La Cité catholique

Arnaud Dumouch a écrit :

GuilhemMaurice a écrit :
Justement, ayant du mal à comprendre les éléments du débat, j'ai posté cette vidéo afin d'obtenir vos critiques éclairées!!!! Il me semblait bien qu'il se trompait de terme et vous me le confirmez. N'y voyez aucunement une critique à votre égard, j'essaie simplement de voir quelles sont les objections que l'on pourrait éventuellement apporter à telle ou telle argumentation.

Cher GuilhemMaurice,

Voici la vidéo qu'il critique.

http://fr.gloria.tv/?media=200245

Je crois comprendre la loi de gradualité mais comme la loi est maintenant complète, cette loi de gradualité est très limitée et je me demande même si le mot gradualité convient.
Je m'explique en prenant des exemples ou en reprenant quelques uns des votres.

Pour l'exemple de la guerre: face à un pays qui nous déclare la guerre, on doit faire des choix parmi des choix mauvais parce qu'on y est obligé, ses choix nous sont imposés par la situation (nous n'avons pas choisi de faire la guerre, ou nous la faisons parce que ne pas la faire serait un plus grand mal face à la situation). Nous devons choisir le moindre mal parmi les choix que la situation ou le contexte nous impose et que dans ces choix possibles il n'y a pas de choix vertueux possibles. C'est la même chose que de devoir tuer quelqu'un pour sauver plusieurs autres vies: ne pas le faire serait un plus grand mal que de le faire et nous n'avons pas l'alternative d'un choix vertueux à savoir tuer personne.
Pour l'exemple de la prostitution: c'est un mal mais si la personne n'a vraiment que çà (et je dis bien aucune autre solution) pour survivre, je conçois que c'est un choix mauvais que de se prostituer mais acceptable (et encore je n'en suis pas tout à fait convaincu)
Mais par rapport, par exemple, à la masturbation ou à l'avortement, nous sommes face à des choix (de les commettre ou pas) que nous nous imposons nous mêmes. Personne n'est forcée de se masturber ou d'avorter. Donc pour ces cas là il n'y a aucune gradualité qui tienne car il y a toujours le choix vertueux possible.

Donc, face à des choix mauvais et la vertue, nous devons choisir la vertue, mais face à des choix uniquement mauvais (pas imposés par nous même mais par une situation externe), nous devons choisir le moindre mal. Du coup, je ne vois pas de gradualité possible et par conséquent j'appelerais çà plutôt loi de circonstance que de gradualité.

Du coup je comprends les réticences de certains vis à vis d'elle car, soit-disant au nom de la pastorale ou de la réalité ou de gradualité, on laisse des personnes commettre des péchés alors qu'elles ont la possibilité de ne pas les commettre. Si on les commet par faiblesse alors on les assume et on demande pardon au Seigneur en prenant l'engagement de ne plus les commettre. Point!

Ensuite, il est évident que si nous avons l'intention de commettre un péché, comme coucher avec une autre personne par exemple, le choix préférable est de mettre un préservatif pour ne pas ajouter du mal au mal. Mais le premier mal (coucher) est un péché même si nous avons utilisé un préservatif car nous avons la possibilité vertueuse de ne pas commettre ce péché. Et il est normal que le prêtre soit intransigeant dessus.

Maintenant que la loi est complète avec le Christ, je pense que la gradualité (ou pédagogie) est une hypocrisie et une complaisance ou une auto-excuse de nos péchés. Par exemple: j'ai envie de me masturber, je sais que c'est un péché, mais bon comme j'ai bien çà et que soit-disant je ne peux pas m'en empêcher, je vais espacer mes masturbations dans le temps et j'aurais ma conscience tranquille ou plus tranquille. Non: nous ne devons pas pécher car nous avons la possibilité de ne pas le faire. J'ai pris cet exemple mais c'est la même chose pour bien d'autres.

Voilà, à ce stade du débat, ma position: la loi de gradualité ne tient pas dans le sens où je la comprends, mais je comprendrais une certaine loi de circonstances particulière.
J'espère que je me suis bien fait comprendre.

Cher GuilhemMaurice,

L'Eglise s'occupe de tous les hommes. La loi de gradualité vise aussi ceux qui ne sont pas croyants et que, peu à peu, l'Eglise essaye de conduire vers du mieux.

Mais pour vous et moi, qui avons reçu la grâce en abondance, c'est effectivement une question secondaire.

