La Cité catholique

Cher Cinci,
vous avez incontestablement raison sur ce que vous dites, et à quoi en réalité je ne me suis pas opposé, n'ayant émis aucun avis mais seulement une rapide analyse.
L'avortement est un exemple des plus cruciaux pour ce genre de débat, car c'est un rare cas, peut-être le seul avec la contraception, où la morale humaniste s'oppose diamétralement à la morale chrétienne. L'humaniste comme le chrétien sont persuadés que le droit naturel est de leur côté, c'est pourquoi le sujet est passionnel, et le dialogue extrêmement difficile.
Pourquoi dans ces conditions, comme vous le dites très justement, même un conservateur n'oserait-il jamais remettre en cause le droit à l'avortement? Tout simplement parce que les chrétiens ont perdu la bataille idéologique. Il faut dire qu'ils sont très inférieurs en nombre.
Mais alors, que s'ensuit-il de là du point de vue de la laïcité?
D'une part que le gouvernement d'un pays catholique s'efforcerait de lutter contre l'avortement, et d'une façon générale contre tout ce qui de son point de vue est désordre sexuel. Le gouvernement ou même l'opposition d'ailleurs.
D'autre part qu'un partisan de la laïcité stricte sait que les catholiques ne constituent guère une menace pour son projet politique, sauf sur ces questions touchant de près ou de loin à la morale sexuelle. Ces questions étant cependant capitales, les mêmes défenseurs de la laïcité ne toléreront le christianisme que faible et édulcoré.
Je ne vois pas de changement notable là dessus qui serait dû au concile.

Perlum Pimpum :

Encore une fois vous vous êtes de mauvaise foi et vous vous cherchez des prétextes… Je vous ai suffisamment démontré dans mon précédent post que vous faites dire à DH l’inverse de ce qu’elle dit pour que je n’ai plus à y revenir. Libre à vous de nier les évidences. Vous n’êtes pas un interlocuteur sérieux.

... de mauvaise foi; cherchez des prétextes; suffisamment démontré ... ; nier les évidence ; pas un interlocuteur sérieux ...

Dans vos rêves, tout cela ... dans vos rêves ... mis à part pour l'interlocuteur «sérieux » bien entendu. Une concession que je peux bien vous faire. Une appréciation subjective restant toujours subjective, n'importe qui (ou presque) sera toujours susceptible de "manquer de sérieux" aux yeux de qui vous voudrez.

Maintenant, je n'avais pas terminé avec la revue de votre message plus haut; une question pour moi de n'assommer personne (entre autres choses) avec une réponse kilométrique. J'ai bien fait de prendre une pause. Pourquoi ? Je n'ai pas encore lu vos derniers messages édités. Mais, déjà, voyant ce que vous venez d'écrire (cf. mauvaise foi, suffisamment démontré, pas sérieux ...), je peux vous dire que je ne lirai pas plus avant votre prose, ni dans ce fil-ci ni ailleurs sur ce forum. Ce serait vraiment inutile. Ma décision est prise. Votre statut vient de passer à celui d'ignorer, en ce qui me concerne. Parce que vous ne discutez pas vraiment, mais pas autant que cherchez surtout à pratiquer une forme de bullying virtuel, à tenter de «punir» quiconque contestera l'un ou l'autre de vos dires. Je ne suis pas dupe de ce genre de dynamique malfaisante.

Bye !

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Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 23 juil. 2021, 14:36 Pour bien le lire, commençons par le paragraphe 1 de a).

« 28. Pour définir plus précisément la relation entre l’engagement nécessaire pour la justice et le service de la charité, il faut prendre en compte deux situations de fait fondamentales:

« a) L’ordre juste de la société et de l’État est le devoir essentiel du politique. Un État qui ne serait pas dirigé selon la justice se réduirait à une grande bande de vauriens, comme l’a dit un jour saint Augustin: «Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia ? »[18]. La distinction entre ce qui est à César et ce qui est à Dieu (cf. Mt 22, 21), à savoir la distinction entre État et Église ou, comme le dit le Concile Vatican II, l’autonomie des réalités terrestres[19], appartient à la structure fondamentale du christianisme. L’État ne peut imposer la religion, mais il doit en garantir la liberté, ainsi que la paix entre les fidèles des différentes religions. De son côté, l’Église comme expression sociale de la foi chrétienne a son indépendance et, en se fondant sur sa foi, elle vit sa forme communautaire, que l’État doit respecter. Les deux sphères sont distinctes, mais toujours en relation de réciprocité. »

Je vous ai mis en rouge ce qui fait immédiatement sursauter. Mais inutile de crier au démon : un tour de passe-passe va suffire à catholiciser le propos.

