La Cité catholique

AdoramusTe a écrit :

philémon.siclone a écrit :S'il n'y a eu depuis le début quasiment personne pour promouvoir la digne célébration du missel Paul VI, c'est quand même pas la faute aux tradis ! On aura tout vu, décidément.

Ce que veut dire François-Xavier, c'est qu'ils ont déserté les rangs de ceux qui voulaient célébrer dignement la liturgie suivant le missel de Paul VI (ce qu'a fait pendant un certain temps Mgr Lefebvre), laissant le terrain au n'importe quoi liturgique plutôt qu'en en contrant les effets.
Quand on déserte la bataille, il ne faut s'étonner de voir l'adversaire gagner du terrain.
Aimer l'Eglise, c'est rester à combattre sur le champ de bataille.

Donc, je trouve que vos arguments sont sacrément culottés.

C'est amusant, ça. Vous admettez donc implicitement que les tradis devaient être les défenseurs naturels de la liturgie, mais vous leur reprochez simplement d'avoir mal fait le boulot que l'Eglise attendait d'eux. Seulement, avant d'accuser, il serait peut-être bon de se demander un tantinet soit peu pourquoi une telle unanimité chez les "défenseurs naturels de la liturgie qu'attendait l'Eglise" (Haaa... ça fait du bien !) pour abandonner le missel Paul VI et retourner au bon vieux missel d'antan. La réponse peut-être dans la supplique adressée au pape en 1969, sous le titre "Bref examen critique du nouvel ordo", et signée par les cardinaux Ottaviani et Bacci. On la trouve à la Procure et à la Fnac !

http://www.laprocure.com/livres/alfredo ... 29514.html

http://livre.fnac.com/a2026306/Antonio- ... rdo-missae

Votre vision de l'ancien ordo est une vision idéalisée qui n'a rien à voir avec ce à quoi il ressemblait il y a quarante ans, avant la réforme.
Nous n'aurons jamais fini de répéter que les messes face au peuple et en vernaculaire existaient bien avant cette réforme.

Tout à fait, et cela vérifie aisément en regardant le film "Ma nuit chez Maud" sorti en 1969, alors que la première édition du missel romain rénové date de 1970

Il y a eu une transition vers l'actuelle liturgie, soit. Et alors ?

Jean-Michel Jarre fait de la techno avec les symphonies de Mozart, donc Mozart ne vaut pas mieux que Jarre ? Absurde comme raisonnement. Evidemment qu'on peut saboter le missel St Pie V, si on veut. Je ne vois pas en quoi cela en diminue la valeur.

Mais qui vous parle de "diminuer la valeur" ? Personne ici ne juge l'ancien missel mauvais ! Il ne s'agissait que d'une illustration des propos d'AdoramusTe.

Et AdoramusTe ne disait qu'une chose : croire que la liturgie bâclée est une spécificité du nouveau missel est une idéalisation de la réalité. L'ancien missel a lui aussi été contemporain d'une liturgie bâclée.

Bref, pour résumer : la dégradation de la liturgie n'est pas intrinsèque à la nouvelle forme du missel romain.

Mais peut-être la nouvelle forme du missel romain est-elle intrinsèque à la dégradation de la liturgie...

Et bien non puisqu'elle a eu lieu avant, bien avant, bien bien avant.

La dégradation de la liturgie est intrinsèque à l'homme, être qui parfois fait mal les choses.

philémon.siclone a écrit : Seulement, avant d'accuser, il serait peut-être bon de se demander un tantinet soit peu pourquoi une telle unanimité chez les "défenseurs naturels de la liturgie qu'attendait l'Eglise" (Haaa... ça fait du bien !) pour abandonner le missel Paul VI et retourner au bon vieux missel d'antan. La réponse peut-être dans la supplique adressée au pape en 1969, sous le titre "Bref examen critique du nouvel ordo", et signée par les cardinaux Ottaviani et Bacci. On la trouve à la Procure et à la Fnac !

http://www.laprocure.com/livres/alfredo ... 29514.html

http://livre.fnac.com/a2026306/Antonio- ... rdo-missae

S'il vous plaît, sortez-nous autre chose que le "bref examen critique" : vous êtes au courant de la position ... du Cardinal Ottaviani sur ce document (dont il est supposé être l'auteur) ? Cela fait presque 40 ans que ce document n'est plus crédible....