GuilhemMaurice a écrit :Maintenant que la loi est complète avec le Christ, je pense que la gradualité (ou pédagogie) est une hypocrisie et une complaisance ou une auto-excuse de nos péchés. Par exemple: j'ai envie de me masturber, je sais que c'est un péché, mais bon comme j'ai bien çà et que soit-disant je ne peux pas m'en empêcher, je vais espacer mes masturbations dans le temps et j'aurais ma conscience tranquille ou plus tranquille. Non: nous ne devons pas pécher car nous avons la possibilité de ne pas le faire. J'ai pris cet exemple mais c'est la même chose pour bien d'autres.

Voilà, à ce stade du débat, ma position: la loi de gradualité ne tient pas dans le sens où je la comprends, mais je comprendrais une certaine loi de circonstances particulière.
J'espère que je me suis bien fait comprendre.

Cher GuilhemMaurice,

Il y a sur ce forum assez de fil de discussion sur la masturbation.
Vous êtes donc capable de constater combien le chaîne du péché est prégnante.
La loi de gradualité ne donne à personne le droit de se masturber.
Elle donne à la personne le moyen de sortir du péché en s'appuyant résolument sur le Sauveur, sans le décourager en le rejetant dans le péché, ce que font ceux qui pensent qu'il n'y a qu'à ...., qu'il suffit de ...

Cette loi n'est pas une nouveauté du XXème siècle.
Comme je l'ai dit, Ste Thérèse l'appelle de ses vœux dans son autobiographie.
Mais il faut un peu d'expérience de la vie et des âmes pour la comprendre, car elle est essentiellement une pratique pastorale.

Cordialement,

Griffon.

Arnaud Dumouch a écrit :Cher GuilhemMaurice,

L'Eglise s'occupe de tous les hommes. La loi de gradualité vise aussi ceux qui ne sont pas croyants et que, peu à peu, l'Eglise essaye de conduire vers du mieux.

Mais pour vous et moi, qui avons reçu la grâce en abondance, c'est effectivement une question secondaire.

Vous voyez, cette loi dite de gradualité, pour ce que je crois en comprendre, intuitivement, ne me satisfait pas, je la trouve biaisée, en tout cas, je trouve qu'elle est la porte ouverte à toutes les accommodations.
Vous dîtes qu'elle vise les croyants mais aussi les non croyants:
- pour les croyants, qui se doivent donc de connaître la loi dans sa plénitude ou se la faire expliquer lors des confessions par exemple afin de la respecter et d'échapper au péché, je ne la trouve pas pertinente mais dangereusement complaisante pour les raisons évoquées dans mon précédent message.
- pour les non croyants, cela devrait dire donc deux choses. D'une part qu'on essait de les convertir à des comportements chrétiens, malgré eux, mais sans leur expliquer immédiatement la finalité de la chose car sinon, en connaissant la finalité, elle n'a pas lieu d'être parce qu'alors soit ils se convertiraient et donc en tant que croyants elle leur serait caduque, soit ils ne se convertiraient pas et alors pour eux cela n'aurait aucun intérêt. D'autre part cela pourrait correspondre à une christianisation en douce d'une société (qui ne suit pas la loi de Dieu) en atténuant pas à pas ses déviances, c'est-à-dire malgré elle. Pour ce dernier cas, je comprends cette loi de gradualité, mais elle ne s'applique plus à des individus mais à des sociétés au sein desquelles on cherche à inculquer en douce des comportements chrétiens aux individus qui la compose ou leur permettre de vivre dans un péché moindre (en étant moins tenté) et donc, en quelque sorte, de les sauver malgré eux. On est plus dans des conversions des coeurs mais bon pourquoi pas!

Par contre, je la trouve dangereuse, car vous savez aussi bien que moi que des personnes mal intentionnées auraient tendance à l'appliquer pour tout et n'importe quoi en ce qui concerne les croyants, d'en élargir le champ d'application au possible) afin de s'accommoder avec la loi. Un peu à l'image de l'ouverture ou des possibilités offertes par Vatican II, par exemple pour la liturgie mais pas seulement, qui ont permis à certaines personnes de faire tout et n'importe quoi, qui y ont trouvé un bon prétexte pour imposer leurs fantaisies. Ou à l'image de ceux qui au nom de l'armour infini du Christ s'autorise n'importe quels comportements...