• « L’État ne peut imposer la religion ». Oui, mais en quel sens ? Le seul sens compatible à la Tradition est : l’État ne peut pas imposer la foi, en tant que la foi est un assentiment au for interne, sur lequel personne n’a prise. Par contre, évidemment, il peut imposer la foi en ce sens qu’il peut être officiellement catholique et réprimer les atteintes à l’ordre public juste, juste car conforme à l’ordre moral objectif.

• « Il doit… garantir la liberté, ainsi que la paix entre les fidèles des différentes religions«. » Oui, mais en quel sens ? En celui qu’il leur doit ce qu’il leur doit tant que restent sauves les justes limites de l’ordre public, justes si conformes à l’ordre moral objectif.

Bonjour,
Ce que vous appelez "bien lire" repose en effet sur cette méthode du "tour de passe-passe" consistant à "catholiciser" (comprendre : ajuster à vos vues) le propos d'un pape (propos tenu dans une Encyclique, d'ailleurs...) ! Et cette méthode est pour le moins très "libre" dans la marge de manœuvres qu'elle se laisse à elle-même.
En effet : quand Benoit XVI écrit "religion", il faudrait entendre "foi". Et quand il écrit "loi naturelle", il faudrait entendre "surnaturelle" (mais le pape ne le dirait pas vraiment, comme s'il était animé par une obscurité volontaire, une sorte de manie à s'exprimer en langage chiffré).
De même, quand un pape (ou DH) tient un propos positif sur la laïcité bien comprise (à distinguer du laïcisme, condamné par les papes antérieurs et par Jean-Paul II lui-même), il faudrait comprendre que "laïcité" désigne en fait le concept de "théocratie" - bien que personne ne le dise jamais dans les textes officiels, et qu'il faudrait par conséquent que le lecteur en vienne à comprendre ce que les papes n'expriment jamais... De même pour la "liberté religieuse", pour le pluralisme religieux que DH présuppose comme un fait et une conséquence nécessaire de la liberté religieuse (cette dernière notion trouvant son fondement dans la révélation, selon DH, et non dans la subjectivité).
Ne trouvez-vous pas étrange qu'un nombre important de vos thèses personnelles ne soient jamais vraiment exprimées par les textes que vous mobilisez pour les justifier, textes qui disent parfois l'inverse de ce que vous écrivez?

Bref, selon votre méthode du "passe-passe", il faudrait sans cesse changer les mots, modifier leurs sens, substituer un passage à un autre, faire comme si le singulier était équivalent au pluriel (quand cela vous arrange) ou très différent du pluriel (si l'inverse devait vous déranger), tirer des conclusions (les papes n'en sont pas capables, apparemment), parler à la place du texte pour faire correspondre les textes officiels à votre idéologie personnelle.
Cela fait des pages que vous faites cela en écrivant des messages infinis. Voilà pourquoi la question devient nécessairement inintelligible et impossible. Il faudrait s'arrêter sur chacun de vos paragraphes pour y déceler le tour de passe-passe du jour, et cela prend un temps fou.

Et il faudrait en plus, après ces tours de "passe-passe", subir vos questions censées séparer le faux du vrai..., et accepter vos questions comme si elles ne présupposaient pas, dans leur énonciation même, le problème dont il s'agit de discuter dans le fil en question.
C'est pourquoi je m'arrête également sur ce sujet, car il est impossible d'exprimer clairement ses idées dans ce contexte.

