La Cité catholique

Hello Pneumatis, ravi de vous revoir.

je vais filer sur votre nouveau sujet, puisque vous avez abandonné les miens en cours de route , en me laissant en rade avec St Thomas et son aevum dont vous ne m'aviez pas parlé ... hélas ... ou heureusement ..

Le sujet en question n'est pas "nouveau", si vous en regardez les dates vous verrez qu'il a été ouvert un peu avant votre arrivée.

Et pour vos autres sujets, je suis désolé, mais j'y perds mon temps : non pas que vos questions n'ont aucune importance pour moi, mais parce que je ne vois pas l'intérêt pour moi de répéter à l'infini les mêmes choses qui restent incomprises dans le sens que je leur donne. Si ça peut vous consoler, je ne vous ai pas abandonné : je prie pour vous et votre problème de "foi" qui semble tout entier accroché à ce problème de temps. Je pense que ce sera l'intervention la plus efficace que je pourrai avoir. Que le Seigneur vous éclaire donc, si votre foi en dépend. A ce sujet, juste une remarque, par rapport à vos 50 ans de catholique avec une foi aveugle : croire aveuglément sans comprendre ni se poser de question, ça n'a pas grand chose de la foi. Ça s'appelle juste l'éducation. Réjouissez-vous donc, c'est justement maintenant que vous vous posez des questions que votre foi s'éveille vraiment. Prenez patience et surtout abordez toutes ces questions avec la sagesse que requiert toute quête de Dieu (ou de Vérité). Bien à vous, Chevy.

Et désolé pour cette parenthèse qui n'a rien voir avec le sujet. Ma parenthèse est close.

Merci pour ce beau texte, sincèrement.

J'avais effectivement cru, avec beaucoup de conviction (que j'appelais certitude) sans me poser de questions ...puisque j'avais les réponses dans le catéchisme ... sans avoir à me poser les questions !

(je ne me souviens plus : est-ce vous le converti ou Serge BS ?
Si oui, vous ne pouvez pas savoir ce que c'est que la conviction depuis le plus jeune âge)

Cette parenthèse étant fermée, vous ne m'avez pas répondu sur l'aevum ... ni ici ni sur l'autre fil ...

Moi, j'ai rejoint votre autre sujet et j'y attends des réponses (cain etc...)

chevy a écrit :1) si le nom de Dieu n'apparait qu'au moment de Moïse (et non pas d'Eve comme une autre personne le suggérait ou l'affirmait) ... cela signifie que pendant des milliers d'années, Il n' a pas jugé utile de donner son nom. Pas même à ses premières créatures, sensées d'ailleurs rester au Paradis Terrestre (dans le plan divin initial qui a capoté ...)
Donc Son nom n'a pas une importance aussi grande que cela pour bien connaître Dieu : inutile en tout cas pour les hommes des premiers millenaires bibliques ...

Avez-vous lu Genèse 4:1 dans la Bible de Jérusalem chevy?

Selon cette traduction catholique, il est écrit: "J'ai acquis un homme de par Yahvé". Par conséquent, dès le commencement de l'humanité, les hommes connaissaient le nom de Dieu.

chevy a écrit :2) pourquoi avons nous un nom : parce que nous sommes nombreux et différents .. C'est pour permettre de nous reconnaitre, de nous différencier ...
Inutile pour Dieu qui est unique dans son genre.
Idem pour les titres : patron, chef etc...
Il n'y a pas d'être prétendant porter le même titre ...
(avant qu'on invente plusieurs Dieu, mais c'est bien après la période qui nous intéresse : entre Adam et Noe, disons)

Je vous demande cette fois aussi si mon raisonnement est logique ?

De mon point de vue personnelle, je dirai que cette fois je ne suis pas vraiment d'accord avec vous.