Pour reprendre l'exemple de la masturbation (je le prends par facilité car je pense que tout le monde peut s'y reconnaître), je pense que prévoir par exemple de pécher mais de moins en moins souvent est malsain. Je pense que le but à fixer est de ne plus pécher du tout et après si on tombe de moins en moins souvent c'est tant mieux, mais à chaque fois qu'on tombe c'est dans le péché, celui-ci n'est pas excusable mais seulement pardonnable par Dieu. Vous voyez, je pense que prévoir (ou prendre l'engagement de) pécher de moins en moins souvent est autant un péché en lui-même (car il y a une intention de pécher) que l'acte lui-même.

Ceci dit, je ne connais pas les passages de Sainte-Thérèse évoqués, et donc je ne sais pas ce qu'elle y explique exactement.

Pour l'instant ma conclusion est la suivante:
- pour les croyants, cette loi n'a pas lieu d'être, il ne s'agirait que de circonstances particulières limitées, ce qu'un touriste appelait casuistique...
- pour les sociétés non christiannisées, pourquoi pas (mais je suis géné sans pouvoir dire pourquoi)

Après, c'est sûr que je peux être un peu (beaucoup) limité d'esprit et que je ne saisisse pas ce dont il est question...mais bon j'essaie de comprendre.

GuilhemMaurice a écrit :Maintenant que la loi est complète avec le Christ, je pense que la gradualité (ou pédagogie) est une hypocrisie et une complaisance ou une auto-excuse de nos péchés. Par exemple: j'ai envie de me masturber, je sais que c'est un péché, mais bon comme j'ai bien çà et que soit-disant je ne peux pas m'en empêcher, je vais espacer mes masturbations dans le temps et j'aurais ma conscience tranquille ou plus tranquille. Non: nous ne devons pas pécher car nous avons la possibilité de ne pas le faire. J'ai pris cet exemple mais c'est la même chose pour bien d'autres.

Vous dites: Non: nous ne devons pas pécher car nous avons la possibilité de ne pas le faire.

Ne pensez-vous pas que la possibilité de ne pas pécher ne s'acquiert vraiment que lorsque nous sommes convaincu du tort que l'on se fait ou que l'on fait aux autres à pécher?
Tant qu'un pécheur n'a pas cette compréhension, cette vue du mal qu'il se fait ou qu'il fait, il ne sert à rien à mon sens de dire: il a la possibilité de ne pas pécher...
La possibilité de ne pas pécher vient quand on est impérativement convaincu qu'on pèche. Comprendre que ceci ou cela est un péché n'est pas un savoir inné ou simplement parce qu'on nous le dit. C'est une compréhension nourrie (graduellement) par l'expérience, le raisonnement, l'intelligence, le coeur, etc...

Je comprends votre réticence Gulhem. J'ai moi-même, par réflexe, tendance à penser ainsi : en morale si on donne la main, c'est tout le bras qui est prit.

Mais je crois que c'est une attitude de moraliste qui n'est au fond pas juste.

Je veux dire : nous n'avons pas à juger a-priori si l'on va "profiter" de cette loi de gradualité, c'est l'affaire des directeurs spirituels, des amis, de la conscience même de la personne, pas de notre réflexe à juger le monde entier d'un seul bloc.

Que dit le Christ ? D'un côté c'est une très grande rigueur : "qui convoite par le regard l'épouse d'un autre homme à déjà commis l'adultère dans son coeur" ; de l'autre c'est le publicain qui a sa place au royaume car il demande miséricorde avec un coeur contrit.

Qui oserai parmi vous écrire de telles choses ?

D'un côté les uns diraient : mais c'est trop dur, vous allez faire peur à tout le monde !

De l'autre : que de laxisme, tout le monde va en profiter, quelques gémissements et je me complais dans le mal !

Mais le Christ parle en vérité et ne fait de calculs.

La loi gradualité c'est, me semble-t-il, pareil, elle dit quelque chose de l'amour miséricordieux du Christ.

Le reste est affaire de Grâce.

Excellent !

Et puis tout est dangereux dans le christianisme. Pensons au sacrement de pénitence : combien en ont abusé pour pécher ?

L'homme est une sorte de rusé singe qui se sert de tout pour abuser. Mais face au Christ, à l'heure de la mort, tout sera manifesté en vérité.

