La Cité catholique

Quel hérétique vous faites ! X n'est pas telle quelle dans la Bible ! Il y a Xerxès, Xanthique, mais rien d'autre ! D'ailleurs, X n'est ni dans l'alphabet hébreu, ni dans l'alphabet araméen, même comme son ! Fi ! Vous aggravez nos cas !

Au fait, quand j'irai en Chine ou aux Etats-Unis ou au Brésil, je ne prendrai pas l'avion ! D'ailleurs comment peut-on aller, en plus venant de France, autre pays imaginaire né de la seule Tradition, dans des pays qui n'existent pas, que la Bible ne cite pas ! Encore heureux que la Bible m'autorise à atteindre l'autre rive à la nage ou à marcher à pied ! Mais, attention, sans maillot ou sans Rangers ! Sinon, crac dedans !

Allons, messieurs, ne soyons pas moqueurs.

Bon, pour en revenir au sujet, je vais récapituler les éléments rationnels qui me font croire en la primauté de Pierre et en la succession apostolique (et donc la transmission ipso facto de la primauté pétrinienne).
Parfois, je prends certains raccourcis, pour ne pas être trop long. Au besoin, je complèterai.

Les Ecritures
Qu'on le veuille où non, les Ecritures donnent à Pierre la primauté sur les autres apôtres. Ce point ayant été largement développé, je ne m'y attarde donc pas plus longtemps.

Ajoutons à cela que le Seigneur semble avoir laissé un charisme spécial à Pierre - celui d'une foi infaillible (le Seigneur n'a-t-Il pas prié pour que la foi de Pierre ne défaille pas ?) et l'honneur d'être la pierre sur laquelle l'Eglise sera bâtie - ainsi que la responsabilité de guider ses frères dans la foi ("pais mes brebis" lui dit le Seigneur - cf Jean 21, 15-19).

Si l'on prend l'exemple d'une maison, il est idiot de bâtir la maison sur des fondations puis de les retirer en espérant qu'elle tienne toute seule : en supprimant la fondation, c'est tout l'édifice qui s'écroule. Ainsi, il semble logique - et puisque le Seigneur a Lui-même choisi de prendre l'image d'une pierre de fondation - que Saint Pierre soit effectivement le socle, la pierre qui subsistera dans l'Eglise et qui lui permettra de se maintenir dans le temps (à ce sujet, je trouve lumineux la déclaration de Notre Seigneur qui mêle dans une même phrase le rôle central de Saint Pierre dans l'établissement de la nouvelle Eglise et sa perpétuité - cf Matthieu 16, 18).

Notons également que le Seigneur ne dit pas à Saint Pierre "pais mes brebis le temps que durera ta vie" mais tout simplement "pais mes brebis".

Enfin, nous pouvons souligner que Saint Pierre se voit remettre les clés du Royaume des Cieux : "Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux." (Matthieu 16, 19)
Ce qu'on ne comprend pas bien alors, c'est pourquoi ce pouvoir s'arrêterait avec Saint Pierre lui-même. En effet, si ce pouvoir s'est perdu à la mort de Pierre, cela signifie que les clés du Royaume des Cieux sont perdues, ni plus ni moins. Donc plus rien n'est délié sur la Terre. Donc les paroles de Notre Seigneur sont vaines.

Par cet ensemble d'éléments concordants, il me semble donc éminemment logique d'admettre que la charge de Saint Pierre ne peut disparaître avec lui, qu'elle doit continuer d'une façon ou d'une autre. Comme, à première vue, Saint Pierre ne fut pas immortel, il convient raisonnablement d'admettre que sa charge s'est transmise.


La vie de l'Eglise
N'en déplaise aux protestants, la primauté de l'évêque de Rome (le successeur de Pierre) remonte à l'Eglise primitive.

Ainsi, environ 2000 ans de Tradition nous dit que le pape est bel et bien le successeur de Saint Pierre. Certes, il s'agit là d'un argument irrecevable en tant que tel puisque cela peut être 2000 ans d'erreur.

Cependant, plaçons-nous un instant du point de vue de la foi. Nous chrétiens croyons que Dieu guide Son Eglise par l'Esprit Saint. A ce sujet, catholiques et protestants sont d'accord. Si donc nous admettons cet axiome de base, nous ne voyons pas très bien pourquoi Dieu aurait laissé errer Son Eglise dès le début de son histoire. On ne comprend pas très bien pourquoi Il aurait attendu 1500 ans que la Réforme apparaisse pour enfin dévoiler que la papauté était un mensonge.
La seule question à se poser est la suivante : Dieu guide-t-Il Son Eglise oui ou non ? Si c'est oui, alors entre la papauté et la Réforme, c'est la Réforme qui est douteuse. Si c'est non, alors nous ne voyons de toute façon pas très bien pourquoi nous continuons à croire à tout ça : nous sommes de toute façon perdus, abandonnés de Dieu.


Le simple bon sens
C'est un argument que j'ai souvent exprimé mais je vais l'exposer à nouveau.

Il est un fait incontestable qui est que la Bible peut donner lieu à de multiples interprétations divergentes. La foule des hérésies ayant émergé au cours des 2000 ans de l'Eglise suffit à le prouver. Et nous admettrons sans problème que tous les hérétiques n'étaient pas des Hommes de mauvaise foi.

Une question se pose alors : comment savoir où est la vérité ? Est-il raisonnable de penser que Dieu ait pu se donner tout ce mal pour parler aux Hommes et les sauver, et ne leur laisser aucun moyen d'être sûr de bien comprendre Sa Parole ? Pire que ça, Dieu dans la Bible semble condamner fermement ceux qui ne L'écoutent pas et ne se conforment pas à Sa Parole.

Il y a donc là un problème : compte tenu des multiples interprétations possibles, soit Dieu exige que nous nous conformions à Sa Parole et dans ce cas Il nous a laissé un moyen sûr et certain de bien la recevoir, soit Il ne peut raisonnablement exiger de nous d'être irréprochable vis-à-vis d'elle. C'est du bon sens pur et simple.

Or l'Eglise catholique est la seule à revendiquer le charisme d'infaillibilité... Et si ce n'est pas l'Eglise catholique qui est infaillible alors qu'on me dise laquelle est-ce.


Voilà, en gros, comment je vois les choses. Je ne prétends pas qu'ils s'agissent là d'arguments irréfutables, mais ils m'apparaissent quand même assez sérieux.

Cordialement,

Hors sujet en réponse au message précédent...

