La Cité catholique

Boris a écrit :

AdoramusTe a écrit :Il me semble que la lecture du Canon à voix basse a été décidée en
réaction à la Réforme.
Ceci afin d'éviter que le récit de l'institution de l'Eucharistie puisse
sembler s'adresser à l'assemblée comme dans la Cène protestante,
alors que la prière est en réalité adressée au Père.

Je ne suis pas expert, il faudrait que je reprenne un livre sur l'histoire du Missel Romain, mais il m'avait semblé que c'était lus une habitude qu'autre chose au départ.

Au départ oui. Mais pourquoi Pie V aurait-il menacé d'être anathème ceux qui déclareraient
que le canon ne doit pas être récité à voix basse ?

VexillumRegis a écrit :

AdoramusTe a écrit :Dans son livre "Histoire et avenir de la liturgie romaine", Denis Crouan nous dit au contraire que la tradition du rite romain est de chanter le canon. Ce n'est que très tard que les prêtres prennent l'habitudent de le dire à voix basse, pratique rendue obligatoire par Pie V.

Quelle page ?

Au bas de la page 96 notamment. Les évèques rapellent à l'ordre ceux qui sont
tentés de faire de la liturgie une action privée.
Mais je n'arrive pas avoir une période "tranchée" pour l'apparition des messes
basses donc ce n'est peut-être pas contradictoire.

Cher AdoramusTe,

Vous confondez l'usage de réciter secrètement le Canon avec le phénomène de la messe basse. Depuis l'époque carolingienne, le Canon est toujours récité secrètement, y compris donc lorsque le reste du commun et du propre est chanté ou dit à voix haute. Ce qui caractérise la messe basse, c'est que ce n'est plus seulement le Canon qui est dit à voix basse, mais plus ou moins l'ensemble de la messe.

Cordialement en Jésus +,

- VR -

VexillumRegis a écrit : Vous confondez l'usage de réciter secrètement le Canon avec le phénomène de la messe basse. Depuis l'époque carolingienne, le Canon est toujours récité secrètement, y compris donc lorsque le reste du commun et du propre est chanté ou dit à voix haute. Ce qui caractérise la messe basse, c'est que ce n'est plus seulement le Canon qui est dit à voix basse, mais plus ou moins l'ensemble de la messe.

Vous avez raison.
Au passage, merci pour la référence bibliographique !

AdoramusTe a écrit :Au passage, merci pour la référence bibliographique !

C'est un excellent ouvrage, très sûr malgré son ancienneté. Je le recommande vivement à ceux qui veulent approfondir leur connaissance du développement historique du rite romain.

- VR -

Rappelons-nous toujours que la restauration liturgique du Concile de Trente s'est faite avec un manque de documents importants que nous avons découvert après ce saint Concile.

Cela peut expliquer bien des choses comme cette histoire de Canon dit "secrètement" : le Concile de Trente avait-il des documents stipulant que celui-ci fut chanté et que la messe était concélébrée ? (cela se remarque dans certaines tournures du Canon)

Le Concile de Trente a-t-il voulu restaurer quoi que ce soit par une étude de documents? L'idée me semble bizarre. Il me semblait que St Pie V, dans la foulée du Concile, avait plutôt cherché à mettre fin aux dérives multiples de la liturgie de l'époque en ne retenant que les rites pouvant prouver leur ancienneté - mais toujours vivants.

Il ne faut pas oublier que l'archéologisme liturgique a été condamné par Pie XII dans "Mediator Dei".

Un document intéressant à cet égard (désolé s'il a déjà été mentionné précédemment): http://qien.free.fr/2004/20040726_ratzinger_fr.htm

archi a écrit :Le Concile de Trente a-t-il voulu restaurer quoi que ce soit par une étude de documents? L'idée me semble bizarre. Il me semblait que St Pie V, dans la foulée du Concile, avait plutôt cherché à mettre fin aux dérives multiples de la liturgie de l'époque en ne retenant que les rites pouvant prouver leur ancienneté - mais toujours vivants.

Il ne faut pas oublier que l'archéologisme liturgique a été condamné par Pie XII dans "Mediator Dei".

Mediator Dei est véritablement sublime. Je suis assez d'accord sur les limites de
l'archéologisme liturgique, cette tendance a réintroduire des usages antiques
sur la base de recherches historiques.
Il se trouve que très souvent les recherches historiques se trouvent démenties
quelques décénnies plus tard.
D'où la prudence et dévoloppement organique préconnisés par le Concile.