Aldous a écrit :

GuilhemMaurice a écrit :Maintenant que la loi est complète avec le Christ, je pense que la gradualité (ou pédagogie) est une hypocrisie et une complaisance ou une auto-excuse de nos péchés. Par exemple: j'ai envie de me masturber, je sais que c'est un péché, mais bon comme j'ai bien çà et que soit-disant je ne peux pas m'en empêcher, je vais espacer mes masturbations dans le temps et j'aurais ma conscience tranquille ou plus tranquille. Non: nous ne devons pas pécher car nous avons la possibilité de ne pas le faire. J'ai pris cet exemple mais c'est la même chose pour bien d'autres.

Vous dites: Non: nous ne devons pas pécher car nous avons la possibilité de ne pas le faire.

Ne pensez-vous pas que la possibilité de ne pas pécher ne s'acquiert vraiment que lorsque nous sommes convaincu du tort que l'on se fait ou que l'on fait aux autres à pécher?
Tant qu'un pécheur n'a pas cette compréhension, cette vue du mal qu'il se fait ou qu'il fait, il ne sert à rien à mon sens de dire: il a la possibilité de ne pas pécher...
La possibilité de ne pas pécher vient quand on est impérativement convaincu qu'on pèche. Comprendre que ceci ou cela est un péché n'est pas un savoir inné ou simplement parce qu'on nous le dit. C'est une compréhension nourrie (graduellement) par l'expérience, le raisonnement, l'intelligence, le coeur, etc...

Je suis entièrement d'accord.
Mais alors comment pourrait s'appliquer cette loi de gradualité dans ce cas? Car en effet, qui dit gradualité, c'est bien vers quelque chose, vers la vertue, le non péché, et donc mettre en place un chemin graduel sous-entend forcément que l'on a compris le péché que l'on commet. Par conséquent la gradualité serait plutôt une conséquence de notre ignorance sur le chemin qui mène vers Dieu que quelques règles établies par notre raison pour nous même.

Finalement, ce serait plutôt qu'une démarche (graduelle) établie par un directeur spirituel pour une âme qui est dans le flou dans la compréhension du péché qu'elle commet. Oui, dans ce cas pourquoi pas, mais il n'y aurait que du cas par cas et aucune généralisation possible.

Mais bon, j'y vois quand même un danger. Imaginez qu'une personne aille voir son directeur spirituel, et que celui-ci définisse une "voie de gradualité" pour elle, pour un péché particulier. Du coup, celle-ci comprend la "permission" temporaire au péché comme une acceptation ou tolérance par l'Eglise (à ce stade, elle ne peut le comprendre que comme çà) et qu'elle raconte çà à tout son entourage (du style "si si! c'est possible, c'est le prêtre qui me l'a dit!") et ainsi elle participerait à cause de la gradualité à la pollution du message de l'Eglise. C'est bien le problème actuel de l'Eglise où le message est déjà bien assez pollué par plein de sottises.
Ne serait-ce pas pour cette raison que le (les) pape(s) ne veulent jamais dire qu'il vaut mieux commettre le péché de fornication avec préservatif que sans pour ne pas rajouter du mal au mal mais qu'ils s'en tiennent à l'appel à ne pas commettre le péché tout court?! S'ils le faisaient combien d'âmes faibles chuteraient en se déculpabilisant un peu grâce à cette voie graduelle?
Ou autre exemple avec la liturgie qui avec la réforme post-conciliaire a ouvert la porte aux langues vernaculaires. Le résultat: il n'y que du français et tout le latin a été jeté à la poubelle.

Donc voilà, si je peux comprendre cette loi dans certains cas, néanmoin je pense qu'il s'agit là d'une boîte de Pandore très dangereuse.

GuilhemMaurice a écrit :Ceci dit, je ne connais pas les passages de Sainte-Thérèse évoqués, et donc je ne sais pas ce qu'elle y explique exactement.

Bon !
J'ai été rechercher son autobiographie.
Evidemment, il n'y a pas un chapitre intitulé "loi de gradualité".
Mais voici par exemple, un passage qui parle de ce chemin.