Il est vrai qu'il existe qu'un Dieu. Mais on dit ca, parce que nous, on connait la vérité. Aller dire ca aux athées ou aux indous. Ils ne seront pas d'accord avec vous. Par conséquent, le nom de Dieu lui permet de se différencier des autres dieux.
A la limite, votre raisonnement est bon dans le sens ou le plan initial de Dieu n'aurait pas "capoté" comme vous dites. Là en effet, votre raisonnement peut tenir la route car car il n'y aurait qu'un seul et unique Dieu que tous les hommes adoreraient et serviraient. Mais franchement, pouvez-vous entrenir de bonne relation avec un Dieu si vous ignorez comment il s'appelle? C'est comme sympatiser avec un ami, sans jamais connaitre son nom! C'est impensable. Pareillement, on ne peut prétendre réellement connaitre Dieu, que si on connait et utilise son nom (cf. Jean 17:3).

En prenant du recul grâce aux Ecritures, on voit qu'il est indispensable de louer le nom de Dieu pour toujours selon Psaume 145:2 où il est écrit. "je veux louer ton nom pour des temps indéfinis, oui pour toujours.". Comment pourrait-on louer indéfiniment son nom, si on cesse de s'en servir sous prétexte qu'une tradition juive interdit de l'utiliser, ou parce qu'on a perdu sa véritable prononciation en hébreu? Ca ferait de Dieu un menteur alors, vous ne croyez pas?

chevy a écrit :Au fait, Phenix, vous les mettez où et quand :
les grottes de Lascaux, les squelettes de Mammouths, Lucie, les hommes préhistoriques (cro-magnon et autres néanderthal)
dans les 4.000 ans (ou même 5.000) entre Adam et Jésus ????

Vous me posiez une question, je vous ai répondu selon les Ecritures car je suis croyant et j'ai foi en la Parole de Dieu.
Je ne suis pas scientifique, mais il se peut que les scientifiques se trompent dans leurs calculs parfois approximatifs et leurs méthodes parfois douteuses aussi, comme le carbone 14 je crois.

Il est vrai que par moment, entre une vérité scientifique et une vérité biblique, il y a contradiction. Tout dépend de chacun: soit on a foi en Dieu, soit on a foi en la science humaine.

chevy a écrit :Remplaçons par dinosaures ....

Pour les dinosaures, c'est une excellente remarque, car on a trouvé des fossiles à l'appui.

De mon humble avis, je dirai que les dinosaures peuvent correspondre aux "monstres" ou "créatures" dont parle la Genèse. Après, n'oublions pas qu'il est nullement écrit dans les Ecritures, que l'homme a commencé a existé en même temps que la création de la Terre. D'abord la création et l'aménagement de la Terre en cinq jours (là aussi, les Ecritures ne précisent pas qu'un jour = 24h; puisqu'en plus ce système de temps a commencé a être utilisé par les babyloniens) puis la création de l'homme le sixième jour. C'est important de le noter, parce qu'on entend beaucoup de bêtise à ce sujet par les créationnistes américains.

Pneumatis a écrit :Attention : le Père, le Fils et le Saint Esprit ce ne sont pas trois dieux différents. YHVH est le nom du Dieu Un. Sh'ma Israel YHVH elohenou YHVH ehrad'. C'est le premier commandement. Il ne dit pas YHVH est le Père. Il dit : YHVH notre Dieu YHVH est UN (ou l'Un ou l'Unique). Notre Dieu est Trine et Un. Son nom n'est pas celui d'une des hypostases de la trinité, ni plus que le nom de la trinité ou des trois hypostases à la fois. C'est le nom de Dieu en tant qu'Il est UN. Donc ni celui du Père, ni du fils, ni du Saint Esprit. C'est le nom de Dieu UN.

Si seulement quelqu’un avait appelé Jésus YHVH, ou qu'un verset précise au sujet de l'Esprit-Saint qu'il s'agit d'YHVH, je vous croirai plus facilement, mais là...

Pneumatis a écrit : Quand au fait que vous ne l'ayez jamais lu nulle part, ben... vous l'avez lu dans mon message, non ? Si quand je vous propose des explications, notamment sur la trinité comprise dans le Nom, vous ne me trouvez pas assez crédible, dites-le tout de suite !!!