Ce n'était pas de la moquerie... Mais à certains moments il est possible de recourir à la dérision humoristique... D'ailleurs, cette forme peut aussi amener à réfléchir ses contradicteurs... Néanmoins, "OK", soyons sérieux, restons sérieux, je n'interviendrai plus sur ce sujet, quoi qu'il puisse désormais y être écrit !

Ce n'est pas Jean Chrysostome qui disait que la tristesse était anti-chrétienne, la jugeant offense à Dieu ? Mais il devait se tromper... Il est vrai que certains traducteurs du XIX° n'ont jamais admis que des Pères de l'Eglise, y compris le très inflexible, rigoriste et sérieux Tertullien (qui le fut tant qu'il en devint ... hérétique), puissent faire des calembours, des jeux de mots, de l'humour, ... faisant ainsi des contre-sens dramatiques... Restons donc uniquement sérieux ! Plus d'humour, aucun jeu de mots, ... et, pour déformer le titre d'un livre sur les mots d'esprit : Autant en soient emportés les mots ! Restons en aux pendards de Voltaire et oublions le Coeur de Jean-Paul II ! Ressassons les mêmes réponses ! Mais lorsque ces dernières ne sont pas comprises, ne faut-il pas recourir à d'autres fleurs de la rhétorique ? Et puis, qui disait qu'un saint triste est un triste saint ? Ce ne fut pas Saint François de Sales, l'un des plus missionnaires, l'un des plus engagés dans la controverse, l'un des plus performants dans l'explication ? Certes, je suis très loin d'être un saint, mais je ne suis pas triste non plus, même lorsque Dieu m'envoie des épreuves !

Vous savez, Jean-Paul II avait beaucoup d'humour ! Je ne sais pas pour Benoît XVI ne l'ayant jamais rencontré (je ne peux donc en parler), mais c'était certain de Jean-Paul II ! Et cela fait partie de sa Sainteté ! Je me souviens d'une rencontre assez restreinte avec des militaires, à l'occasion du départ de l'un d'entre eux de son service au Vatican, où il nous avait embarqué dans un de ces fous rires qu'il devait partager, justement en parlant du Coeur que j'évoquais tout à l'heure !

Retrouvons la Joie ! Retrouvons l'auto-dérision, y compris sur nous mêmes !

Merci pour ces réponses, la parenthèse humoristique m'a fait rire car je suis loin d'être favorable à la lecture littérale de la Bible. Je le répète à nouveau mais je ne suis et ne serai jamais protestant. Je ne suis pas un ingrat vis à vis de l'Eglise, je lui dois tout, sans elle, je n'aurais pas connu les textes et ses riches interprétations.

Serge BS, je crois que nous avons le même humour. Vous riez de mes critiques qui ont soif de preuves et d'assises dans les textes, et moi je ris parfois au regard de constructions humaines sur des phrases vagues du NT. :> Au passage, merci Virgile pour le clin d'oeil !

Plus sérieusement,

Mon doute n'est il pas humain ? Suis-je une bête sans bon sens pour oser douter d'une succession apostolique jamais mentionnée clairement ? Est ce si choquant ?

De plus, je suis convaincu de la présence réelle du Christ sur Terre, parmi nous. Je ne sais plus où c'est écrit, mais de mémoire très incomplète c'est :"quand plusieurs personnes se réuniront en mon Nom, je serai au milieu d'elles."

La primauté de Pierre, je suis d'accord, c'est évident. La présence de l'Esprit Saint dans l'Eglise est aussi une certitude. Mais qu'est ce que l'Eglise au temps où cette parole est prononcée ? Une institution ? Certainement pas. C'est plutôt "l'assemblée" des croyants, non ? Pour moi, cette présence du Seigneur parmi nous est réelle, certaine mais mystérieuse. Dire que l'Esprit Saint est passé de successeurs d'apôtres en successeurs d'apôtres, on ne peut le nier.............mais on ne peut certainement pas l'affirmer sans prendre le risque de faire une grosse erreur d'interprétation.

Serge BS a écrit :jeter moin lave-vaisselle, ma machine à laver, mon réfrigérateur et mon congélateur, tout comme je vais faire supprimer ma poubelle, mes WC, ma salle de bains, etc...

Je peux vous les racheter pas cher ?

Il me sembele que les fondements de la succession apostolique sont dans les épîtres de Paul à Tite et à Timothée. Il est décrit la manière de choisir les nouveau enseignants, les prêtres, les diacres et autre. Saint Irénée confirmera la pratique au deuxième siècle d'ailleurs...


David

Petit Matthieu a écrit :Mon doute n'est il pas humain ? Suis-je une bête sans bon sens pour oser douter d'une succession apostolique jamais mentionnée clairement ? Est ce si choquant ?

Of course not !
L'Eglise nous apprend à être libre, pas esclave (même si ça ne l'empêche pas de nous demander du lui faire confiance et de lui obéir).

Cependant, gardez en mémoire que le vrai doute doute de tout, lui-même compris. Ainsi, si vous voulez vraiment être un bon critique, ayez l'audace de critiquer la critique elle-même. C'est l'idée que développe Jean Guitton (je suis en train de lire son testament philosophique et c'est captivant).

Ainsi, posez-vous la question suivante : vos raisons de douter sont-elles fondées ? Sont-elles plus rationnelles que vos raisons de croire ?

Jean Guitton dit merveilleusement : "Mes raisons de croire sont mes raisons de ne pas croire aux raisons de ne pas croire". (Oui, je sais, c'est tordu mais j'aime beaucoup)

Appliqué à notre problématique, je vous pose la question suivante : quelles sont vos raisons de ne pas croire en la primauté de Pierre et en la succession de ses privilèges ? Nous vous avons montré que ce n'est pas parce que ce n'est pas marqué explicitement dans la Bible que ce n'est pas vrai et, en outre, que plusieurs allusions du Seigneur ainsi que la Tradition de l'Eglise - guidée nécessairement par Dieu Lui-même - vont dans ce sens.

Fraternellement,

Bonjour à tous,

Beaucoup de commentaires ont été faits depuis quelques heures. J’ai à coeur d’y répondre, en m’excusant par avance de devoir opérer une sélection compte tenu de la richesse des contributions.


Yves a écrit :

La Tradition est définie dans la Bible

A quels passages précis faites-vous allusion ?

Dans la Bible il y a clairement la succession apostolique

A quels passages précis faites-vous allusion ?

A moins que vous ne fassiez comme les protestants et que vous occultez les parties de la Bible qui vous posent problème...

A quelles parties de la Bible faites-vous allusion ?