Dans notre numéro du 1er mars 1970, p. 215. note 1, nous avons publié la lettre par laquelle les cardinaux Ottaviani et Bacci exposaient au Saint-Père leurs objections contre le nouvel « Ordo Missae ». Par la suite est parvenue à notre connaissance la lettre ci-après qui avait été adressée, le 17 février précédent, par le cardinal Ottaviani à Dom Marie-Gérard Lafond, de l'abbaye de Saint-Wandrille, pour le remercier de l'envoi de la « Note doctrinale sur le nouvel Ordo Missae » publiée par la « Militia Sanctae Mariae, Ordre des chevaliers de Notre-Dame » (1):

Rome, le 17 février 1970.

TRÈS REVEREND PÈRE,

J'ai bien reçu votre lettre du 28 janvier et la Note Doctrinale, datée du 29 janvier. Je vous félicite pour votre travail qui est remarquable pour son objectivité et la dignité de son expression. Ce n'a pas été toujours, hélas! le cas dans cette polémique dans laquelle on a vu des simples chrétiens, sincèrement blessés des nouveautés, mêlés à ceux qui se servent du trouble des âmes pour augmenter la confusion des esprits.
De ma part je regrette seulement que l'on ait abusé de mon nom dans un sens que je ne désirais pas, par la publication d'une lettre que j'avais adressée au Saint-Père sans autoriser personne à la publier.
Je me suis profondément réjoui à la lecture des Discours du Saint-Père sur les questions du Nouvel Ordo Missae, et surtout de ses précisions doctrinales contenues dans les Discours aux Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre: après quoi, je crois, personne ne peut plus sincèrement se scandaliser. Pour le reste il faudra faire une oeuvre prudente et intelligente de catéchèse afin d'enlever quelques perplexités légitimes que le texte peut susciter. Dans ce sens je souhaite à votre Note Doctrinale et à l'activité de la Militia Mariae une large diffusion et succès.
Veuillez agréer, Très Révérend Père, l'expression de mes hommages distingués, accompagnés d'une bénédiction pour tous vos Collaborateurs et les membres de la Militia.

A. card. OTTAVIANI.


(Texte original.)

