La Cité catholique

touriste a écrit :Par ailleurs, pourquoi les Apôtres sont allés porter la bonne nouvelle aux nations si sans être baptisé et sans croire, les hommes sont sauvés? Dieu dans Sa science et Sa sagesse, n'aurait-il pas plutôt épargné leur vie?
Pourquoi dans les apparitions Mariales, la Très Sainte Vierge appelle à la conversion si sans se convertir ( baptême et foi dans le Seigneur Jésus Christ), les hommes sont sauvés.

Le Baptême et la foi au Christ sont nécessaires pour avoir la Vie éternelle. Seulement, la Bible nous apprend aussi que Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés. (1 Tim 2, 4)

Si Dieu est réellement miséricorde et justice, il est inconcevable qu'il puisse laisser s'en aller à la damnation ceux qui n'ont pas connu le Christ, sans faute de leur part (il n'en va bien sûr pas de même pour ceux qui refusent volontairement le Christ). Et c'est ce que dit l'Eglise. D'ailleurs, cette idée se retrouve dans le credo : le Christ n'est-il pas "descendu" aux enfers pour sauver ceux qui y étaient morts avant sa venue ? Comme quoi Dieu sait ménager des voies pour sauver ses enfants.

Cordialement,

Dans les saintes Écritures, il est dit que la terre au complet sera évangélisée avant la fin du monde. Alors, pourquoi parler de ceux qui ne connaissent pas Dieu?

Voyons Raistlin, lorsque le Christ est "descendu " aux enfers, c'était pour sauver les justes qui croyaient à la venue du Messie, annoncée par les Prophètes.

Ce n'est pas l'enfer où les personnes se damnent, mais un lieu spécial pour les justes.

En enfer et aux enfers n'a pas la même signification.

Zvjezdana62 a écrit :

Harfang a écrit :Mais il me semble qu'il y a d'autres formes de baptême, je ne sais plus comment ils s'appellent mais je crois avoir lu quelque part que ces amérindiens pouvaient être baptisés par "désir" ou quelque chose dans cet ordre...

Moi j’ai entendu pour ‘baptême de sang’. Ce sont les personnes qui ont souffert de sa propre volonté pour les causes justes et dans l’esprit de christianisme même s’ils n’ont jamais entendu parler du christianité ni ne savez même pas qui était Jésus Christ ou appartenaient à une autre religion.

Le ‘baptême de sang ce sont les âmes qui sont mortes martyres pour la cause de Jésus-Christ et qui ont subi des douleurs atroces de la part de leurs bourreaux pour ne pas renier leur foi. (chrétiens)

Bonjour,

Pour Raistlin !

J'ai oublié cette citation sur les trois enfers dans mon post!!!!!!!!

Ce mot: les enfers, désigne des endroits cachés où sont retenues prisonnières les âmes qui n’ont pas encore obtenu la béatitude céleste.

Nous lisons dans l’Apôtre Saint Paul: Au nom de Jésus, tout genou fléchit au ciel, sur la terre et dans les Enfers.

Les lieux que l'on nomment enfers ne sont pas tous pareils.

1° Une prison affreuse et obscure, où les damnés sont tourmentées avec les esprits immondes par un feu perpétuel et qui ne s’éteint jamais.

Les équivalences de lieu dans les Saintes Écritures sont : géhenne, d’abîme ; c’est l’Enfer proprement dit.

2° Enfer désigne aussi le feu du Purgatoire. C’est là que les âmes des justes se purifient dans des souffrances, en attendent leur entrés au Ciel.

3° Enfin enfer désigne dans le Credo ce lieu où les âmes des justes étaient réunies avant la venue de Notre-Seigneur.

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Bonjour La Chartreuse, vous écrivez,

Dans les saintes Écritures, il est dit que la terre au complet sera évangélisée avant la fin du monde

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. A quels passages pensez-vous ? Discutons-en ici ou sur un autre fil;


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La Chartreuse a écrit :Voyons Raistlin, lorsque le Christ est "descendu " aux enfers, c'était pour sauver les justes qui croyaient à la venue du Messie, annoncée par les Prophètes.

Ce n'est pas l'enfer où les personnes se damnent, mais un lieu spécial pour les justes.

En enfer et aux enfers n'a pas la même signification.

Oui, je sais bien.

Mon propos était simplement de dire que le fait que le Christ ait pu sauver les âmes de ceux qui ne le connaissaient pas et n'étaient pas baptisés prouve amplement que Dieu agit au-delà des limites de l'Eglise visible. C'est tout le sens de la foi de l'Eglise qui croit que ceux qui ne connaissent pas le Christ et ne sont pas baptisés sans faute de leur part, ont une chance d'obtenir le Salut, par un moyen que Dieu connait.