Virgile a écrit :

Pour les protestants, le Christ est présent dans son Eglise sous la forme du souvenir de son passage dans le passé.

Pas seulement. Certes le Christ est actuellement dans la position d’un homme glorifié dans le ciel, en attendant des évènements prophétiques futurs. Mais il est également présent de diverses manières, par exemple 1°) par son Esprit, que certains passages nomment Esprit de Jésus ou Esprit de Christ 2°) là où 2 ou 3 sont assemblés en son nom 3°) il nous a dit être avec nous toujours jusqu’à la consommation du siècle (Matthieu 28) 4°) à travers nos frères « pour qui le Christ est mort ». Par contre le monde protestant ne retient pas la doctrine de la transsubstantiation.



Virgile a écrit :

Le protestantisme n'est pas très au clair quant à ce que signifie au juste l'Incarnation

Cette affirmation est sans fondement, ou mérite d'être davantage explicitée afin qu'il y soit répondue

où se trouve donc l'Eglise du Christ ?

L’Eglise de Christ n’est pas une institution organisée, mais c’est l’ensemble de tous les vrais chrétiens, quelle que soit la position ecclésiastique où ils se trouvent.



AnneT a écrit :

Comment maintenir, donc, une cohérence qui soit la plus forte possible sans qu'il y ait une "tête", un "chef", une "pierre d'angle" pour garantir la stabilité de l'édifice? Par quel système ?

Il y a la présence du Saint-Esprit. Et le Christ reste le chef, la tête du corps, et la pierre angulaire d’un édifice dont tous les chrétiens sont des pierres vivantes (1 Pierre 2). Mais il est vrai que comme toujours dans l’histoire sainte l’homme a ruiné ce que Dieu a fait de bien pour sa créature. L’Eglise actuelle (catholiques compris) est en ruines, et cela était annoncé dans les Ecritures.


Serge BS a écrit :

Je m'aperçois que je n'y retrouve pas de manière claire et explicite, et même indirecte, le mot Internet

Lisez l’Ecclésiaste qui vous apprendra qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil (moralement parlant bien sur)


Raistlin a écrit :

le Seigneur a Lui-même choisi de prendre l'image d'une pierre de fondation - que Saint Pierre soit effectivement le socle, la pierre qui subsistera dans l'Eglise et qui lui permettra de se maintenir dans le temps (à ce sujet, je trouve lumineux la déclaration de Notre Seigneur qui mêle dans une même phrase le rôle central de Saint Pierre dans l'établissement de la nouvelle Eglise et sa perpétuité - cf Matthieu 16, 18).

Ce passage de Matthieu 16 a été totalement incompris par l’Eglise catholique. Un fil particulier de discussion serait nécessaire sur ce sujet

Si ce n'est pas l'Eglise catholique qui est infaillible alors qu'on me dise laquelle est-ce ?

Seul l’Esprit et la Parole sont infaillibles

Quelles sont vos raisons de ne pas croire en la primauté de Pierre et en la succession de ses privilèges ?

« Privilèges !!! » quelle expression ! J’ai dit que je croyais en la primauté de Pierre, dans le sens où je l’ai exposé, mais que rien ne me permettait de croire dans la succession apostolique.



David B a écrit :

Il me semble que les fondements de la succession apostolique sont dans les épîtres de Paul à Tite et à Timothée. Il est décrit la manière de choisir les nouveau enseignants, les prêtres, les diacres et autres

Ces épîtres ne traitent ni de la succession apostolique (qui concernerait les seuls apôtres), ni des autres dons ou charismes (docteurs, prophètes, pasteurs). Ils traitent de charges locales (surveillants, serviteurs, anciens) qui étaient instituées dans certaines églises (par forcément partout), et qui ne se conféraient pas obligatoirement via les apôtres et ne se transmettaient pas ensuite (elles sont distribuées par le Saint Esprit qui souffle où il veut).


__________

Pour l'instant, voilà la conclusion la plus honnête que je trouve : il est impossible de nier parfaitement cette succession apostolique et en même temps impossible de la prouver parfaitement. Bref, je ne serais donc pas catégorique, la porte reste ouverte...
Alors, c'est sans doute par la prière que j'obtiendrai la réponse, en le demandant honnêtement et avec persévérance. Je vous remercie tous encore une fois.

Et pour répondre à Virgile, soit l'Eglise est l'ensemble des croyant, l'ensemble des "circoncis de coeur" comme dirait Saint-Paul, et pas uniquement cette institution historique (qui je le confirme était indispensable et pour qui j'ai une immense gratitude et une envie de servir).

gerardh a écrit :Ce passage de Matthieu 16 a été totalement incompris par l’Eglise catholique. Un fil particulier de discussion serait nécessaire sur ce sujet

Hé bien allez-y. Ca fait deux fois que vous nous dites ça sans donner de justification. Puisque nous abordons le sujet, pouvez-vous nous donner les raisons pour lesquelles ce verset aurait été mal compris ?

Ou alors créez vous-même ce fil dans la section Ecriture Sainte.

gerardh a écrit :Seul l’Esprit et la Parole sont infaillibles

Si vous voulez. Dans ce cas, je reformule : qui est guidé infailliblement par l'Esprit ? Car vous ne répondez toujours pas au fait que l'infaillibilité semble rationnellement nécessaire.

Alors qui ? Si l'Eglise n'est pas guidée depuis 2000 ans par l'Esprit (puisque la papauté remonte approximativement aux débuts de l'Eglise), qui l'est ? Les protestants ? Mais comment être d'accord avec cette idée compte tenu de la multitude des courants et doctrines protestantes ? Et pourquoi tout d'un coup, l'Esprit Saint se serait-Il mis à guider les chrétiens 1500 ans après la naissance de l'Eglise et pourquoi n'a-t-Il pas guidé l'Eglise dès ses débuts, alors que le Christ l'avait promis ?

gerardh a écrit :« Privilèges !!! » quelle expression ! J’ai dit que je croyais en la primauté de Pierre, dans le sens où je l’ai exposé, mais que rien ne me permettait de croire dans la succession apostolique.

Oui, bon, ce n'est pas la peine de prendre un air offusqué sur un mot : ce n'est qu'un mot. Peut-être maladroit, mais il n'y a pas de quoi en faire tout un plat.

Plutôt que de me dire que vous ne croyez pas en la succession apostolique, pourriez-vous argumenter ? Pourquoi n'y coyez-vous pas ? Si vous avez de bonnes raisons, je suis prêt à les entendre. Si c'est juste parce que c'est une doctrine catholique, vous comprendrez que c'est irrecevable.