Pour St Pie V : il n'a fait que promulguer une édition des livres liturgique, parfois la première. D'autres sont même apparus bien après lui (comme le Graduel).

Pour le Concile de Trente : il a demandé un travail sur les livres liturgiques que le Pape a ordonné ensuite.

Pour ce qui s'est fait : nous savons que St Pie V a autorisé les rites ayant plus de 200 ans d'existence.
C'est dans cet esprit que c'est fait la restauration liturgique de l'époque : supprimer ce qui était trop protestant ou trop ouvert vers une "protestantisation", revenir à des usages ayant un certain age, mais pas trop car les documents n'étaient pas connus au temps de ce Concile.

Pour l'archéologisme liturgique : il faut se souvenir que le XIXe siècle (et XVIIIe aussi il me semble) fut un siècle de pseudo retour à l'antiquité mais avec tout le confort moderne. Cela nous a donné le romantisme.
Sous couvert d'archéologie, on pouvait prétendre tout et n'importe quoi.

Le travail de Solesmes sous l'impulsion de Dom Guéranger fut de l'archéologie : retrouver le chant grégorien, banni de l'Eglise par la polyphonie et autres messe baroques où le prêtre passait plus de temps assis à attendre la fin des pièces qu'à célébrer et où les fidèles venaient surtout au concert.

J'ai chez moi un missel "des catacombes" qui veut nous faire revivre cette époque ! Comment le pourrait-il ? Nous ne sommes plus au temps des catacombes et certains usages d'alors n'avaient aucun sens spirituel ni liturgique ou théologique.
C'est contre de tels éléments que Pie XII met en garde.

De plus, le sommet du mouvement liturgique est passé, et certains se croient autoriser à faire n'importe quoi, ce qui donnera ce que nous connaissons après le Concile avec le détonateur "Mai 68".
En fait, cette mise en garde est une preuve de la latence de ce n'importe quoi dès les années 40/50.
Car on venait de mettre à jour des documents sur les liturgies primitives. Et forcément, il y avait à bord et à manger.
Le travail lent de la Tradition a permis d'épurer les rites afin d'en garder le meilleur, et non le minimum vital. De même, le chant grégorien relève aussi de ce mécanisme : nous n'avons plus toutes les pièces du début, nous avons ce que la Tradition a conservé à l'épreuve du temps et des modes changeantes.

Il serait donc malvenu de remettre au gout du jour des pratiques incongrues sous l'effet d'une mode archéologique.

Je crois que là est le sens de la mise en garde Pie XII, et qu'il faut laisser aux seuls liturgistes qualifiés le soin de dire ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas, c'était le but de la commission pour la restauration de la Liturgie dans les années 60.

Boris a écrit :Je crois que là est le sens de la mise en garde Pie XII, et qu'il faut laisser aux seuls liturgistes qualifiés le soin de dire ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas, c'était le but de la commission pour la restauration de la Liturgie dans les années 60.

Je suis totalement d'accord avec vous sur ce qui précède. Par contre, laisser les "liturgistes qualifiés" décider de ce que doit être la liturgie, et non seulement nous éclairer, ça me semble la porte ouverte à toutes les déviations. C'est le Pape qui a mandat d'être le gardien de la Tradition, et qui reçoit pour cela une assistance particulière de l'Esprit Saint, ce qui l'autorise à stabiliser la liturgie, ou à la faire évoluer uniquement dans le but de lutter contre les déviations.

La commission des années 60 n'a pas été particulièrement brillante si ce n'est par la quantité de choses qu'elle s'est mêlée de modifier, elle a même rédigé une Présentation Générale du Missel Romain nettement hérétique que Paul VI a dû changer.

Laissez-moi rire !

Vous nous parlez de la pratique déplorable dans les paroisses au lieu de nous parler des livres Liturgiques et de la véritable forme ordinaire, telle que le Pape la célèbre par exemple.

Il y a un monde entre la pratique actuelle de la Liturgie et les livre Liturgiques : c'est le Card. Ratzinger qui l'a dit en 1998 pour les 10 ans de "Ecclesia Dei afflicta".