Ste Thérèse d'Avila a écrit :Les imparfaits ont besoin de de plus de courage pour s'engager sur le chemin de la perfection que pour subir un prompt martyr. On n'atteint pas la perfection en peu de temps.
...
Cette pauvre âme a, comme je le dis, besoin de beaucoup de courage, car à peine a-t-elle commencé à marcher qu'on voudrait qu'elle soit de retour. Elle n'a pas encore vaincu les passions qu'on voudrait, dans les grandes circonstances, la trouver aussi indomptables que ne le sont les saints confirmés...
... de très nombreuses âmes retournent en arrière, incapables les pauvres petites, de se défendre.

J'en profite pour attirer votre attention sur le ton de la sainte, plein de tendresse et d'amoureuse attention pour ces "imparfaits".
A mon sens aussi, elle pose le problème dans sa vérité (grâce à l'amour et à la tendresse, qui l'accompagnent).
Il s'agit d'âmes,... il s'agit de sainteté.
En effet, à quoi sert la morale, à quoi sert d'ailleurs toute la religion, si ce n'est pour permettre aux âmes de se mettre à la suite du Christ.
Que faut-il penser d'un discours qui se veut moral ou religieux, et qui s'écarte de cette finalité ?

Cordialement,

Griffon.

J'ai jamais dit qu'il ne fallait pas considérer les âmes avec amour et tendresse ou qu'il fallait les bannir, les exclure ou je ne sais pas quoi. Je me retrouve tout à fait dans ces âmes imparfaites et pécheresses et d'ailleurs ne nous sommes pas tous des pécheurs?
La morale ou la religion sert à aller vers la Vérité, vers le Christ et c'est bien çà la finalité et cela a toujours été le cas dans mon discours que vous trouvez moralisateur. Peut-être le trouvez-vous moralisateur car vous pensez que je l'adresse aux autres mais c'est d'abord à moi-même que je l'adresse car je suis pleinement concerné.
Voyez-vous, je chercher à aller vers la sainteté comme tout être humain y est appelé, je sais que je vais chuter sur ce chemin, je suis pécheur, mais après chaque chute et pardon je cherche à aller le plus loin possible, et je me dois d'aller le plus loin possible. Et je trouve malsain voire même comme une trahison au Christ le fait de planifier mes points de chute, je trouve cela comme de la complaisance vis-à-vis de mes péchés ou comme un excuse pour les commettre (voire en jouir!). Comprenez-vous ma suspicion sur son caractère malsain?
Finalement, je trouve cette loi de gradualité comme un moyen détourné et facile pour rester dans un état pécheur qui me conviendrait. Ou comme un moyen de maintenir des âmes dans un état pécheur alors qu'elles pourraient aller plus loin, et dans ce cas ne serait-ce pas une faute?. En ce qui me concerne, je trouve qu'elle n'a pas de sens et que c'est de la poudre aux yeux ou un mensonge que je ferais à moi-même.
Après c'est sûr que le chemin vers la sainteté est progressif, mais bien plus que du courage c'est de la foi et de l'espérance qu'il faut pour aller le plus loin possible et cette progressivité n'a pas besoin d'être planifiée à mon sens.

Enfin voilà, c'est comme ça que je vois les choses pour l'instant.

Finalement, je trouve cette loi de gradualité comme un moyen détourné et facile pour rester dans un état pécheur qui me conviendrait

Oui, je comprends tout à fait votre crainte.

Mais je crois qu'il faut bien distinguer : d'un côté le discours moral "en vérité", ce qui est bon, ce qui est mauvais, les moyens pour parvenir à accueillir la Grâce etc.

De l'autre la manière dont on use ou abuse de cet enseignement.

Je comprends vos réticences, mais, en fait, n'importe quel enseignement moral juste peut être détourné par Satan.

Ce qui me fait croire qu'il ne faudrait pas s'interdire de penser la loi de gradualité par crainte qu'elle soit détournée. Sinon ce motif devrait nous obliger à ne pas parler de la Loi du tout ! Sur ce point, Saint Paul avait raison C'est la Loi qui m'a fait découvert le péché !

Mais plus précisément, cette loi de gradualité semble, pour ma part, avoir au moins deux directions :

1) expliquer aux personnes que la sainteté n'est pas un état, pour nous autres pécheurs, mais un chemin. Personne n'est saint, ici-bas, comme le Père est saint. Mais nous sommes appelés à la sainteté ! La loi de gradualité explique cela concrètement si je puis dire.