Fraternellement en Jésus-Christ,

gerardh a écrit :Bonjour à tous,

Beaucoup de commentaires ont été faits depuis quelques heures. J’ai à coeur d’y répondre, en m’excusant par avance de devoir opérer une sélection compte tenu de la richesse des contributions.


Yves a écrit :

La Tradition est définie dans la Bible

A quels passages précis faites-vous allusion ?

Dans la Bible il y a clairement la succession apostolique

A quels passages précis faites-vous allusion ?

A moins que vous ne fassiez comme les protestants et que vous occultez les parties de la Bible qui vous posent problème...

A quelles parties de la Bible faites-vous allusion ?

Je vous ai déjà dit que j'ai fait un receuil des diverses réponses que j'ai trouvé ou que j'ai faites moi-même sur internet pour répondre aux objections courantes des évangéliques.

En ce qui concerne la Tradition, je vous livre ici la réponse que j'ai trouvé sur internet (sur ce forum probablement d'ailleurs...) :

Sans aucun doute, il est des traditions mauvaises que Notre-Seigneur Jésus-Christ rejette, ainsi que S. Paul (Matt. XV, 1-3 ; Col. II, 8, 22). Mc. VII, 1-13 nous permet de préciser avec plus d’exactitude quelles sont ces traditions que l’on doit justement condamner. Il s’agit des traditions pharisaïques, c’est-à-dire le ritualisme excessif qui, en suivant à la lettre les prescriptions les plus méticuleuses, en oublie l’essentiel, à savoir la glorification de Dieu et l’assistance à son prochain. « Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est loin de moi » ; ces propos d’Isaïe (XXIX, 13), sur lesquelles Jésus s’appuie, sont très claires : c’est l’hypocrisie qui est fustigée, cette hypocrisie qui va jusqu’à se servir des préceptes divins pour s’enrichir scandaleusement (Mc. VII, 10-13). Voilà les traditions humaines qui doivent être rejetées avec fermeté, selon les prescriptions du Seigneur. Mais il faut faire immédiatement remarquer que d’autres traditions judaïques ont été approuvées, et pour ainsi dire canonisées par le Nouveau Testament (voir Heb. XI, 37 : tradition selon laquelle le prophète Isaïe serait mort scié en deux par le roi impie Manassé ; Jude 9 : sur la destinée posthume du corps de Moïse).

Car l’Écriture atteste qu’il existe une tradition sainte, une tradition chrétienne et authentique, qui vient de Dieu, et que l’Église est chargée de garder soigneusement et d’enseigner. Cette tradition divine est fondée sur les promesses du Christ : « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité» (Jn XVI, 12-13 ; cf. aussi Jn XIV, 26). Car les Écritures sont formelles sur ce point : elles ne renferment pas l’ensemble de l’enseignement que le Christ prodigua au cours de ses années de prédication (Jn XVI, 12 ; Jn XXI, 25). Après que le Christ fut ressuscité des morts, il s’entretint quarante jours avec ses apôtres au sujet du royaume de Dieu (Actes I, 3) : trouve-t-on consigné dans les Écritures, autrement que dans des fragments éparpillés, cet enseignement que l’on devine fondamental ? - S. Paul, qui rapporte lui-même une parole du Christ que l’on ne trouve point dans les Évangiles (Actes XX, 35), demande avec fermeté à ses disciples de garder les enseignements qu’ils ont reçus de lui et de les transmettre à leur tour (2 Thess. II, 15 ; 2 Tim. II, 2 ; 1 Cor. XI, 2 ; 1 Thess. II, 13 ; 2 Tim. I, 13-14). C’est de cette manière que l’Évangile a d’abord été annoncé : par la prédication et l’enseignement d’homme à homme, et non par la diffusion écrite (2 Cor. III, 2-3). Le support écrit n’est intervenu qu’après, et peut d’ailleurs être considéré comme une simple formalisation de la tradition orale (Lc I, 1-4).

La question n‘est donc pas : sola scriptura ou Tradition ? mais bien : quelle Tradition ? - Car le principe de la sola scriptura n’a absolument aucun fondement scripturaire sérieux. Aucun des passages habituellement allégués pour soutenir ce quasi-dogme (2 Tim. III, 16-17 ; Jn V, 39-40 ; Rm. XV, 4) ne dit, même implicitement, que l’Écriture est le seul fondement de la foi. La sola scriptura a cet effet pervers de renfermer la puissance de l’Esprit Saint dans les seules Écritures, niant de ce fait son action dans le temps, où il ne cesse de guider l’Église dans la plénitude de la vérité (Jn XVI, 12-13). Le seul véritable fondement de la foi formellement attesté par l’Écriture, c’est l’Église (1 Tim. III, 15 ; Lc X, 16 ; Matt. XVIII, 17), édifiée sur le fondement des apôtres (Eph. II, 19-20 ; Apo. XXI, 14), dont le Christ est la pierre angulaire, et Simon-Pierre la pierre visible de la communion ecclésiale (Matt. XVIII, 18). Car l’Église, le corps du Christ (Eph. I, 22-23), est aussi le Temple du Saint-Esprit (ce Saint-Esprit promis par le Christ - « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles » Matt. XXVIII, 20 - pour conduire son peuple dans la plénitude de la vérité), qui a été répandu en surabondance sur les apôtres le jour de la Pentecôte. Ces apôtres, qui ont recueilli l’intégralité de l’enseignement du divin Maître, ils l’ont ensuite transmis à leurs disciples (2 Tim. II, 2), qui eux-mêmes l’ont enseigné à leur tour à leurs successeurs. Car ce sont les évêques, en tant que successeurs des apôtres, qui ont été chargés de « garder le bon dépôt » de la foi (2 Tim. I, 14 ; 1 Tim. VI, 20) ; ce sont eux qui ont reçu le « don spirituel » (1 Tim. IV, 14), le « don de Dieu » (2 Tim. I, 16), lors de leur consécration à l’épiscopat, par l’imposition des mains. Voilà où elle se trouve infailliblement, la pure Tradition qui vient de Dieu, et que Paul nous demande de garder avec soin : dans le corps des évêques en communion avec le successeur de Pierre !