(1) Nous lisons dans cette « Note doctrinale », p. 11 et 12:
On connaît la supplique adressée au Saint-père par les cardinaux Ottaviani et Bacci, demandant que l'Ordo de saint Pie V puisse continuer à être utilisé et affirmant, par référence à un « Bref examen critique », que « le nouvel Ordo, si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte messe telle qu'elle a été formulée, à la XXe session du Concile de Trente »...
Nous sommes en mesure d'affirmer que le vénéré cardinal Ottaviani a vu tous les textes et qu'il les a approuvés. Certaines formules ont même été adoptées très précisément à sa requête, en particulier les formules eschatologiques et celles qui concernent la liturgie des défunts (anaphore 3).
Or, le « bref examen » attaque précisément ces formules en recourant à un raisonnement enfantin: si le retour du Christ est attendu et désiré, c'est donc que le Christ n'est pas réellement présent sous les espèces eucharistiques! Ne perdons pas notre temps à réfuter cette sottise, et notons au passage que les nombreuses allusions à la Parousie dans la liturgie nouvelle comptent parmi les éléments les plus positifs du nouvel Ordo. Cette grande vérité, plus ou moins oubliée par les fidèles (« les dix vierges s'assoupirent et s'endormirent »), retentit à nouveau comme un cri nu milieu de notre nuit: « Ecce Sponsus venit, aptate lampades vestras! »
D'autres critiques du « bref examen » ne peuvent non plus avoir reçu l'approbation du grand cardinal: celle par exemple où l'on affirme que la formule de l'anaphore 2: « Ut nobis corpus et sanguis fiant » est suspecte d'hérésie car si le pain et le vin deviennent pour nous corps et sang du Christ, c'est qu'ils ne le deviennent pas objectivement! L'ennui est que le canon romain dit la même chose (« pour nous » signifiant évidemment « pour notre salut », « à notre profit »).
Nous en sommes donc réduits aux hypothèses. Le cardinal n'a pu approuver le bref examen; il est probable qu'on s'est gardé de le lui lire.
En acceptant de faire figurer son nom au bas de la supplique, le cardinal Ottaviani a approuvé au moins la requête de conserver l'Ordo de saint Pie V et il s'est déclaré solidaire de tous ceux qui souffrent des perpétuels changements de la liturgie ou des Incroyables fantaisies individuelles ou collectives qui éclosent un peu partout en marge des réformes officielles. Son geste n'aura pas été vain. Grâce à lui, tous les prêtres qui célèbrent en latin pourront, jusqu'au 30 novembre 1971, utiliser l'un ou l'autre Ordo. Grâce à lui encore, les prêtres âgés ne seront pas obligés de réapprendre à dire la messe. Grâce à lui enfin, la définition du chapitre II pourra être révisée.

jeanbaptiste a écrit :Et bien non puisqu'elle a eu lieu avant, bien avant, bien bien avant.

La dégradation de la liturgie est intrinsèque à l'homme, être qui parfois fait mal les choses.

Ce que vous dites est quand même embêtant, car l'esprit liturgique voudrait justement que l'homme s'efface devant le mystère qu'il célèbre. Donc le problème ne viendrait-il pas d'une trop grande intervention de l'homme dans la liturgie ? Car au fond, d'où vient le malaise dans la nouvelle liturgie ? Et d'où vient l'apaisement dans une célébration à l'ancienne ? Plus l'humain est mis en avant, plus le fidèle éprouve la désagréable impression que l'un de ses semblables cherche à lui imposer quelque chose qui vient de lui, et non pas de Dieu. Face à cette tyranie, cette usurpation, le refus, le bloquage psychologique, la révolte même, ne sont-ils pas des conséquences naturelles et légitimes ? En revanche, plus l'humain est en retrait, plus le fidèle se sent apaisé, dégagé des pressions de l'arbitraire, avec l'impression que des ponts de liberté s'abaissent enfin entre Dieu et lui. Donc, la liturgie n'aurait-elle pas intérêt à être la plus impersonnelle, la plus intemporelle possible, et dégagée des goûts mondains et de l'esprit de mode ?

Et la question qui tue : la main de l'homme n'est-elle pas évidente, dans l'élaboration du missel Paul VI ? N'y voit-on pas la trace manifeste d'une époque, d'une intervention humaine à un moment donné de l'histoire ? Et c'est bien ça le problème number one !!!

François-Xavier a écrit :
S'il vous plaît, sortez-nous autre chose que le "bref examen critique" : vous êtes au courant de la position ... du Cardinal Ottaviani sur ce document (dont il est supposé être l'auteur) ? Cela fait presque 40 ans que ce document n'est plus crédible....

Je n'ai pas dit que les cardinaux étaient auteurs, mais qu'ils avaient signé le document, ce qui est vrai !

Le texte que vous citez à la suite n'est que pure hypothèse et affabulation monstrueuse sur le dos d'un mort. Ont-ils signé oui ou non ? Oui ! Cela suffit.

