : ↑mar. 14 nov. 2023, 12:17Mais alors pourquoi dès la Genèse Dieu (si on part du principe que les écrits reportés sont exacts) porte un regard favorable sur l'offrande d'Abel (sacrifice animal) plutôt que sur celle de Caïn (offrande végétale). Tout est aussi parti de là puisqu'il s'agit du tout premier sacrifice relaté et même de la toute première mort donnée.

La réponse à cette question se trouve dans l'épître aux Hébreux (11, 4) : "Grâce à la foi, Abel offrit à Dieu un sacrifice plus grand que celui de Caïn ; à cause de sa foi, il fut déclaré juste : Dieu lui-même rendait témoignage à son offrande ; à cause de sa foi, bien qu’il soit mort, il parle encore."

Saint Jean, également, évoque le sujet dans sa première épître (1 Jn 3, 11-12) : "Car ce qui vous a été annoncé et ce que vous avez entendu dès le commencement, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres, et ne pas ressembler à Caïn, qui était du malin, et qui tua son frère. Et pourquoi le tua-t-il? parce que ses oeuvres étaient mauvaises, et que celles de son frère étaient justes.".

Où l'on comprend donc que ce n'est pas à raison de la matière du sacrifice que celui-ci est agréé par Dieu, à mais à raison du sacrifice intérieur dont il est le signe. Le texte biblique le suggère d'ailleurs par lui-même en indiquant qu'Abel offre les meilleurs morceaux des premiers-nés de son troupeau, tandis que Caïn offre les fruits de la terre (et non pas les plus beaux prémisses de sa terre, ni même les fruits de sa terre). En d'autres termes, Abel offre le meilleur de ce qui a le plus de valeur dans ce qui lui appartient, alors que Caïn se contente d'offrir des fruits produits par la terre.

En d'autres termes, on peut dire que si Abel avait offert un lapin ramassé par hasard au fond d'un trou dans lequel il était tombé, tandis que Caïn avait offert les plus beaux des premiers fruits de son champ, c'est l'offrande de Caïn qui aurait été agréé et non celle d'Abel.

Mais ce n'est qu'au terme de la pédagogie divine que cela peut véritablement être compris. Le Psalmiste et les Prophètes sont passés par là lorsqu'est réalisée la traduction de la Septante. Notre Seigneur est advenu lorsqu'est rédigée l'épître aux Hébreux et celle de S. Jean. Il doit y avoir une conversion du regard, laquelle n'est pas chose aisée même pour nous (pour preuve, vous êtes tombée dans le panneau !).

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Oui, je comprends. D'ailleurs je l'avais un peu évoqué dans mon premier message en disant que tant qu'à faire un sacrifice il fallait que ça coûte.
Après, comme vous le dites, il y a une innovation comparée aux autres religions sacrificielles c'est que le sacrifice est fait , et demandé, en pardon des péchés. Le péché, la conscience du péché, n'est pas évidente pour tous. On m'a déjà demandé "Jésus est venu nous sauver de quoi ?" et quand j'expliquais, souvent les personnes ne voyaient pas où était le péché ; ce qui est encore autre chose...
Ils voient le mal bien sûr, mais ils ne voient pas le péché dans le sens d'une gangrène qui est en nous tous à divers degrés et dont seul le Christ, par son sacrifice, serait le remède.
C'est très compliqué à comprendre, tout particulièrement en 2023.

Bonjour,

Anit a écrit : ↑mar. 14 nov. 2023, 18:54 Après, comme vous le dites, il y a une innovation comparée aux autres religions sacrificielles c'est que le sacrifice est fait , et demandé, en pardon des péchés. Le péché, la conscience du péché, n'est pas évidente pour tous. On m'a déjà demandé "Jésus est venu nous sauver de quoi ?" et quand j'expliquais, souvent les personnes ne voyaient pas où était le péché ; ce qui est encore autre chose...
Ils voient le mal bien sûr, mais ils ne voient pas le péché dans le sens d'une gangrène qui est en nous tous à divers degrés et dont seul le Christ, par son sacrifice, serait le remède.

Il me semble que le problème de la culture occidentale moderne est que l'existence de Dieu n'est plus une évidence pour elle. Car le point de départ n'est pas le péché, mais bien Dieu.