Plus sérieusement, c'est un peu ca. C'est trop facile d'apporter son interprétation biblique personnelle, sans versets bibliques à l'appui où sans l'accord d'une majorité de biblistes ou théologiens. Veuillez m'en excuser, je ne voudrais pas vous blesser. Je vous remercie de vos explications et du temps que vous consacrez à les développer.

Pneumatis a écrit :Blague à part, pour le côté trinitaire du nom je l'ai expliqué dans un de mes précédents messages dans ce fil. Ca se résume à un quaternaire comportant 3 lettres, avec le Yod qui figure le Père, le Vav qui figure le Fils, et le Hé doublé qui porte en lui la signification de l'Esprit, procédant du Père et du Fils. Et si ça peut vous rassurer, je ne l'ai pas inventé, c'est du B.A.BA de théologie chrétienne.

Certes.
Mais je ne retrouve pas cette explication dans les Ecritures.

Pneumatis a écrit :Je suis actuellement en train de traiter cette question, qui a été abordée dans le fil suivant : Sens des généalogies.

D'accord. Moi aussi il y a quelques semaines, j'avais essayé de remonter jusqu'à la généalogie d'Adam. Pas facile, mais pas impossible. J'ai arrêté en cours de chemin pour étudier des prophéties; ce qui est plus important à comprendre que les généalogies.

S'aurait été avec plaisir de débattre de la question avec vous, mais à moi aussi le temps me manque depuis que je travaille!
Le seul conseil que je peux vous donner, c'est de placer votre confiance en Dieu et non aux hommes (lisez Proverbes 3:5).

Pneumatis a écrit :croire aveuglément sans comprendre ni se poser de question, ça n'a pas grand chose de la foi.

Il est capital de se poser des questions pour comprendre les desseins de Dieu et pour mieux le connaitre afin d'avoir la vie éternelle, selon Jean 17:3.

Jésus a dit: "Vraiment, je vous le dis : Si vous ne vous retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n’entrerez en aucune manière dans le royaume des cieux" (Matthieu 18:3). Nous savons tous qu'un petit enfant pose beaucoup de question du genre "Pourquoi le ciel est bleu?" etc etc...

Phenix

vous répondez à la fois à moi et à Pneumatis

Je ne vous donne que mes réponses :

1) soit vous êtes dans une logique "créationiste" : les hommes n'existent que depuis 5.000 ans (environ). Et si vous voulez la généalogie de Jesus jusqu'à Adam, elle existe sur :
http://av.goodseed.com/books/fr/atp/TLP ... _graph.pdf
ou sur :
http://ldolphin.org/2adams.html
et dans ce cas, tout système de datation est bidon : pas de dinosaures, pas de grottes de Lascaux, pas d'objets antérieurs à - 5000 ans . Vous niez alors toute la préhistoire etc...

2) soit vous êtes dans une logique "scientifique" : les hommes ont eu plusieurs espèces (Néanderthal et Homo Erectus n'étant pas de la même RACE), et vous ne critiquez pas le carbone 14 ni aucune autre sorte de datation (même si des variations peuvent exister de l'ordre de 500 ou 1.000 ans ... sur 1 million d'années)
et dans ce cas, vous niez la généalogie de Jésus à Adam

C'est un choix personnel

Mais vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux ... et intégrer les dinosaures ou Lascaux dans le schéma "créationiste" ....

Pour revenir au sujet de base : vous affirmez donc, preuve à l'appui, qu'Eve connaissaitle nom de Dieu :

"Avez-vous lu Genèse 4:1 dans la Bible de Jérusalem chevy?
Selon cette traduction catholique, il est écrit: "J'ai acquis un homme de par Yahvé". Par conséquent, dès le commencement de l'humanité, les hommes connaissaient le nom de Dieu."