Les vierges sages dormaient mais elles avaient de l'huile dans leur lampe. Elles attendaient leur époux, mais l'Époux adoré était déjà présent à elles, et pour cette raison avaient-elles de l'huile en réserve et leur lampe brillait au milieu de la nuit du monde. Cette huile, cette lumière, c'était la présence même du Christ en leur âme endormie. Et pour cette raison encore étaient-elles réputées sages. Les autres, les folles, n'avaient plus rien, du fait de leur attente vaine. En effet, pour elles l'époux était bien absent, et elles pouvaient l'attendre encore longtemps. Elles vivaient dans l'attente, au lieu de vivre dans la présence, et pour cela même étaient-elles appelées "folles".

Ce texte donc que vous citez est tout pétri de protestantisme, et ne mérite guère qu'on sy attarde.

Ce que vous dites est quand même embêtant, car l'esprit liturgique voudrait justement que l'homme s'efface devant le mystère qu'il célèbre

Je n'ai jamais dis le contraire. Lorsque je fis que l'homme fais parfois mal les choses, je ne sous-entendais pas que c'est l'homme qui "fais" la liturgie et par là que la liturgie est un produit humain, pour l'homme et par l'homme. Non. Tout ce que je disais qu'en liturgie on fait parfois, souvent ?, mal. Nous oublions que c'est une louange faite à Dieu ; nous oublions que nous ne sommes pas son centre ; nous nous orientons (de corps, de cœur et d'âme) mal etc. etc.

Et dans cette affaire la nouvelle forme n'est pas "mieux" lotie que l'ancienne. Ça n'est pas pour rien s'il y a eu un Dom Guéranger et un renouveau liturgique au XIXe. L'état de la liturgie était alors déplorable, c'est un fait.

Mais je suis confiant, il faut toujours un temps avant de bien s'approprier les choses. La nouvelle forme connaîtra son renouveau liturgique, et il possible qu'il soit déjà en marche.

jeanbaptiste a écrit :
Mais je suis confiant, il faut toujours un temps avant de bien s'approprier les choses. La nouvelle forme connaîtra son renouveau liturgique, et il possible qu'il soit déjà en marche.

Je vous trouve très optimiste. Actuellement, dans ma paroisse de banlieue, le cirque continue. Dans mon ancienne paroisse, également en banlieue, idem. Je ne vois vraiment pas où il est, le renouveau liturgique, à part dans quelques endroits huppés de la capitale ? En province, c'est une vraie catastrophe. Et pendant ce temps, l'oeuvre de déchristianisation se poursuit, en profondeur. Je vous le dis, d'ici une génération ou deux, il ne restera plus grand chose. Et là, je ne donne pas cher de l'avenir du missel Paul VI, car pour le peu qui restera, la nécessité sera évidemment de se regrouper autour d'un support authentique, fiable, qui renforce la foi et la communauté catholique. Toute la malice des changements modernes devrait alors apparaître au grand jour. C'est un simple avis.

philémon.siclone a écrit : Et là, je ne donne pas cher de l'avenir du missel Paul VI, car pour le peu qui restera, la nécessité sera évidemment de se regrouper autour d'un support authentique, fiable, qui renforce la foi et la communauté catholique. Toute la malice des changements modernes devrait alors apparaître au grand jour. C'est un simple avis.

Vous avez une vision très réductrice de l'Eglise qui se résume à la France.
Il suffit de se renseigner un peu sur se qui se passe en Afrique, en Asie, pour se rendre compte que ces endroits n'ont pas de problèmes de vocations, ni d'Eglises vides bien que suivant le missel de Paul VI comme l'Eglise universelle. Le nombre de catholiques diminue chez nous mais augmente ailleurs.
Donc vous enterrez un peu vite ce missel, qui d'ailleurs sera surement un jour ou l'autre modifié, corrigé, suivant une réforme de la réforme à long terme.