En ce qui concerne la succession apostolique, je vais vous citer un passage des "notes de l'Eglise" écrit par Popeye (un forumeur qui m'avait gentiment donné accès à ses connaissances) :

APOSTOLICITÉ DE L’ÉGLISE

[+] Texte masqué

1/ Les Apôtres sont directement choisis par le Christ :

Mc III 13-15 : « Il monte dans la montagne et il appelle ceux qu’il voulait. Ils vinrent à lui et il en établit douze pour être avec lui et pour les envoyer prêcher avec pouvoir de chasser les démons. »

Par deux fois le Christ a envoyé les Apôtres en mission. La première, avant la Passion (Mt X 5-15). La seconde, après la Passion (Mt XXVIII 16-20) et la Pentecôte (Ac I 8 ; II 1-4, 14-38). La seconde diffère de la première en ce que les Apôtres ont reçu l’Esprit promis. La première apparaît donc comme préparatoire à la seconde.



2/ Les Apôtres sont, après le Christ, les fondement de l’Église :

Mt XVI 18-19 : « Et moi je te le déclare : “Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirais mon Église, et les portes de l’Enfer n’auront pas de prise contre elle. Je te donnerais les clefs du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux.” »


Mt XXVIII 16-20 : « Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais quelques-uns eurent des doutes. Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : “ Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur terre. Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin des temps. ” »

Ap XXI 9-14 : « Alors l’un des sept anges qui tenaient les sept coupes pleines des sept derniers fléaux vint m’adresser la parole et me dit : Viens, je te montrerais la fiancée, l’épouse de l’agneau. Il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne, et il me montra la cité sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. Elle brillait de la gloire même de Dieu. Son éclat rappelait une pierre précieuse, comme une pierre d’un jaspe cristallin. Elle avait douze portes et, aux portes, douze anges et des noms inscrits : les noms des douze tribus des fils d’Israël. Au levant, trois portes, au septentrion trois portes, au midi trois portes, au couchant trois portes. Les remparts de la cité avaient douze assises, et sur elles les douze noms des douze apôtres de l’agneau. »


L’Écriture enseigne donc que les douze tribus juives sont typologiques des douze Apôtres. Partant, quant au douzième Apôtre, c’est autant Matthias (Ac I 15-26) que Paul, comme la tribu de Joseph est autant la demi-tribu de Manassé que la demi-tribu Ephraïm. Et de même qu’Ephraïm, bien que cadet, prime Manassé (Gn XLVIII 13-20), de même Paul, institué Apôtre par Dieu (Rm I 1 ; I Cor 1, XV 9 ; II Cor I 1 ; Ga I 1 ; Eph I 1 ; Col I 1 ; I Tim I 1, II 7 ; II Tim I 1 ; Tit I 1) postérieurement à Matthias, prime ce dernier en tant qu’il a plus reçu, au regard de son activité apostolique. La typologie est donc parfaite. Est encore enseigné la pleine continuité de l’Église en ses différentes phases (adamique, noachique, abrahamique, moïsique [AT], et enfin messianique [NT]).



3/ La structure hiérarchique de l’Église Apostolique :

a/ La diversité hiérarchisée des charismes :

Rm XII 4-8 : « En effet, comme nous avons plusieurs membres en un seul corps et que ces membres n’ont pas tous la même fonction, ainsi, à plusieurs, nous sommes un seul corps en Christ, étant tous membres les uns des autres, chacun pour sa part. Et nous avons des dons qui diffèrent selon la grâce qui nous a été accordée. Est-ce le don de prophétie ? Qu’on l’exerce en accord avec la foi. L’un a-t-il le don du service ? Qu’il serve. L’autre celui d’enseigner ? Qu’il enseigne. Tel autre celui d’exhorter ? Qu’il exhorte. Que celui qui donne le fasse sans calcul, celui qui préside avec zèle, celui qui exerce miséricorde avec joie. »

I Cor XII 1-30 : « Au sujet des phénomènes spirituels, je ne veux pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance. […] Il y a diversité de charismes, mais c’est le même Esprit ; diversité de ministères [services] mais c’est le même Seigneur ; diversités de mises en œuvre, mais c’est le même Dieu qui, en tous, met tout en œuvre. À chacun est donné la manifestation de l’Esprit en vue du bien de tous. À l’un, par l’Esprit, est donné un esprit de sagesse ; à l’autre, un message de connaissance, selon le même Esprit ; à l’un, dans le même Esprit, c’est la foi (*) ; à un autre, dans l’unique Esprit, ce sont les dons de guérison ; à tel autre, d’opérer des miracles, à tel autre de prophétiser, à tel autre de discerner les esprits, à tel autre encore, de parler en langues ; enfin à tel autre, de les interpréter. Mais tout cela, c’est l’unique et même Esprit qui le met en œuvre, accordant à chacun des dons personnels divers, comme il veut. En effet, prenons une comparaison : le corps est un, et pourtant il a plusieurs membres : mais tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps : il en est de même du Christ. Car nous avons tous été baptisé dans un seul Esprit en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d’un seul Esprit. Le corps, en effet, ne se compose pas d’un seul membre, mais de plusieurs. Si le pied disait : “ Comme je ne suis pas une main, je ne fais pas partie du corps ”, cesserait-il pour autant d’appartenir au corps ? Si l’oreille disait : “ Comme je ne suis pas un œil, je ne fais pas partie du corps ”, cesserait-elle pour autant d’appartenir au corps ? Si le corps tout entier était l’œil, où serait l’ouïe ? Si tout était oreille, où serait l’odorat ? Mais Dieu a disposé dans le corps chacun des membres, selon sa volonté. Si l’ensemble était un seul membre, où serait le corps ? Il y a donc plusieurs membres mais un seul corps. L’œil ne peut pas dire à la main : “ Je n’ai pas besoin de toi ”, ni la tête dire aux pieds “ Je n’ai pas besoin de vous ”. Bien plus, même les membres qui paraissent les plus faibles sont nécessaires, et ceux que nous tenons pour les moins honorables, c’est à eux que nous faisons le plus d’honneur. Moins ils sont décents, plus décemment nous les traitons : ceux qui sont décents n’ont pas besoin de ces égards. […] Or vous êtes le corps du Christ et vous êtes ses membres, chacun pour sa part. Et ceux que Dieu a disposé dans l’Église sont, premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des hommes chargés de l’enseignement ; vient ensuite le don des miracles, puis de guérison, d’assistance, de direction, et celui de parler en langues. Tous sont-ils apôtres ? Tous prophètes ? Tous enseignent-ils ? Tous font-ils des miracles ? Tous ont-ils le don de guérison ? Tous parlent-ils en langues ? Tous interprètent-ils ? Ayez pour ambition les dons les meilleurs. »

* La foi, tous les membres de la véritable Église l’ont, qui confessent la foi que l’Église enseigne. Ce que vise ici l’Apôtre c’est donc autre chose, savoir « la foi la plus totale, celle qui transporte les montagnes » (I Cor XIII 2 ; cf. Mt XXI 21, Mc XI 23).