Ensuite, lorsque je parle de liturgistes qualifiés : qui les qualifient sinon le Magistère ?
Je fais référence à des gens comme ceux de la Sacrée Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements.
Pas aux personnes de la Cité Catholique.
Beaucoup disent que j'ai de bonne connaissance en la matière, mais je ne suis du tout qualifié : aucun certificat d'étude liturgique ! Je ne fais que recopier ce qu'enseigne le Magistère et certains théologiens certifiés.

La PGMR n'a jamais été hérétique, mais face à l'hérésie galopante dans les paroisses sécularisées, le Pape a préféré mettre des limites dans le texte et rappelé des évidences comme la notion de sacrifice dans la Messe : comment la Messe pourrai-elle être autre chose qu'un sacrifice (et pas n'importe lequel) ?
Sinon, ce n'est plus la Messe : c'est une question de définition et de bon sens.

Mais depuis les années 50/60, nous voyons déferler le mauvais sens.

C'est pourquoi la PGMR est aussi "légère" sur certains point : il faut partir de la continuité entre 1962 et la suite pour comprendre ce qui se trouve entre les lignes, cela demande de la culture historique (et encore, pas très lointaine comme histoire).


Enfin, pour préserver l'unité, étant assailli de toute part, le Pape Paul VI a fait quelques concessions. Mais les actes des "vandales" ont largement dépassé ces concessions !
Gardons en tête que la fin du Père Le Guillou est du à un complot à l'intérieur même du corpus des Evêques lors d'un synode contre le Pape Paul VI.
Je ne crois pas que les reproches puissent viser le Magistère et la curie. Par contre, je suis loin d'être le dernier à m'en prendre aux Evêques diocésains.

Vous n'êtes peut-être pas qualifié dans la matière, mais, à force, je crois sincèrement que vous commencez à le devenir, à force de lire et de nous expliquer (car ce dialogue est lui-même formateur) ! Merci en tout cas de me (nous je l'espère) faire comprendre un petit peu une matière où je nage (ou plutôt coule ) un peu beaucoup énormément !

Je crois en l'importance des diplômes ; elle est fondamentale ! Mais n'empêche que la formation personnelle, et accompagnée, est aussi très importante. J'ai par exemple un copain ancien du "fond" des mines de Gardanne qui est l'une des personnes les plus qualifiées que je connaisse sur la préhistoire et l'histoire romaine de la Provence. Aucun diplôme, si ce n'est en ... électricité. Mais il a lu, compris, et n'a pas hésité à aller au devant de personnes hyper compétentes, tel le Professeurs Escalon de Fonton (Escalope de mouton comme nous disions, nous irrespectueux étudiants ) ! Je sais qu'il est parfois snobé, mais il référencie bien et sérieusement ce qu'il dit ; il peut prouver ce qu'il écrit ! Et, aujourd'hui, c'est lui qui m'apprends des choses !

SBS a écrit :qui est l'une des personnes les plus qualifiées que je connaisse

Sauf qu'il ne se qualifie pas par lui-même mais les autres, ici par vous.

C'est toute la différence entre la commission des années 60 nommée par le Magistère et les équipes auto-proclamées liturgiques dans nos paroisses.

D'accord !

Maintenant, j'ai peut-être connu uniquement des Paroisses "anormales", puisque dans toutes celles que j'ai fréquentées, ou que j'ai aidées, pas une seule où les membres de l'équipe liturgique n'aient pas été nommés par le Curé ou désignés pour une mission spécifique par l'Archevêque ! Pas une ! Certes, les membres en place de l'équipe ont pu suggérer des noms au Curé, mais c'est toujours lui qui a eu le dernier mot ! Et personne n'a jamais trouvé cela anormal ! Idem en Aumônerie étudiante ou en Aumônerie militaire !

SBS a écrit :pas une seule où les membres de l'équipe liturgique n'aient pas été nommés par le Curé

Mais les a-t-il nommé pour le compétence liturgique ou leur bonne volonté à chanter ?

Mon curé m'a demandé d'être son assistant liturgique : cela s'est fait après 1 an passé auprès de lui sans que je le lui demande ni que je me propose de le faire.
Mon rôle est limité et cadré : donner un coup de main pour les grandes fêtes nécessitant une préparation particulière dans l'organisation de la Liturgie (Triduum Pascal, ...) mais toujours dans les limites de la volonté du curé, jamais sans le consulter.

Une telle chose est malheureusement quasiment impossible en matière de chant tellement les personnes sont accrochés à leur poste et ce qu'elles pensent connaître.