Que reproche l'Église au communisme ?

[Yves54]

Le fait de citer des passages d'encycliques où il paraitrait que Jean Paul II ou Benoit XVI ou tout autre Pape puisse avoir une quelconque sympathie avec les idées socialistes ou communistes m'amènent à penser que Souricette défend l'idée d'un catholicisme socialiste. Or le catholicisme doit être catholique point barre, ni plus, ni moins.


Mea maxima culpa si je me trompe, et je souhaite m'être trompé.

[Olivier]

J'avais entendu que le terme de Justice sociale a été utilisé pour la première fois par Louis XVI.

[Yves54]

SBS,


Le socialisme, le communisme et le libéralisme ont été condamné par les papes que cela soit au niveau économique ou philosophique.

Tout simplement parce que dans ces théories Dieu n'est pas le centre de toute chose. Vouloir défendre la veuve et l'orphelin est louable mais inutile si vous ne travaillez pas à l'établissement du royaume de Dieu. Alors vous lirez surement dans des encycliques le thème de la défense de la dignité humaine mais elle sera toujours accompagné de l'établissement du règne du Christ. Cette conception est très loin d'être celle du socialisme ou du communisme.

D'ailleurs, le catholicisme, c'est le Magistère et la Bible. Il n'y a rien à y adjoindre. Pour le point de vue chrétien sur le social, il y a la DSE. Le catholicisme bidule est une aberration.

In Xto

Yves.

[Yves54]

SBS,


Je n'ai nullement l'intention de faire des exposés. Mes connaissances sont pauvres par rapport à celles de nombre de participants sur ce forum.

Le socialisme, qui est condamné, est évidemment celui d'inspiration marxiste et vous venez de m'apprendre qu'il y a d'autres formes de socialismes...

Je n'ai pas dit que ces doctrines sont condamnées uniquement par absence de théocentrisme mais que cela en était une des causes (bien que, je l'admet, ma façon de tourner mes phrases laissent à penser que c'est uniquement pour cette cause. Mes excuses pour les personnes que cela a perturbé). Cela n'en reste pas moins que c'est, pour moi - donc de manière subjective (et donc non théologique ni magistériel) - le plus gros grief que l'on peut faire à ces doctrines.

Notre mésentente vient d'un malentendu apparemment.


In Xto


Yves

[Christophe]

Le problème, Yves, c'est que si vous ne savez pas précisément en quoi ces doctrines sont condamnées, vos affirmations sonnent plus comme des slogans que comme des réflexions... Il en va du communisme, comme du socialisme, du nationalisme ou du libéralisme : il ne sert à rien de dire "tous les papes ont condamnés ces doctrines". Il faut expliquer précisément ce qui est condamné : quelle définition donne-t-on à ces concepts ? quelles sont leurs caractéristiques condamnables ? pour quelles raisons sont-elles condamnées ? A défaut, on reste dans l'ordre de l'incantatoire... pas dans celui du discernement politique.

Je vous ai déjà fait la réflexion plusieurs fois... (Par exemple ici ou encore là) Ainsi, dire que le nationalisme est condamné par le Magistère sans préciser exactement de quoi il retourne peut laisser entendre que l'Église serait opposée à l'idée de nation ; dire que l'Église condamne le socialisme n'a pas grand sens si on ne sait pas de quoi l'on parle tant le concept de socialisme est élastique : comme l'a dit SBS, le catholicisme-social est "on ne peut plus" catholique et l'économie sociale de marché prônée par l'école ordo-libérale allemande - d'inspiration sociale-chrétienne - est assez proche de la vision économique des socialistes contemporains... Autant dire que rien n'est simple et que pour enrichir le débat, les slogans lapidaires ne sont pas très productifs !!! Entre cela et le procès d'intention intenté à Souricette qui est, comme Jean-Paul II, originaire de Pologne et qui en sait sans doute cent fois plus long que vous sur la réalité des horreurs du communisme soviétique... Mais il est vrai que pour elle, comme pour Jean-Paul II ou Soljenitsyne, l'échec du marxisme n'a pas signifié la fin de l'histoire par la victoire définitive du libéralisme ni la nullité de certaines critiques estampillées marxistes !