Eph IV 7 et 11-12 : « À chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don du Christ. » « Et les dons qu’il a faits, ce sont des apôtres, des prophètes, des évangélistes, des pasteurs et des catéchètes, afin de mettre les saints en état d’accomplir le ministère pour bâtir le corps du Christ… »

b/ La structure institutionnelle de l’Église :

Ac VI 1-7 : « En ces jours là, le nombre des disciples augmentait et les Hellénistes se mirent à récriminer contre les Hébreux parce que leurs veuves étaient oubliées dans le service quotidien. Les douze convoquèrent alors la foule [mot en grec, le forum ne le supporte pas] des disciples et dirent : “ Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir [mot en grec, le forum ne le supporte pas] aux tables. Cherchez plutôt parmi vous sept hommes de bonne réputation, remplis d’Esprit et de sagesse, et nous les chargerons de cette fonction. Quant à nous, nous continuerons à être assidus à la prière et au service de la parole. ” Ce discours plut à la foule et ils choisirent Etienne, un homme plein de foi et d’Esprit Saint, et Philippe, Procore, Nicanore, Timon, Parménas et Nicolas prosélyte d’Antioche qu’ils présentèrent aux apôtres qui, ayant prié, leur imposèrent les mains. »


Les Apôtres convoquent la foule des disciples, leur donnant mandat pour choisir sept hommes, désignés par la foule mais consacrés par les Apôtres en vue d’une fonction précise : le service des tables, c’est-à-dire non pas tant la fraction du pain (Ac II 42 ; I Cor XI 23-27) que les repas qui les entouraient alors (I Cor XI 20-22). On voit donc sur le vif la structure hiérarchique de l’Église : les Apôtres la régissent, et imposent les mains pour conférer une charge à certains des disciples dès lors distingués des autres fidèles. Ici, institution des diacres.




Ac XV 1-35 : « Certaines gens descendirent alors de Judée, qui voulaient endoctriner les frères [d’Antioche] : “ Si vous ne vous faites pas circoncire selon la règle de Moïse, vous ne pourrez être sauvés ” disaient-ils. Un conflit en résulta et des discussions assez graves opposèrent Paul et Barnabé à ces gens. On décida que Paul, Barnabé et quelques autres monteraient à Jérusalem trouver les apôtres et les anciens [mot en grec, le forum ne le supporte pas= presbytres, prêtres] à propos de ce différent. […] Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l’église et les apôtres et les anciens , et ils les mirent au courant de tout ce que Dieu avait réalisé avec eux. Se levèrent alors quelques une de la secte des pharisiens ayant cru [au Christ] et disant qu’il fallait les circoncire et leur prescrire d’observer la loi de Moïse. Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint […] Il y eu alors un grand silence dans toute la foule [mot en grec, le forum ne le supporte pas] puis on écouta Barnabé et Paul raconter tous les signes et prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accomplis chez les païens. Quand ils eurent achevé, Jacques pris à son tour la parole […]. Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens avec toute l’église de choisir parmi eux des hommes qu’ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Judas appelé Barsabas, et Silas, personnages en vue parmi les frères, à qui l’ont fit écrire cette lettre : “ Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d’origine païenne qui se trouvent à Antioche, en Syrie et en Cilicie. Nous avons appris que certains des nôtres étaient allés vous troubler et bouleverser vos esprits par leurs propos ; ils n’en étaient pas chargés. Nous vous envoyons donc Judas et Silas pour vous communiquer de vive voix les mêmes directives. L’Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons décidé …” »


Ce texte est remarquable à deux égards. D’une, il affirme nettement la structure hiérarchique de l’Église, en distinguant les Apôtres, les prêtres, les simples fidèles. De deux, il montre sur le vif comment l’Église a tranché une grave controverse doctrinale qui mettait dangereusement en péril son unité. Il y eu une réunion, autrement dit un synode, un concile, vraisemblablement présidé par les Apôtres Pierre et Jacques, et affirmant que ses décisions sont autant les siennes que celle du Saint-Esprit : on en reparlera en traitant de l’infaillibilité de l’Église. Il importe d’ailleurs peu de savoir si les simples fidèles qui assistèrent au débat eurent ou non une voix délibérative (« phrase en grec que le forum ne supporte pas », Ac XV 22). En effet, s’ils l’eurent, ils ne purent l’avoir que pour autant que les Apôtres le leur permirent, mais nullement en tant qu’ils possédaient ce droit de par leur qualité de chrétiens ou de spirituels, comme on le verra en traitant de Rm X 14-17 (cf. note 59).


Ac XX 17-18, 28 : « De Milet, Paul fit convoquer à Éphèse les anciens [mot en grec, le forum ne le supporte pas = prêtres] de l’Église . Quand ils l’eurent rejoint, il leur déclara : “ […] Prenez soin de vous-même et de tout le troupeau dont l’Esprit Saint (*) vous a établis les gardiens [mot en grec, le forum ne le supporte pas = épiscopes] (**) , pour paître l’Église que Dieu s’est acquise par son propre sang. ” »

Dans ce passage : nouvelle affirmation de la structure hiérarchique de l’Église : les anciens sont là pour paître, donc régir, le troupeau des fidèles. Par ailleurs, si c’est le Saint-Esprit qui les institue tels, c’est par l’intermédiaire des Apôtres dont l’autorité sur ces épiscopes est indéniable (Ac XX 17, 20, 27, 31).

* Deux sens possibles : « fit convoquer les anciens de l’Église à Éphèse », savoir les anciens des Églises de Milet, d’Éphèse et des autres villes voisines, Éphèse jouant le rôle de métropole ecclésiastique comme Antioche ou Jérusalem ; « fit convoquer les anciens de l’Église d’Éphèse ». En faveur de la seconde interprétation, l’Ambrosiater, S. Jérôme, S. Jean Chrysostome. En faveur de la première, plus conforme au texte grec, S. Irénée de Lyon et S. Épiphane.

** Ces prêtres étant qualifiés d’épiscopes, il semble bien qu’il s’agisse non de simples prêtres, mais d’évêques. Aucune difficulté si ces épiscopes viennent de cités différentes. Une difficulté s’ils sont tous épiscopes d’Éphèse, l’Église ne reconnaissant pas plusieurs évêques pour une même cité. C’est pourquoi certains ont pensé qu’à l’origine le mot épiscope ne désignait pas spécifiquement les évêques mais tous les prêtres. Mais l’argument ne vaut pas, la distinction de l’évêque et du prêtre apparaissant nettement en I Tim IV 12 - VI 20. C’est pourquoi, même à admettre que ces épiscopes fussent tous d’Éphèse, il suffit, pour que tombe la difficulté, de distinguer, soit l’évêque métropolitain de ses évêques suffragants (reliés à Éphèse par leur lien à leur métropolitain, cf. Tit I 5-9), soit l’évêque principal de ses évêques coadjuteurs (exerçant leur sacerdoce à Éphèse même).