Par ailleurs, vous réduisez la foi et la fréquentation des églises au missel utilisé, comme si le fidèle moyen était capable d'en perçevoir l'essence dogmatique, alors que rien ne se contruit véritablement sans un enseignement solide de la Foi, des dogmes, bref du Catéchisme au long de la vie chrétienne, dès le plus jeune âge. C'est ce qui a fait défaut pendant 40 ans, y compris chez les jeunes prêtres de l'époque, qui, abîmés par la modernité, le marxisme, ont détérioré la liturgie comme on perd la foi.

Ce qui redonne espoir, c'est que les nouveau prêtres sont mieux formés, osent porter l'habit clérical, aiment l'Eglise et font plus attention à la liturgie.
La communauté Saint-Martin en est une très bonne illustration. Et ils remplissent les églises partout où ils sont installés.
Les anciens évêques soixante-huitards sont peu à peu remplacés. Bref, nous devons être guidés par l'Espérance et non pas ruminer sur le passé et nous battre sur des questions d'ordo, mais sur la sacralité.
Les voies de sanctification sont multiples et Notre Seigneur ne distribue pas les graces en fonction du missel utilisé. C'est surnaturel et cela nous dépasse !

De grâce, cessont ces bagarres et prions avec ce que l'Eglise nous donne (le choix est grand).

philémon.siclone a écrit :

deniserp a écrit :Je veux bien avoir le choix entre les deux formes du rite romain (ça pourrait faire découvrir la forme extraordinnaire à des paroissiens qui ne la connaissent que peu comme moi ou pas du tout), toutefois, n'oubliez pas que l'accueil du Motu Proprio en France a été assez difficile, qu'il y'a des prêtres qui n'ont même pas été formés au latin ni à cette liturgie. Ce qu'il faudrait, ce serait peut être que les diocèses proposent une sorte de mise à niveau par rapport à cette liturgie pour tous les prêtres en faisant appel par exemple aux communautés Ecclesia Dei. Ainsi, les prêtres pourront mieux accueillir la demande des fidèles ou même encore prendre des initiatives et proposer les deux formes du rite romain.

Mais ça se fait déjà... Lorsqu'un prêtre non formé désire se mettre à l'ancien missel, il lui suffit d'aller faire un petit stage à Fontgombault. Quant à la formation des prêtres actuels, le pape a demandé que les séminaires forment leurs nouvelles recrues aux deux formes. C'est donc en bonne voie.

tout-de-même "hyper bon chic identitaire" Fontgombault ...tous les prêtres n'ont pas la sensibilité ni la culture "XVIème arrondissement"....Le risque en sortant de là est de regarder de très haut le vulgum pecus (je note des "choses vues"...) Or il est de très saints prêtres, intériorisés, respectueux de l'acte liturgique qui réussissent à échapper à ce travers... J'aimerais (voeu pieux ?) pour ma part que les monastères contribuent effectivement à un renouveau liturgique de qualité sans devenir la chasse gardée des classes privilégiées qui ont tendance à en faire des clubs chics...En temps de crise un minimum de sobriété s'impose peut-être...

AdoramusTe a écrit : Vous avez une vision très réductrice de l'Eglise qui se résume à la France. Il suffit de se renseigner un peu sur se qui se passe en Afrique, en Asie...

Un jésuite disait, à l'époque des sondages sur la perte de la foi en France : "pas grave, l'avenir de l'Eglise est en Chine et en Afrique." Cette réaction n'est finalement pas très éloignée du comportement du mercenaire abandonnant le troupeau à l'approche du loup. ça chauffe ici, alors allons voir ailleurs si Dieu y est ! Fantasmons donc sur la Chine et l'Afrique, et ignorons le mal bien réel qui est chez nous. Comme c'est commode... Je ne réduis pas l'Eglise à la France, je vis en France ! Direz-vous au chrétien persécuté d'Irak : "mon bon ami, vous réduisez l'Eglise à votre pays. Voyez en France, les chrétiens vivent en sécurité." C'est d'un cynisme, ce genre de remarque... En plus, ça coupe court au débat, et n'apporte strictement rien.