En toute amitié !
Christophe

[bd]

croire ou ne pas croire
n'est pas savoir
et quand tu sais
tu te marres...
pas toujours
@mour
@narchie
sous les pavés y a plus la plage
sur les quais de seine elle s'ennuit
alors si la mer" tu veux voir
il te faudra faire la grrr'eve
avec ses jolis pavés
adoucis par la caresse
de la mer et du vent

enfants de la patrie , en vérité , je vous le dis:

nous n'avons pas de frontières nous sommes les en'vents de l'imaginaire

pil poil plume a l'heure d'internet
@ pour les Post et Tam Tam
piske les marchands ont cassés
les Poste Téléphone et Télégraphe
des casseurs , j'vous le dit

bd

[Souricette]

Souricette. Vous pouvez trouvé des passages d'encycliques comme vous le souhaitez. En aucun cas ça n'accréditera vos idées et ce pour plusieurs raisons :

Quelles idées ? Je n'en ai exprimé aucune sur ce fil. Je postais juste ces références par souci de précision et pour étoffer le débat.

Conclusion : essayer de trouver un soutien au communisme, au socialisme ou au libéralisme dans la Tradition c'est de la mauvaise foi ou alors de l'ignorance crasse.

C'est tout de même étrange, Messieurs, d'attaquer quelqu'un sur des "idées" qu'il n'a même pas exprimées. C'est si mal que ça de citer les encycliques ?

Y en a d'ailleurs qui connaissent mes idées et qui doivent doucement rigoler...

[Souricette]

Jean-Paul II a vécu à l'Est à l'époque communiste, et il connaissait fort bien les méthodes communistes;

Moi aussi.

[Souricette]

Au risque de me faire excommunier, je me permets de citer encore d'autres documents pontificaux :

DIVINI REDEMPTORIS, LETTRE ENCYCLIQUE DU PAPE PIE XI

Le communisme athée s'est montré au début, tel qu'il était, dans toute sa perversité, mais bien vite il s'est aperçu que de cette façon il éloignait de lui les peuples: aussi a-t-il changé de tactique et s'efforce-t-il d'attirer les foules par toutes sortes de tromperies, en dissimulant ses propres desseins sous des idées en elles-mêmes bonnes et attrayantes. Ainsi, voyant le commun désir de paix, les chefs du communisme feignent d'être les plus zélés fauteurs et propagateurs du mouvement pour la paix mondiale ; mais, en même temps, ils excitent à une lutte de classes qui fait couler des fleuves de sang, et sentant le manque d'une garantie intérieure de paix, ils recourent à des armements illimités. Ainsi encore, sous divers noms qui ne font pas même allusion au communisme, ils fondent des associations franchement catholiques et religieuses.

Ainsi, sans rien abandonner de leurs principes pervers, ils invitent les catholiques à collaborer avec eux sur le terrain humanitaire et charitable comme on dit, en proposant parfois même des choses entièrement conformes à l'esprit chrétien et à la doctrine de l'Eglise.

Ailleurs, ils poussent l'hypocrisie jusqu'à faire croire que le communisme, dans les pays de plus grande foi et de civilisation plus avancée, revêtira un aspect plus doux, n'empêchera pas le culte religieux et respectera la liberté de conscience. Il y en a même qui, s'en rapportant à certaines modifications introduites depuis peu dans la législation soviétique, en concluent que le communisme est près d'abandonner son programme de lutte contre Dieu.