Ph I 1 : « Paul et Timothée, serviteurs de Jésus Christ, à tous les saints qui sont à Philippe avec leurs épiscopes et leurs diacres : à vous grâce et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. »

I Tim IV 12 - VI 20 : Que Timothée soit un d’un rang supérieur à celui des simples prêtres, cela ressort du texte. Tout d’abord, Timothée, qui doit être un modèle pour tout le troupeau a reçu l’imposition des mains . Il doit reprendre, ce qui suppose qu’il ait le pouvoir de paître, non seulement les vieillards et les jeunes, les hommes et les femmes , les veuves , mais encore les anciens . En effet, la charge de juger les anciens lui est explicitement reconnus : « N’accepte d’accusation contre un ancien que sur la déposition de deux ou trois témoins. Ceux qui pèchent, reprends-les en présence de tous, afin que les autres aussi éprouvent de la crainte. […] sans impartialité, sans rien faire par favoritisme. » (I Tim V 19-21).

Timothée est donc le surveillant ou le gardien, autrement dit l’épiscope, régissant autant les anciens (presbytres) que le troupeau sur lequel l’activité de ces anciens s’exerce. Est donc clairement hors de conteste que l’Église connaissait, dès les temps apostoliques, la distinction entre prêtres [presbytres] et évêques [épiscopes], et le primat de l’épiscope sur les presbytres. En tant qu’évêque, il a encore le pouvoir d’ordonner les fidèles en leur imposant les mains , pour leur conférer soit le diaconat, soit la prêtrise, soit l’épiscopat.

Tit I 5 et 9 : « Si je t’ai laissé en Crète, c’est pour que tu y achèves l’organisation et que tu établisses des anciens, suivant mes instructions. (*) » « Chacun d’entre eux doit être irréprochable, mari d’une seule femme, avoir des enfants croyants qu’on ne puisse accuser d’inconduite ou d’insoumission. Il faut en effet que l’épiscope (**) soit irréprochable en sa qualité d’intendant de Dieu … »

* Tite est donc un évêque subordonné à l'apôtre Paul
** Ce qui revient à dire que Tite est un évêque métropolitain ayant pour fonction de sacrer des évêques dans toute la Crète. Qu’au verset 5 ces évêques soient nommés prêtres (presbytres) n’a rien de surprenant : le simple prêtre et l’évêque sont tous deux des prêtres, le simple prêtre participant au sacerdoce de l’évêque.



4/ La succession apostolique :


Preuve théologique.


La preuve théologique, c’est celle qui combine deux propositions formellement et explicitement révélées pour conclure à une troisième, dès lors formellement mais implicitement révélée. C’est encore celle qui combine une vérité formellement révélée, explicitement ou implicitement, à une vérité rationnellement certaine, pour conclure à une vérité virtuellement révélée. C’est encore la combinaison d’une vérité virtuellement révélée et d’une vérité formellement révélée, virtuellement révélée, rationnellement certaine. Dans la preuve qu’on donne, les deux propositions servant de matière au raisonnement, savoir la structure essentiellement hiérarchique de l’Église et sa perpétuité sont formellement et explicitement révélées et, comme telles, sont des preuves scripturaires. La conclusion est donc formellement mais implicitement révélée.

La hiérarchie de l’Église, instituée par le Christ pour le bien de l’Église, est inhérente ou essentielle à l’Église : le Christ a voulu une Église fondée hiérarchiquement sur les Apôtres. Or l’Église est perpétuelle. Donc la hiérarchie est appelée à se perpétrer jusqu’à la fin des temps.

Et puisque l’autorité est détenue par les Apôtres et par les évêques qui continuent l’action de ceux-ci dans un territoire déterminé (I Tim IV 12 à VI 20 ; Tit I 5 à 9) , c’est par la succession épiscopale que s’opère la succession apostolique. Et c’est pourquoi l’histoire nous montre les communautés ecclésiales des premiers siècles soucieuses de tenir leur liste de succession épiscopale, pour prouver leur apostolicité. La succession apostolique se déduit donc de la structure hiérarchique de l’Église et de la perpétuité de l’Église. De sorte que si la structure hiérarchique et perpétuelle de l’Église implique la succession apostolique, la succession apostolique est le moyen de cette perpétuité.

Il ne suffit donc pas d’affirmer la perpétuité de l’Église : il faut encore dire comme elle se perpétue au fil des temps. Soit par succession apostolique, ce qui ruine alors les prétentions à l’ecclésialité de tous les groupes privés de la succession apostolique ; soit autrement, en niant le caractère institutionnel de l’Église pour n’affirmer qu’une Église mystique. Sauf que cette dernière position se heurte de plein fouet aux affirmations scripturaires très nettes attestant d’une organisation hiérarchisée de l’Église dès les temps apostoliques et fondée, par delà les charismes individuels, sur une hiérarchie sacerdotale : Apôtres, épiscopes, presbytres.

La mise en place de la hiérarchie ecclésiale ne consiste donc pas essentiellement en le choix d’hommes vertueux pris en raison de leurs vertus, science, et capacité d’administrateurs (Mt VII). Elle consiste essentiellement à conférer à ces hommes vertueux un don particulier, une grâce constitutive du sacrement de l’Ordre, et qui les faits qui évêque qui prêtre qui diacre : c’est « le don de la grâce qui est en toi, qui te fut conféré par une intervention prophétique, accompagnée de l’imposition des mains par le collège des anciens [(Et dans la mesure où c’est l’épiscopat qui lui fut conféré, et non pas seulement la prêtrise [l’épiscopat, puisque Timothée a reçu l’autorité pour juger les anciens (I Tim V 19-20)], ceux qui l’ont consacré étaient eux-mêmes des évêques (épiscopes), nul ne pouvant transmettre que ce qu’il a. Que ces évêques soient nommés prêtres (presbytres) n’a d’ailleurs rien de choquant, tout évêque étant prêtre, tandis que la réciproque n’est pas vraie.)]» (I Tim IV 14).

Le pourquoi de la succession apostolique, c’est la perpétuation de la mission conférée par le Christ aux Apôtres.