Cela s'observe dans la pédagogie mise en œuvre par Dieu telle que l'on peut la constater dans l'Ancien Testament. Par le seul usage de sa raison, l'être humain peut différencier le bien et le mal, et vous indiquez d'ailleurs que les personnes avec lesquelles vous discutez "voient le mal" (avec cette différence, naturellement, que le christianisme est passé par là et que la situation n'est pas exactement comparable avec celle de l'humanité lorsque Dieu commencé à rentrer dans le vif du sujet avec Israël). Ce discernement est possible parce qu'il y a une loi naturelle qui reste inscrite au cœur de l'homme.

Or, le péché n'est pas seulement un acte contraire à la loi naturelle, il est avant tout une offense envers Dieu. Avoir conscience du péché implique donc comme préalable logique et nécessaire de connaître Dieu. Voilà pourquoi, à mon sens, cette notion de péché, c'est-à-dire de faute envers Dieu, n'apparaît qu'en Israël parce qu'il n'y a qu'en Israël que la relation entre Dieu et les hommes est une relation personnelle et que Dieu, au grand étonnement du Psalmiste, se soucie des hommes.

En quelque sorte, le péché est révélé par Dieu au travers de sa possible rémission, et il n'est pas dénué de signification que la doctrine du péché originel, qui s'appuie pourtant sur un texte connu par Israël depuis des lustres, ne soit pas connue de lui. Cette doctrine n'est comprise que lorsque le moyen de dépasser ce péché originel est donné par Dieu.

Ainsi, la conscience et la connaissance de Dieu est un préalable nécessaire à la conscience du péché, d'où la difficulté auprès de personnes imprégnées de culture occidentale moderne, difficulté accrue par le fait que Dieu semble se taire et ne pas agir en ce monde.

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Anit a écrit : ↑mar. 14 nov. 2023, 18:54D'ailleurs je l'avais un peu évoqué dans mon premier message en disant que tant qu'à faire un sacrifice il fallait que ça coûte.

Je reviens sur ce point, car il est important d'éviter un contresens : la valeur d'un sacrifice ne se mesure pas au fait qu'il soit coûteux, mais uniquement au regard du sacrifice intérieur dont il est le signe. Bien qu'un tel lien puisse exister, il ne s'agit cependant pas d'un lien nécessaire, et c'est tout l'apport de S. Thérèse de l'Enfant Jésus que de l'avoir (re)compris à une époque où dominait en France une spiritualité (au demeurant fort mal comprise surtout aujourd'hui) consistant à s'offrir en victime à justice divine, selon l'expression alors en usage.

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Dans la mesure où le sacrifice du Christ est expiatoire, une peine devait être subie.

Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 15 nov. 2023, 13:53Dans la mesure où le sacrifice du Christ est expiatoire, une peine devait être subie.

Certes. J'évoquais cependant non spécifiquement le sacrifice de Notre Seigneur, mais ceux qu'il nous appartient d'offrir, précisant implicitement que tout sacrifice, s'il vise à ses quatre finalités, n'implique pas nécessairement que le même poids se trouve systématiquement en chacune de celles-ci. Un sacrifice a nécessairement une dimension expiatoire, il ne s'ensuit pas que celle-ci ait nécessairement à être dominante pour que la valeur de celui-ci en dépende. Un sacrifice ayant une faible dimension expiatoire (donc faiblement coûteux) n'en a pas nécessairement, de ce fait, une valeur inférieure à un sacrifice ayant une forte dimension expiatoire (donc fortement coûteux).

Pour prendre un exemple, assister pieusement tous les jours de Carême au Saint Sacrifice de la Messe n'est pas, a priori, particulièrement coûteux. Cela n'en aura pas moins une valeur incomparablement plus grande que de sacrifier son bien-être corporel pendant la même période en portant un cilice.

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Nous sommes d’accord

Bonjour Olivier !

Olivier JC a écrit : ↑lun. 13 nov. 2023, 11:45 Il faut ici éviter un écueil, qui est de considérer que cette satisfaction pour les péchés est liée à la souffrance subie : la satisfaction n'est pas liée à la "quantité" de souffrance morale et physique subie, mais à la "quantité" d'amour avec laquelle ces souffrances morales et physiques ont été volontairement subies : "Il n'y a pas de plus grand amour que de mourir pour ses amis".