En réalité, cet histoire de nom de Dieu m'importe peu : je me demande seulement pourquoi un être UNIQUE et n'ayant aucun SEMBLABLE ... a besoin d'avoir un nom ???
(le nom servant à être différencié d'un autre semblable ...)
Ou alors, le mot Yavhé que vous citez veut dire "Dieu", tout simplement (et non pas : je suis Dieu, c'est ma fonction, et mon nom est Yahvé)


Vous êtes incohérent quand vous dites :

"Il est vrai qu'il existe qu'un Dieu. Mais on dit ca, parce que nous, on connait la vérité. Aller dire ca aux athées ou aux indous. Ils ne seront pas d'accord avec vous. Par conséquent, le nom de Dieu lui permet de se différencier des autres dieux. "

Quand Dieu donne son nom à Eve, d'après vous et vos citations exactes, les athées et les Hindous n'existent pas !!!!!
Dieu n'a donc pas besoin de "se différencier des autres dieux" .....!!!

Je suis désolé, mais l'incohérence est la chose que je traque ...
Je peut croire à tout ce qu'on veut ... sauf à des choses incohérentes.

Bonsoir,

A Phenix :

1/ Je pense qu'avec Eve vous faites une petite erreur d'interprétation : es mots mis dans la bouche d'Eve y sont mis par l'auteur de la Genèse, à savoir Moïse. Ils ne signifient pas qu'Eve nommait Dieu YHVH. Par ailleurs, si vous regardez un peu plus loin dans cette même Genèse, vous verrez qu'il est dit d'Enosh, le fils de Seth, qu'il est le premier à invoquer le nom de YHVH. Invoquer le nom ! C'est exactement ce que Dieu veut que ous fassions quand il le révèle à Moïse.

Ce n'est pas donc pas le nom qu'on donne à un dieu comme dans les polythéismes anciens. C'est effectivement un moyen de mettre l'homme en relation à Dieu, mais pas l'invocation qui, étymologiquement est quelque chose d'intérieur de profod et d'intime. Ainsi pour sanctifier le nom, ce nom par lequel nous invoquons Dieu, il nous faut redevenir le saint temple de Dieu, comme le dit Saint Paul. Nous sommes le Temple de Dieu, et c'est dans ce temple, dans le Saint des Saints que l'on invoque Dieu par son Nom. J'espère que cette explication vous suffira. Ah non c'est vrai, faut citer un docteur de l'Eglise, sinon c'est pas valide !!!

2/ Pour ce qui est de dire que le nom YHVH est ceui du Père (donc l'une des hypostases de la trinité) plutôt que de Dieu Un, ce n'est pas non plus écrit dans la Bible, figurez-vous. Il est même plutôt écrt le contraire comme je vos l'ai cité. Et je crois que vous ne m'avez pas compris : je n'ai pas dit qu'il fallait appeler Jésus ou l'Esprit Saint par le Saint Nom. Ce n'est pas parce qu'il s'agit du Nom de Dieu Un que les 3 hypostases portent ce nom !!! Là encore vous faites une confusion. Avant d'être trinitaire, Dieu est Un. Et pour votre information, la référece scripturaire je vous l'ai donné. Je vous la remets, c'est le PREMIER DES COMMANDEMENTS (d'après Jésus) : "Ecoute Israël, YHVH notre Dieu, YHVH est Un" (Deutéronome 6, 4) . Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.

Phenix a écrit :C'est trop facile d'apporter son interprétation biblique personnelle, sans versets bibliques à l'appui où sans l'accord d'une majorité de biblistes ou théologiens.

Et vous faites quoi vous, à part prendre des versets bibliques et les interpréter à votre sauce ? Et franchement là, ce n'est même pas un question de confiance, mais une question de bon sens : je ne vous impose même pas de croire à quoique ce soit, je vous fournis une analyse nette et précise du Nom. Vous savez la théologie ce n'est pas juste répéter comme un perroquet ce que les autres ont dit. Ca suppose de comprendre et de s'approprier les choses. Quatre lettres, dont trois différentes. Leur signification en hébreu est bien précise. On a ici la structure de la trinité. Fermez les yeux pour ne pas voir si ça vous dit. Je ne suis effectivement ni saint ni docteur de l'Eglise. Alors, je n'ai pas le temps là et puis je ne suis pas sur mon ordinateur personnel, mais je vous retrouverai des références patristiques si ça vous fait plaisir.