Veillez, Vénérables Frères, à ce que les fidèles ne se laissent pas tromper. Le communisme est intrinsèquement pervers, et l'on ne peut admettre sur aucun terrain la collaboration avec lui de la part de quiconque veut sauver la civilisation chrétienne. Si quelques-uns, induits en erreur, coopéraient à la victoire du communisme dans leur pays, ils tomberaient les premiers, victimes de leur égarement ; et plus les régions où le communisme réussit à pénétrer se distinguent par l'antiquité et la grandeur de leur civilisation chrétienne, plus la haine des " sans-Dieu " se montrera dévastatrice.

Pie XII, Message de Noël, 1956 :

Ceux-là, à vrai dire peu nombreux, mais remuants et disposant d'un appareil publicitaire excellent, ont répété pendant des années que le contact avec les communistes était un devoir (et quelques-uns ajoutaient le devoir le plus actuel) pour les chrétiens du XXe siècle. Cette opinion est condamnée par le chef de l'Eglise.
[...]
Quant à nous, en tant que chef de l'Eglise, nous avons évité dans le cas présent comme dans les précédents, d'appeler la chrétienté à une croisade. Nous pouvons cependant demander que l'on comprenne bien le fait que, là où la religion est un héritage vivant des ancêtres, les hommes conçoivent comme une croisade la lutte qui leur est injustement imposée par l'ennemi. Mais ce que nous affirmons pour tous, en face de la tentative de faire apparaître comme inoffensives certaines tendances nocives, c'est qu'il s'agit de questions qui concernent les valeurs absolues de l'homme et de la société. A cause de notre grave responsabilité, nous ne pouvons laisser dissimuler ceci dans la brume des équivoques.
C'est avec un profond regret que nous devons déplorer à ce sujet l'appui prété par certains catholiques, ecclésiastiques et laïcs, à cette tactique d'obscurcissement qui vise un effet qu'eux-mêmes ils ne veulent pas. Comment peut-on ne pas voir encore que tel es tle but de toute l'agitation trompeuse qui se cache sous le nom de "colloques" et de "rencontres" ? A quelle fin, du reste, raisonner quand on n'a pas de langage commun, ou comment est-il possible de se rencontrer si les voies divergent, si d'un côté on repousse et on nie obstinément les valeurs communes absolues, rendant ainsi irréalisable toute "coexistence dans la vérité" ?
Par simple respect pour le nom de chrétien, on doit cesser de se prêter à ces manoeuvres, car, selon l'avertissement de , il est contradictoire de vouloir s'asseoir à la table de Dieu et à celle de ses ennemis.

[Yves54]

Souricette. Vous pouvez trouvé des passages d'encycliques comme vous le souhaitez. En aucun cas ça n'accréditera vos idées et ce pour plusieurs raisons :

Quelles idées ? Je n'en ai exprimé aucune sur ce fil. Je postais juste ces références par souci de précision et pour étoffer le débat.

Conclusion : essayer de trouver un soutien au communisme, au socialisme ou au libéralisme dans la Tradition c'est de la mauvaise foi ou alors de l'ignorance crasse.

C'est tout de même étrange, Messieurs, d'attaquer quelqu'un sur des "idées" qu'il n'a même pas exprimées. C'est si mal que ça de citer les encycliques ?

Y en a d'ailleurs qui connaissent mes idées et qui doivent doucement rigoler...

Je me suis manifestement trompé sur les idées que vous défendez. Je m'excuse.

In Xto


Yves

[Anarchiste chrétien]

Je me permets de vous soumettre un petit texte que je viens d'écrire, qui a pour sujet "la transcendance", et qui se donne pour objectif la mise en relief d'une similitude fondamentale entre la pensée communiste et la foi chrétienne. Bien à vous tous.

"Le bon sens politique oppose fréquemment les révolutionnaires (extrême-gauche) aux chrétiens (balayant tout le spectre politique depuis l’extrême-droite jusqu’à la gauche non-révolutionnaire).