Excusez-moi, mais je reviens juste faire un petit tour .

En premier lieu, AU SECOURS ! J'ai beau chercher, je ne trouve pas trace d'Internet dans l'Ecclesiaste ! Quelle honte ! Il est vrai que je n'ai jamais appris à lire et à analyser un texte !

Ensuite, les Catholiques ont tellement mal compris (Mt 16) qu'il leur arrive même, c'est dire comme ils sont obtus, de mettre en perspective (Mt 16, 18), bref un passage sans aucune importance , en perspective donc avec (Gn 17, 5) et (Gn 32, 29), et le contexte de ces deux passages de la Genèse ! C'est dire combien ils n'ont jamais réfléchi, et plus encore jamais compris ! D'ailleurs, moi aussi puisque je suis Catholique ! Et en plus, pour moi, c'est encore plus grave, ayant fait juste un petit peu de patristique, et de plus un temps à Rome, bref en ce lieu où personne ne comprendra jamais rien ! C'est dire combien mon esprit est sur-pollué, est obscurci et déformé par des années, des siècles de paroles et d'écrits de personnes n'y ayant jamais rien compris <: ! J'y comprends d'ailleurs encore moins que les autres, puisque mon esprit est bridé par une très vague connaissance de la Tradition catholique et des Ecritures !

Au fait, c'est quand la prochaîne parousie ?

gerardh a écrit :Seul l’Esprit et la Parole sont infaillibles

Si seuls L'Esprit et la Parole sont infaillibles, alors comment reconnait-on que c'est bien l'Esprit et la bonne interprétation de la Parole?

Le christ nous dit qu'il est avec nous jusqu'à la fin des temps. Il nous dit aussi qu'Il nous envoie l'Esprit Saint qui nous mènera à la vérité toute entière. Le christ dit : "Je suis la Vérité". Et Il dit que l'Esprit Saint ne témoigne pas de Lui-Même mais de ce dont il est témoin dans les cieux et qu'Il nous rappellera tout ce que Jésus a dit et fait.

Voilà, maintenant... Comment le Christ se fait-il présent? Le christ DOIT être encore accessible, car le christ EST notre Salut! Alors si le christ n'est plus accessible, notre Salut non plus. Si le christ nous est encore accessible, c'est par son Esprit-Saint qui donne l'interprétation droite de l'Écriture...

Or, cette interprétation droite doit bien être accessible quelque part... Alors où? Dans le sujet?... Le christ nous dit que quand nous sommes deux ou trois en son nom, il est présent... C'est donc dans la communion que le Christ se révèle... Or, cette communion où se trouve l'interprétation droite de l'Écriture ne saurait être le fait d'un individu... C'est en faisant Église que nous manifestons la présence toujours actuelle du christ... Alors dans quelle Église? L'Église catholique admet au concile Vatican II qu'il y a des éléments de sanctification dans les autres religion, mais affirme, non pas par orgueil, mais bien dans la droite humilité qui reconnait ce qu'elle a reçu... Pour mieux m'expliquer, la Vierge Marie dit : "Le Seigneur fit pour moi des merveilles... Toutes les générations me diront bienheureuse". Qui donc ira répondre à Marie : "Heille la prétentieuse ravale tes grands airs pis arrête de te venter?" Personne, parce Marie ne fait qu'affirmer la grandeur de l'oeuvre de Dieu en elle... Or Marie est le modèle de l'Église, et c'est dans la même humilité que l'Église affirme les grandeurs du don de Dieu pour Elle dont la plénitude des moyens de salut et l'interprétation droite de l'Écriture... Maintenant, pour revenir au point principal, l'Esprit Saint ne saurait être menteur en Lui-Même... La droite interprétation des Écritures doit être accessible pour que le Salut soit accessible, cette droit interprétation doit être le fait d'une Église... Alors laquelle? Et là-dessus, les signes de communion sont très révélateurs. À mon avis, il faut chercher dans l'interprétation de l'Église des 7 conciles... Tout y est... Et ce qui y est, c'est que le pape a un ministère de communion, cela est admit par les orthodoxe... Il a primauté, cela est aussi admit par les orthodoxes... S'il y a des points de doctrine à éclaircir, c'est avec les orthodoxe (bien avant qu,avec les protestants) sur l'étendu du ministère de Pierre... Mais vous, vous reculez avant même cette Église des premiers siècles... J'ignore de quel esprit vous vous pensez animé, mais ce n'est pas l'esprit de l'Église des premiers temps...

David

Je rappelle aussi, gerardh, que vous avez éludé la confirmation par la patristique du deuxième siècle de l'interprétation catholique de la succession apostolique selon l'épître à Timothée...

Bonjour,

Pourrais-je poser une question, en particulier à ceux qui mettent en doute la tradition et ne croient qu'en les évangiles ? Comment croyez-vous que le canon des évangiles nous soit parvenu ? (je sais, on va me répondre par l'opération du Saint Esprit !)

En fait, je trouve qu'il est totalement inutile d'aller chercher des "preuves" de la validité de la Tradition dans la Bible, puisque la Bible EST le fruit de la tradition ! Si la tradition de l'Eglise n'est pas portée par l'Esprit Saint, alors la Bible que nous lisons ne l'est pas non plus. Ce n'est pas Jésus qui a écrit la Bible, nous le savons. Ses enseignements et sa vie nous sont rapportés par la tradition.

A quel moment alors considère-t-on que la tradition a été abandonnée du Saint Esprit ???

Mon point de vue sur les points des évangiles qui illustre (ou pas) la tradition apostolique c'est que ce sont des enseignements pour que se développe la tradition apostolique, mais pas des preuves a posteriori de la tradition apostolique. Bien sur c'est utile de les avoir pour se rappeler à notre bon souvenir la nature de cette tradition transmise à Pierre et aux apôtres. Mais dans tous les cas ce n'est pas une preuve scientifique : ce sont les apôtres eux-mêmes qui ont véhiculé cette tradition. Qu'ils en aient couché une partie par écrit (ce qui devait alimenter l'intelligence) et qu'ils aient transmis le reste par la pratique (ce qui devait perpétuer les actes) c'est quand même plus logique que de croire qu'ils aient été super fidèles à l'Esprit Saint pour tout ce qui a été écrit, et puis qu'ils se soient laissés aller à tous les débordement pour les rites, non ?

Ah moins qu'on considère que l'Esprit Saint ne s'exprime bien que par écrit ??? Bref cette histoire de "j'en prends et j'en jette" me semble bien arbitraire, en ce qui me concerne.