C'est inexact. Vous essayez de faire croire que les souffrances n'ont pas de valeur et que seuls les bons sentiments comptent. Or c'est justement parce que les souffrances ont une valeur expiatoire en soi qu'il y a satisfaction. Quand on prie, on ne dit pas "Père éternel, je vous offre tout l'amour de Jésus" mais "je vous offre les souffrances, les plaies, le Sang, etc...". Le sacrifice de Jésus n'est un acte d'amour que parce qu'il offre quelque chose d'utile (toutes les peines que ça lui coûte ont valeur expiatoire). Donner sa vie c'est de l'amour lorsque donner sa vie sert à quelque chose. Si donner sa vie ne sert à rien, alors la donner n'est pas de l'amour, même si c'est fait avec joie/affection.

Olivier JC a écrit :Dieu n'est pas l'auteur des sacrifices sanglants : c'est l'être humain qui en est l'auteur.

Dieu n'est pas l'auteur, mais il est très demandeur. Il encourage cette coutume en réclamant ce genre de sacrifices.

Bonjour Coco Lapin !

Coco lapin a écrit : ↑mer. 15 nov. 2023, 20:51C'est inexact. Vous essayez de faire croire que les souffrances n'ont pas de valeur et que seuls les bons sentiments comptent. Or c'est justement parce que les souffrances ont une valeur expiatoire en soi qu'il y a satisfaction. Quand on prie, on ne dit pas "Père éternel, je vous offre tout l'amour de Jésus" mais "je vous offre les souffrances, les plaies, le Sang, etc...". Le sacrifice de Jésus n'est un acte d'amour que parce qu'il offre quelque chose d'utile (toutes les peines que ça lui coûte ont valeur expiatoire). Donner sa vie c'est de l'amour lorsque donner sa vie sert à quelque chose. Si donner sa vie ne sert à rien, alors la donner n'est pas de l'amour, même si c'est fait avec joie/affection.

Je maintiens que les souffrances, si elles sont peine temporelle due au péché, n'ont pas pour autant de manière intrinsèque une valeur expiatoire. C'est la volonté de l'être humain (et non les bons sentiments) qui leur permet d'avoir une valeur expiatoire et donc satisfactoire. Il est ensuite évident, comme vous l'indiquez, que le sacrifice de Jésus n'est un acte d'amour que parce qu'il offre quelque chose d'utile. Ce n'est cependant qu'à raison de cet amour que ce qu'il offre est utile, i.e. expiatoire.

En d'autres termes, c'est le sacrifice intérieur qui donne sa valeur au sacrifice extérieur. Le second sans le premier ne vaut rien. La satisfaction n'implique pas la souffrance et, inversement, la souffrance n'implique pas la satisfaction (même si la souffrance peut-être, et fut dans le cas de Notre Seigneur, la plus grande satisfaction possible).

Coco lapin a écrit : ↑mer. 15 nov. 2023, 20:51Dieu n'est pas l'auteur, mais il est très demandeur. Il encourage cette coutume en réclamant ce genre de sacrifices.

Je ne partage pas votre analyse. Dieu est demandeur parce qu'Il veut aller d'un point A (le religieux archaïque avec ses sacrifices sanglants) à un point B (la Nouvelle Alliance avec l'unique Sacrifice de son Fils). A proprement parler, il ne réclame pas ce genre de sacrifices : il réclame que ce genre de sacrifices préexistant à l'élection d'Israël Lui soient offerts, et non aux autres dieux, qu'ils le soient également pour la rémission des péchés et qu'ils soient le signe d'un véritable sacrifice intérieur. Il est demandeur et Il les réclame parce qu'Il s'en sert. Pas parce qu'Il aurait trouvé que cette pratique, fruit direct du péché originel, serait intrinsèquement louable.

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C’est le sacrifice intérieur qui donne sa valeur au sacrifice extérieur, mais c’est par le sacrifice extérieur que le sacrifice intérieur est expiatoire.

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 16 nov. 2023, 12:32C’est le sacrifice intérieur qui donne sa valeur au sacrifice extérieur, mais c’est par le sacrifice extérieur que le sacrifice intérieur est expiatoire.

C'est un excellent résumé

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