Cependant, une donnée fondamentale permet de rapprocher les premiers des seconds : l’acceptation de la transcendance. La pensée chrétienne et la pensée révolutionnaire se rejoignent dans une idée qui leur est spécifique : « l’existence d’un au-delà ». Littéralement, transcender signifie dépasser. Le dépassement du là, ici et maintenant, pour atteindre l’au-delà.
Pour les révolutionnaires, cet au-delà est un au-delà du capitalisme, i.e. le communisme. Pour les chrétiens, cet au-delà est un au-delà de la vie terrestre, i.e. le royaume des cieux.

Accepter la transcendance est un choix qui influe nécessairement sur notre comportement quotidien. Quelle que soit la transcendance en question (révolutionnaire ou chrétienne), elle détermine, dans une certaine mesure, ce que nous allons faire. Le révolutionnaire va s’engager contre la propriété privée, et le chrétien va oeuvrer à la diffusion du message évangélique. Leurs vies se conforment à leurs transcendances. Leurs transcendances guident leurs vies.
En cela, révolutionnaires et chrétiens s’orientent selon « autre chose » que le simple ordre établi. Leur horizon n’est pas borné à ce qu’ils voient, mais il s’étend à ce en quoi ils croient (le royaume des cieux, pour les chrétiens) et à ce qu’ils espèrent (la société communiste, pour les révolutionnaires).

Cette posture commune devrait permette, je l’espère, une compréhension intime entre révolutionnaires et chrétiens. Bien que souvent opposés sur de nombreux sujets, ils partagent cette foi en un devenir plus humain. Cette similitude est tout sauf anecdotique."

Anarchiste chrétien

[Souricette]

Cependant, il me semble qu'il y a une différence de taille entre mettre son espoir en un pricipe transcendant qui est Dieu (et qui plus est, pour les Chrétiens, une personne), et un idéal humain. L'homme est loin d'être parfait, mais il est perfectible, et en cela chrétiens et communistes s'accordent. Mais selon les chrétiens, il n'est perfectible qu'avec le secours de Dieu. Tenter de bâtir une cité idéale sur la foi en l'homme seulement, sans le secours de Dieu, ne peut selon moi qu'aboutir à un échec, ce qui a toujours eu lieu, à commencer par les premiers chrétiens, où cela en fini en meurtres.

[Anarchiste chrétien]

Tenter de bâtir une cité idéale sur la foi en l'homme seulement, sans le secours de Dieu, ne peut selon moi qu'aboutir à un échec, ce qui a toujours eu lieu, à commencer par les premiers chrétiens, où cela en fini en meurtres.

Et j'en conviens parfaitement Souricette.

Seulement, pour dénoncer un malentendu patenté, les révolutionnaires n'oeuvrent pas pour une société idéale, mais simplement pour une société plus humaine, plus fraternelle.

Au fond, la question de la cité de Dieu est anecdotique pour un authentique révolutionnaire. Comme disait Sartre, un révolutionnaire ne nie pas l'existence de Dieu, mais se contente d'un "que Dieu existe ou non, cela ne change rien à mon action". Il me semble que cela n'est pas répréhensible, même de la part de nous, chrétiens.

Fraternellement

[Anarchiste chrétien]

La rencontre pourrait se faire au travers de la théorie des deux cités. Or, si les Catholiques admettent la Cité terrestre, les communistes nient la cité de Dieu ! Il ne peut donc y avoir de réciproque et de dialogue sur ce point puisqu'il y a négation a priori d'un au-delà fondamental par l'une des deux parties, la Cité de Dieu par la partie marxiste en l'espèce ! Votre proposition serait juste s'il y avait totale réciproque dans l'admission des cités, ce qui n'est pas !

Commen j'en faisais part à Souricette, il ne me semble pas que les révolutionnaires nient l'existence de la cité de Dieu. Marx, par exemple, était anti-théiste, et non athée. En bon philosophe qu'il était, il avait bien compris que la raison ne permettra jamais de prouver la non-existence de Dieu (tout comme elle ne permettra jamais de prouver son existence). Par conséquent, il n'a jamais dit "Dieu n'existe pas". En revanche, il a clairement revendiqué que "même si Dieu existait, j"agirais comme s'il n'existait pas".