PS: je n'ignore pas que le problème des deux herméneutiques (continuité et rupture) donne lieu à un langage dont il est fait usage dans beaucoup de textes depuis fort longtemps, mais lorsque Benoit XVI fait intervenir ces catégories, il mentionne leur généalogie et leur sens contextuel : elles naissent du conflit intellectuel et pratique qui agite l'Eglise, ce qui signifie que ce sont bien des catégories polémiques - ce que je disais plus haut.

Mon cher Riou, Je vous renvoie au message envoyé à Cinci ou, mis en bleu et en grand caractères, l’enseignement littéral de DH et de la CDF. À la lecture de quoi, répondez enfin à cette question : reconnaissent-ils le devoir des États à être catholiques ? Quand vous aurez enfin répondu à cette simple question - ça ne fait jamais que dix fois qu’on vous la pose - on pourra reparler de l’interprétation idoine de l’Encyclique.

Bonjour Prodigal,


Vrai que les chrétiens ont perdu la bataille idéologique. Pour ce qui s'ensuit ? Je suis d'accord, aussi, pour dire que les laïcistes ne toléreront qu'un christianisme faible et édulcoré. Mais vous ne verriez pas de changement notable là-dessus qu'il faudrait porter au compte du dernier concile lui-même.

C'est à dire que la volonté de nos puissants dans le monde de pousser l'Église catholique dans la marginalité commence bien avant les années 1960. Et cette volonté séculière n'entretient pas de rapport avec ce que fait l'Église de son côté bien entendu. On a affaire à une lame de fond autonome. L'Église n'est pas coupable de l'apostasie des dirigeants c'est certain.

Merci pour le commentaire posté plus haut.




Néanmoins, il y a bien un réel changement dans le discours de l'Église catholique. Un changement qui, lui, se trouve consacré à l'occasion du concile. C'est la position de l'Église par rapport à ce système philosophique de gouvernance séculière qui change et sur le plan des principes. L'Église catholique renonce à une position magistérielle en surplomb, comme pour enseigner en maître et condamner franchement le problème à sa source, comme pouvaient le faire encore les papes antérieurs. Au contraire ! Voici maintenant que le principal du système adverse s'en trouve dorénavant légitimé dans ses fondations, l'Église se bornant à faire valoir qu'il serait quand même un bien pour le monde si les dirigeants et le peuple écoutaient les merveilleux enseignements éthiques de l'Église portant sur l'homme, Dieu, etc.

L'Église dira que le mieux serait de l'écouter certainement, tout en acceptant comme normal et souhaitable que l'école n'aille pas enseigner à tous que la seule vraie religion c'est le catholicisme, le Christ, etc. La conséquence qui en découle pour tous et toutes (même si ce n'est pas ce que le pape eût désiré consciemment ou même inconsciemment) : le bon peuple comprend que la foi chrétienne est facultative, optionnelle, pas du tout indispensable, pas meilleure que le judaïsme qui nie le Christ, que l'islam, etc.



Quand l'Église consacrait l'ancien régime monarchique dans ses fondations, il consacrait en même temps un régime qui se calait lui-même sur la religion chrétienne et ses valeurs. Consacrant maintenant dans ses fondations le laïcisme de l'Union européenne, l'Église fait un pacte de collaborations active avec un régime qui repousse et marginalise la foi et ses valeurs cf. post-christianisme. C'est là «quelque chose» de très différent.

Pie XII signait des concordats avec des États-nations, qui reconnaissaient et accordaient encore une place particulière et prépondérante à la foi de l'Église (Allemagne, Italie, Espagne). L'Église ne signait pas un pacte de reconnaissance des idées de Lamennais au début du XIXe siècle ("une Église libre dans un État libre", etc.) Non, Lamennais était excommunié !



Pour moi l'Église a bien voulu consacrer les assises du régime globaliste qui est sorti des cendres de l'après-guerre, en faisant sien les principes des libéraux aux États-Unis. Et cela officiellement à l'occasion du concile. Pour un changement ce fut tout un changement. Le gouvernement de Pie XII n'aurait pas pu faire cela.

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Salut Riou,

C'est très bien vu. Je souscris à vos observations plus haut naturellement.