Cordialement,

Bonjour,

Merci, pour votre explication

Raistlin a écrit : Dieu veut que tous les Hommes soient sauvés. (1 Tim 2, 4)

Effectivement Raistlin, Mais peu sont élus. Or, Après 2000 ans de Christiannisme, les chrétiens sont peu nombreux à l'echelle mondiale. Je m'interroge depuis un moment sur ce point, et me demande si croire autrement que les Saints Apôtres qui attestent que pour être sauvés le baptême et la foi dans le Christ sont des conditions au salut, a du sens. Dans l'évangile qui dit que celui qui ne sera pas baptisé et ne croit pas sera sauvé?

Si Dieu est réellement miséricorde et justice

Le si me semble superflux. Sorry, pour le petit commentaire.

il est inconcevable qu'il puisse laisser s'en aller à la damnation ceux qui n'ont pas connu le Christ, sans faute de leur part (il n'en va bien sûr pas de même pour ceux qui refusent volontairement le Christ). Et c'est ce que dit l'Eglise.

Il me serait inconcevable de penser qu'un homme marche sur l'eau, il me serait inconcevable que Dieu laisse s'en aller à la damnation ceux qui ne l'on pas reçu, tout comme il me serait inconcevable que Dieu laisse ses apôtres aller se faire tuer pour évangiliser surtout si sans le baptême et la foi on est sauvé foi; Cependant pour ce qui est de ce dernier point, celà a été nécessaire et concevable pour Dieu.

Cet idée que tout le monde sera sauvé est séduisante, mais me paraît en contradiction avec ce qui est dit dans l'évangile, le don qu'on dû faire de leur vie les apôtres, et l'appel à la conversion dans les apparitions mariales. Ou se trouve le levain des pharisiens sur cet question?

Cordialement.

touriste a écrit :Effectivement Raistlin, Mais peu sont élus. Or, Après 2000 ans de Christiannisme, les chrétiens sont peu nombreux à l'echelle mondiale.

1/3 de chrétiens tout de même... D’accord, ce n’est pas toute l’humanité, loin s’en faut, mais de là à dire que c’est peu.

C’était juste une remarque.

touriste a écrit :Il me serait inconcevable de penser qu'un homme marche sur l'eau, il me serait inconcevable que Dieu laisse s'en aller à la damnation ceux qui ne l'on pas reçu, tout comme il me serait inconcevable que Dieu laisse ses apôtres aller se faire tuer pour évangiliser surtout si sans le baptême et la foi on est sauvé foi; Cependant pour ce qui est de ce dernier point, celà a été nécessaire et concevable pour Dieu.

Cet idée que tout le monde sera sauvé est séduisante, mais me paraît en contradiction avec ce qui est dit dans l'évangile, le don qu'on dû faire de leur vie les apôtres, et l'appel à la conversion dans les apparitions mariales. Ou se trouve le levain des pharisiens sur cet question?

Le baptême et la foi sont nécessaires au Salut. Mais Dieu peut-Il laisser se perdre ceux qui ne connaissent pas le Christ sans faute de leur part mais qui cherchent Dieu et mènent une vie droite ? Non, nous dit l’Eglise et elle seule est enseignante dans ce domaine.

Pourquoi alors évangéliser le monde si ceux qui sont dans l’ignorance peuvent être sauvés ? Hé bien tout simplement parce que le risque de se perdre est réel et que, livré à nos propres forces, il est difficile de nous orienter convenablement vers Dieu.

Cordialement,

gerardh a écrit :________

Bonjour La Chartreuse, vous écrivez,

Dans les saintes Écritures, il est dit que la terre au complet sera évangélisée avant la fin du monde

Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. A quels passages pensez-vous ? Discutons-en ici ou sur un autre fil;


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Bonjour gerardh,

Il mettre en parallère le verset 6 avec le verset 14 de l'Évangile selon saint Mathieu chap XXIV

Verset 6:

Vous entendrez parler de combats et de bruits de combats, n'en soyez point troublés, car il faut que ces choses arrivent; mais ce n'est pas encore la fin...

Verset 14

Et cet Évangile du royaume sera prêché dans le monde entier, en témoignages à toutes les nations et alors viendra la fin..

Difficile d'être plus clair!

Nous ne pouvons quand même pas contredire la parole de Dieu!!!!

C’est une Vérité révélée…… obligation pour nous de croire.

Raistlin a écrit :Le baptême et la foi sont nécessaires au Salut. Mais Dieu peut-Il laisser se perdre ceux qui ne connaissent pas le Christ sans faute de leur part mais qui cherchent Dieu et mènent une vie droite ? Non, nous dit l’Eglise et elle seule est enseignante dans ce domaine

Merci, pour votre explication.

Raistlin a écrit :Pourquoi alors évangéliser le monde si ceux qui sont dans l’ignorance peuvent être sauvés ? Hé bien tout simplement parce que le risque de se perdre est réel et que, livré à nos propres forces, il est difficile de nous orienter convenablement vers Dieu.

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Sûr, sans évangélisation on en serait tous à adorer des cailloux.