Enfin quand même, pardon, mais c'est un peu infantile comme façon d'aborder les raisonnements. Enfin c'est vrai que Saint Ephrem et/ou Saint Augustin disait "Credo ut intellegam", et je comprends que je n'ai pas d'emblée votre confiance. Mais ça tombe bien parce que là y a quand même pas besoin d'avoir fait 10 ans de théologie pour analyser 4 lettres d'Hébreu. Faut juste méditer le nom sans le prendre à la légère, s'en imprégner et voir tout ce qu'il peut nous enseigner, sensiblement, structurellement, graphiquement même. Enfin bref, je n'ai pas à vous convaincre, je tenterais de vous trouver des références "connues" ça sera, semble-t-il, plus efficace que de tenter d'expliquer.

Cordialement,
Pneumatis

Pneumatis,
je savais bien que vous étiez féru de métaphysique, mais saviez vous ceci, vous qui parlez à foisons d'hypostases :

je cite St Thomas :
Solutions :
1. Dans la définition de la personne, le terme “ substance” ne signifie pas l’essence, mais le suppôt, puisqu’on ajoute “ individuelle ”. Or, pour signifier cette substance-là, les Grecs emploient le terme d’“ hypostase ” ; ils disent ainsi “ les trois hypostases ”, comme nous disons “ les trois personnes ”.

Loin de moi l'idée de vous donner des leçons (comme vous m'en donnez) car vous les prendriez peut-être mal, mais dans le Catholicisme, on dit donc "personnes" et non pas "hypostases" ...(terme utilisé en philosophie ... grecque)

En fait on dit les deux, comme le dit Saint Thomas d'Aquin justement Grec ce n'est pas le contraire de catholique, c'est juste différent de latin (la langue dans laquelle écrit St Thomas) !

Génial Pneumatis qui m'épate toujours par ses qualités de .. on va dire "chat" car ce n'est vraiment pas méchant ....

St Thomas n'a pas dit "en grec" ...(par comparaison au latin) mais ...
"les Grecs emploient le terme d’“ hypostase ”

Or LES GRECS en - 300 et quelques, n'étaient pas Chrétiens ... et pour cause !



et Saint Thomas dit (een tout cas je le comprends comme ça) : NOUS DISONS "les trois personnes" ... par opposition aux Gecs qui utilisent "hypostase" car ils n'étaient pas croyants en un Dieu Un .....

N'oubliez pas ce dernier point..
La métaphysique "explique" des tas de trucs .. mais qui s'appliquent à des Dieux multiples ...
Dis-je une grosse bêtise ????

Mais où avez-vous vu qu'il n'y avait plus de grecs après 300 av JC ? Sans compter que, désolé, mais on utilise bel et bien ce terme en théologie catholique. Je ne l'invente pas. Et il n'a pas une signification païenne.

chevy a écrit :Phenix

vous répondez à la fois à moi et à Pneumatis

Je ne vous donne que mes réponses :

1) soit vous êtes dans une logique "créationiste" : les hommes n'existent que depuis 5.000 ans (environ). Et si vous voulez la généalogie de Jesus jusqu'à Adam, elle existe sur :
http://av.goodseed.com/books/fr/atp/TLP ... _graph.pdf
ou sur :
http://ldolphin.org/2adams.html
et dans ce cas, tout système de datation est bidon : pas de dinosaures, pas de grottes de Lascaux, pas d'objets antérieurs à - 5000 ans . Vous niez alors toute la préhistoire etc...

2) soit vous êtes dans une logique "scientifique" : les hommes ont eu plusieurs espèces (Néanderthal et Homo Erectus n'étant pas de la même RACE), et vous ne critiquez pas le carbone 14 ni aucune autre sorte de datation (même si des variations peuvent exister de l'ordre de 500 ou 1.000 ans ... sur 1 million d'années)
et dans ce cas, vous niez la généalogie de Jésus à Adam

C'est un choix personnel

Mais vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux ... et intégrer les dinosaures ou Lascaux dans le schéma "créationiste" ....