Par ailleurs, pour en avoir discuté longuement avec des militants communistes de tout bord, je ne me suis jamais vu répondre "Dieu n'existe pas". Pour être clair, la plupart des communistes contemporains se fichent de savoir si Dieu existe ou non. Ce qui les intéresse, en tant que militant politique, c'est la critique de la politique réactionnaire du Vatican.

Fraternellement.

[Anarchiste chrétien]

Par ailleurs, un communiste qui ne nie pas Dieu n'est pas un vrai communiste, car le matérialisme scientifique marxiste (je ne parle même pas du matérialisme dialectique ou historique, mais les conclusions en sont les mêmes) est totalement incompatible avec toute foi religieuse ! Les exemples sont légions ! Ont-ils donc oublié cette phrase de Marx : "Les principes sociaux du christianisme sont des principes de cafards et le prolétariat est révolutionnaire" ou encore celle-là : "La religion n'est que le soleil illusoire qui se meut autour de l'homme, aussi longtemps que celui-ci ne se meut pas autour de lui-même" (Critique de la philosophie du droit de Hegel) ou encore, dans le même ouvrage : "L'homme est pour l'homme l'être suprême" ? J'en reste à ces exemples.... Je n'évoque même pas Lénine et son Le marxisme est le matérialisme... J'en passe et des bien pires !

1/ Lorsque vous dites qu'un communiste qui ne nie pas Dieu n'est pas un vrai communiste, vous reprenez, à tort, la même idée qu'exprimait Aron dans L'Opium des Intellectuels. Marx et Engels eux-mêmes ont vu en Thomas Muntzer (pasteur protestant, 1524) "le premier communiste". Par ailleurs, réduire le "communisme" à un marxisme orthodoxe sclérosé et dogmatiquement athéiste est une erreur. Cela reviendrait, par exemple, à restreindre le christianisme aux seuls catholiques intégristes. Or, le communisme se décline en de nombreuses autres variantes, dont l'anarchisme, duquel je me revendique. Tolstoi, Jacques Ellul, Kierkegaard, Simone Weil et bien d'autres, célèbres et inconnus, font vivre le courant anarchiste chrétien, ou, ce qui revient au même, le courant communiste chrétien. Car il ne faut jamais oublier que l'anarchisme n'est qu'une variante du communisme (où, dit autrement, ne peut être anarchiste qui n'est pas communiste).

2/ Comme le dénotent vos citations, Marx condamne "les principes sociaux du christianisme" et le christianisme en tant que "religion". Ce qu'il condamne, comme mille autres avant et après lui, c'est la religion et ses vilenies en tant qu'institution sociologique, politique, en tant que pouvoir temporel, qui s'est révélé un pouvoir d'oppression (Inquisition, croisades, Concordat avec les nazis, soutient au jeune Mussolini, à Franco, Magdalen Sisters, et le copinage incessant avec les grands de ce monde, aux mains plus souillées de sang les uns que les autres). Kierkegaard condamnait la "chrétienté" (= le pouvoir politique de l'Eglise, historiquement constitué) pour mieux défendre le "christianisme" (= la foi en Dieu, atemporelle, vivante en chaque individu).

3/ En tant que chrétien, ayant foi en l'Amour, je trouve pertinentes ces attaques contre les horreurs commises par l'Eglise. Si l'on persiste à confondre l'Eglise (institutionelle- et non l'Eglise comme réunion de tous les croyants) et la Foi alors, en tentant de sauver les deux, on nuira aux deux. Mieux vaut, il me semble, accepter la faillite morale de l'Eglise pour mieux justifier que la Foi est pleinement porteuse de sens dans la société moderne.

Fraternellement