Cordialement.

La Chartreuse a écrit :
2° Enfer désigne aussi le feu du Purgatoire. C’est là que les âmes des justes se purifient dans des souffrances, en attendent leur entrés au Ciel.

La souffrance dont il s'agit au purgatoire n'est en rien ne souffrance expiatoire. Dans le sens, il est nécessaire de beaucou souffrir pour payer les fautes qu'on a commis de son vivant comme une peine de prison.

Il s'agit d'une souffrance de défaut. je m'explique. Les âmes du purgatoires sont sauvé mais leur péché ne leur permet d'entrer immédiatement dans la vision béatifique. Et donc Dieu ne leur montre pas immédiatement son visage. Pendant un temps plus ou moins, il se trouve dans l'antichambre. Un peu comme Moïse qui n'a vu le seigneur que de dos et jamais son visage. Car cela aurait été trop violent pour lui.
Les âmes du purgatoire ne font donc que souffrir de cette absence de la vision béatifique.

Le Christ par sa croix et sa résurrection a accompli l'unique sacrifice expiatoire pour le pardon des péchés. Sacrifice parfait.

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui. Actes

2:38 Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

Actes 16:31 Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.

Jean 3:16-21
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

Désolé,mais je reviens avec mes contradictions. Que ce soient Saint Jean, Saint Pierre, Saint Paul ou Saint Silas, tous disent que pour être le baptême et la foi sont nécessaire pour être sauvé.
De plus en Jean 3:16-21 le Seigneur déclare Lui-même: " celui qui croit en moi à la vie éternelle." On en déduit clairement que celui qui ne croit pas ne l'a pas, ou alors je comprends pas le français.
L'Eglise déclarerait que celui qui cherche Dieu et qui même une vie droite serait sauvé, ce qui n'est pas conforme à ce que disent les Saints Apôtres et le Seigneur Lui-même. Est-ce que ce ne serait pas une conception moderniste du salut? En tout cas sauf erreur de lecture de ma part, l'évangile ne semble pas en accord avec cet conception.

Merci de m'apporter votre éclairage.

touriste a écrit :Que ce soient Saint Jean, Saint Pierre, Saint Paul ou Saint Silas, tous disent que pour être le baptême et la foi sont nécessaire pour être sauvé.

Et c'est ce qu'a toujours enseigné l'Eglise. Et nous ne disons pas autre chose.

touriste a écrit :L'Eglise déclarerait que celui qui cherche Dieu et qui même une vie droite serait sauvé, ce qui n'est pas conforme à ce que disent les Saints Apôtres et le Seigneur Lui-même. Est-ce que ce ne serait pas une conception moderniste du salut? En tout cas sauf erreur de lecture de ma part, l'évangile ne semble pas en accord avec cet conception.

Moderniste ? Non puisqu'elle date d'avant l'époque moderne.

Elle est une conséquence de ce que dit saint Paul qui affirme que Dieu aime tous les Hommes et veut que tous soient sauvés. Or Dieu a confié l'annonce de l'Evangile à l'Eglise. Mais que se passe-t-il si l'Eglise n'a pu annoncer l'Evangile à certains (ce qui est objectivement le cas) ? Faut-il alors tenir que Dieu s'en fiche et, tel un juriste aveugle et insensible, ratifie ceux qui ont reçu le Baptême et ceux qui ne l'ont pas reçu ?

A cela, l'Eglise dit non. Elle affirme que Dieu peut ménager une voie de Salut à des non chrétiens. Bien sûr, le Salut est en Jésus-Christ et donc cette voie particulière devra amener ces personnes à lui. Un théologien a réfléchi à cette question et a imaginé une solution qui n’engage que lui mais qui est intéressante : il pense qu’à l’heure de la mort (entre la mort clinique et la mort théologique), un choix peut-être proposé à l’âme : accepter le Christ ou le rejeter. Car une fois la mort définitive venue, il est trop tard, la personne est jugée.

Une dernière chose sur le Baptême : il n’y a pas que le Baptême visible et administré. Ainsi, l’Eglise reconnaît deux autres formes de Baptêmes : celui de sang et celui de désir. Je pense que cela montre que Dieu n’est pas pieds et poings liés à un rituel. Ce qui ne veut pas dire que le Baptême n’est pas nécessaire – il l’est de fait –, juste que Dieu peut l’administrer lui-même s’il le veut, et de façons particulières.

Cordialement,

Raistlin a écrit :A cela, l'Eglise dit non. Elle affirme que Dieu peut ménager une voie de Salut à des non chrétiens. Bien sûr, le Salut est en Jésus-Christ et donc cette voie particulière devra amener ces personnes à lui.

Pardonnez-moi mais, j'ai compris que Jésus était venu pour nous sauver. Or l'Eglise prétend qu'on peut être sauvé sans avoir connu Jésus. Cela veut-il dire que l'intervention de Jésus n'était pas nécessaire ?