Donc vous enterrez un peu vite ce missel, qui d'ailleurs sera surement un jour ou l'autre modifié, corrigé, suivant une réforme de la réforme à long terme.

Le fantasme continue... J'ignore ce qui se passe en Chine ou en Afrique, mais je sais ce qu'on en fait en Europe, particulièrement en France, et que les églises continuent, ICI, de se vider, et la société de se déchristianiser. Et ça c'est du concret, du réel ! La chute de la pratique religieuse en Occident serait sans conséquence sur l'Eglise, vous croyez sérieusement ? Arrêtons de jouer avec le feu 5 minutes !

rien ne se contruit véritablement sans un enseignement solide de la Foi, des dogmes, bref du Catéchisme au long de la vie chrétienne, dès le plus jeune âge. C'est ce qui a fait défaut pendant 40 ans, y compris chez les jeunes prêtres de l'époque, qui, abîmés par la modernité, le marxisme, ont détérioré la liturgie comme on perd la foi.

Ce que vous dites donne envie de rejeter en bloc tout ce qui s'est fait depuis les années 1960, y compris le missel Paul VI.

Ce qui redonne espoir, c'est que les nouveau prêtres sont mieux formés, osent porter l'habit clérical, aiment l'Eglise et font plus attention à la liturgie.

En êtes-vous si sûr ? Dans tous les séminaires ? ça m’étonnerait ! En tout cas, si c’est vrai, il faudra une génération pour s’en rendre compte sur le terrain. D’ici là…

La communauté Saint-Martin en est une très bonne illustration. Et ils remplissent les églises partout où ils sont installés.

Cela représente combien de fidèles ? Une poignée !

Les anciens évêques soixante-huitards sont peu à peu remplacés.

Ils restent encore nombreux bien actifs sur le terrain, et ils ont fait des émules parmi les jeunes prêtres.

Bref, nous devons être guidés par l'Espérance et non pas ruminer sur le passé et nous battre sur des questions d'ordo, mais sur la sacralité. (…) De grâce, cessont ces bagarres et prions avec ce que l'Eglise nous donne (le choix est grand).

Je ne me bagarre pas. On discute ! On peut quand même parler de ça, non ? Sinon, moi, je me rends dans ma paroisse de banlieue qui célèbre du Paul VI tout ce qu’il y a de plus ordinaire, et ça ne m’empêche pas de vivre. Je ne viens pas ici faire la promo du missel St Pie V. On discute simplement. C’est permis de discuter ?

Vous continuez à lire de travers. La remarque d'AdoramusTe au sujet de l'Asie et de l'Afrique ne visait à minimiser ce qui se passe en France, mais à vous prouvez, c'est le sujet du fil, que ça n'est pas la nouvelle forme du missel qui est en cause en ce qui concerne la saignée des églises de France, puisqu'avec le même missel des églises sont ailleurs remplies.

Puis vous jeter le bébé avec l'eau du bain : «Ce que vous dites donne envie de rejeter en bloc tout ce qui s'est fait depuis les années 1960, y compris le missel Paul VI.».

On jette en bloc. Vous savez quoi ? Nietzsche, pourtant très profondément croyant étant jeune, a tout jeté en bloc lorsqu'il a vue la tiédeur et l'hypocrisie de la bourgeoisie de son époque. Il a jeté sa foi, la charité... Sa critique du christianisme n'est pas une critique du christianisme, c'est une critique de la société chrétienne de son époque. Une critique intelligente si on la limite à ce qu'elle vise réellement, mais qui est bien triste lorsque l'on constate que le fameux philosophe l'a étendue à toute la Parole.

Oui, pendant des siècles des hommes ont jetés le bébé avec l'eau du bain. Ça a conduit à la Révolution, à mai 68 etc. On met tout dans un même sac et basta. C'est expéditif, certes. Mais malheureusement, bien souvent la vérité est sacrifiée dans cette expédition.