Bonsoir,

Voici une vision bien manichéenne... La majorité des catholiques admettent l'évolution comme une réalité. On a quantités de preuves scientifiques à ce sujet, c'est évident. Pour autant, cela permet-il de nier des éléments de la Bible ? Cela n'est pas certain. Il n'y a pas le même rapport de temps entre la Révélation de Dieu à son peuple et ce que l'on peut constater autour de soi par l'observation. Les généalogies dont vous donnez les liens ne sont pas exactes, dans la mesure où on ne sait pas vraiment, avant Moïse et Abraham, s'il existe un lien réel avec Adam. Adam ne serait-il pas un être spirituel hors du temps ? Et une fois déchu, il ne serait incarné en premier homme sur terre, dans un processus d'évolution que nous connaissons ?

Bref, vous comparez deux choses incomparables.

Amicalement,

Vous le faites exprès ou quoi ??
Je sais bien qu'il y a encore des Grecs !

Je vous parle de St Thomas d'Aquin qui se réfère à Aristote ...
qui vivait quand selon vous ?

Essayons de débattre sérieusement, même si on y met un peu d'humour de temps en temps

chevy a écrit :Vous le faites exprès ou quoi ??
Je sais bien qu'il y a encore des Grecs !

Je vous parle de St Thomas d'Aquin qui se réfère à Aristote ...
qui vivait quand selon vous ?

Essayons de débattre sérieusement, même si on y met un peu d'humour de temps en temps

Je vous taquine, Chevy, mais c'est pour dire que le terme d'hypostase je ne suis pas allé le chercher dans la philosophie grecque, mais bien dans la théologie chrétienne. Comme le dit St Thomas, c'est le synonyme du "personna" latin mais en grec. Il ne dit pas autre chose.

Saint Thomas d'Aquin a écrit :ils disent ainsi “ les trois hypostases ”, comme nous disons “ les trois personnes ”

Il ne dit pas "contrairement à nous qui disont les trois personnes". Donc si c'est comme ça que vous le comprenez, je pense que vous le comprenez mal, en témoignent les nombreux ouvrages d'éminents théologiens chrétiens qui utilisent le terme d'hypostase, d'union hypostatique, ... Pour parler de la trinité. Et ça se comprend d'ailleurs parfaitement puisqu'on le terme de personne est un terme du langage courant qui peut prêter à confusion. Tandis que le terme hypostase est constitutif d'un jargon théologique bien précis qui ne laisse pas de place à la confusion.

Enfin bon, c'est un peu stérile comme débat, hein ! Vous n'avez qu'à regarder dans un dictionnaire de théologie après tout. C'est une vraie perte de temps, ici !

Les généalogies dont vous donnez les liens ne sont pas exactes, dans la mesure où on ne sait pas vraiment, avant Moïse et Abraham, s'il existe un lien réel avec Adam. Adam ne serait-il pas un être spirituel hors du temps ? Et une fois déchu, il ne serait incarné en premier homme sur terre, dans un processus d'évolution que nous connaissons ?

Alors ça c'est une grande première pour moi ...
Un scoop.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres catholiques, mais ça m'intéresserait de le savoir ...

Cgs a écrit :Adam ne serait-il pas un être spirituel hors du temps ? Et une fois déchu, il ne serait incarné en premier homme sur terre, dans un processus d'évolution que nous connaissons ?

Non, définitivement non. L'Ecriture et l'enseignement de l'Église sont assez clairs à ce sujet : Adam et Eve sont nos premiers parents, corps et âme (donc pas des êtres spirituels dont on ne connaitrait pas trop la nature et qui se seraient incarnés subitement). Et quant à la préexistence des âmes (ce que laisse supposer votre théorie), Origène la soutint en son temps et elle fut rejetée par l'Église.

Un catholique ne peut donc souscrire à cette idée.

Cordialement,