2) Elle est un signe d'espérance pour les personnes en situation de péché "structurel" (si je puis dire). Vous allez me dire qu'il y a déjà des passages de la Bible qui explique très bien cela. Et je dis oui ! Car la loi de gradualité n'ajoute rien à la Bible

Pour expliquer le deuxième point je vais prendre mon propre vécu qui, il me semble, vous permettra de comprendre ce que je veux dire.

Si vous avez lu un fil récent sur communion et mariage dans lequel je me suis emporté, vous avez sans doute deviné que cette affaire me concernait un peu.

Je n'aime pas trop étaler ma vie privée, mais enfin, parfois il faut bien témoigner !

Je me suis marié à la mairie à peine six mois avant ma conversion. Mon épouse et moi-même étions alors athées, quoique baptisés enfants. J'ai donc très récemment appris que cette situation m'excluait des sacrements. J'avais pourtant lu des choses sur le sujet, mais mon cas ne semblant être pris en compte et pensant qu'étant fidèle à mon épouse, ouvert à la vie, et désireux d'enseigner ma foi à mes bientôt deux enfants, je ne m'inquiétais aucunement de tout cela.

J'ai donc reçu les sacrements dans l'ignorance d'être dans une situation de péché mortel. Étant parfaitement ignorant de cette situation, je n'étais évidemment pas dans l'état de péché mortel (puisqu'il faut la pleine conscience de la gravité de l'acte pour que le péché soit mortel). Mais dorénavant, je suis obligé de m'éloigner des sacrements.

Alors évidemment, lorsque l'on apprend cela on est surpris, ça fait violence, et on est en colère. Mais la colère a laissé place au calme, et même à la sérénité. Et j'ai vécu, ce soir là, ce que je pourrais appeler ma seconde conversion.

Car l'étrange paradoxe, c'est que cet nécessité de m'éloigner des sacrements fut pour moi l'occasion de me rapprocher de Jésus. J'ai en effet vécu ma condition de pécheur, je l'ai sentie, concrètement. Jusque là, je savais que j'étais pécheur, je le comprenait avec l'esprit, mais le vivais-je vraiment ? Non, je ne crois pas.

En vivant, en souffrant dans ma chair ma condition de pécheur (car c'est bien ma chair, mon épouse, et son fruit, mon enfant, qui sont, non pas les responsables, mais les conditions de ma situation pécheresse), j'ai vraiment compris que Jésus est vraiment venu pour tous les pécheurs.

Et j'ai compris ce que c'était que prier et qu'espérer.

Voyez l'étrangeté, les paradoxes des desseins de Dieu ! Car je pense vraiment que Dieu a voulu pour moi cette situationn. C'est la condition même du nécessaire éloignement des sacrements, qui devient, pour moi chemin vers Dieu. J'ai appris à prier Dieu, au moment même où je sentais qu'il me fallait m'éloigner de Ses sacrements.

Quel rapport avec la loi de gradualité ?

Et bien cette loi je la comprends d'autant plus maintenant que je vis dans cette situation.

En effet, actuellement, pour moi le meilleur bien c'est de m'éloigner des sacrements.

Que veux-je dire ?

Que tous les moyens pour y revenir seraient infiniment plus grave :

Devrais-je forcer mon épouse à aller se marier à l'Église ? Commettre un mal, une atteinte à sa liberté, et à sa personne, pour mon salut propre ?

Devrais-je divorcer et me marier avec une bonne catholique ? Mais ce serait ignoble !

La seule chose que j'ai, c'est la foi en Christ, la prière, l'Espérance !

Ce qui est le mieux n'est donc pas de trouver le moyen "matériel" de sortir de cette situation, mais de prier.

Ce qui nous ramène au tout début, au détournement de la morale.

Oui, on peut abuser de la loi de gradualité. Mais on peut aussi abuser de son absence, d'une vision plus "pure", plus "radicale" de la morale.

Car, enfin, croyez-vous qu'un catholique dans une situation analogue à la mienne, qui profiterai en lui-même de cela pour justifier sa rupture avec une épouse qui ne l'intéresse plus, qui se marierai à l'Église avec une "bonne catholique", et se persuaderai qu'il est bon, qu'il peut dorénavant s'approcher sans soucis des sacrements, serait dans le bien ? Non n'est-ce pas ?

Il aurait toute l'apparence de la bonté, là où son état aurait, aux yeux de la Loi, toute l'apparence de la malignité.

Mais en réalité, et nous le voyons bien, c'est tout l'inverse !

Cette histoire est tout à fait illustratrice.

@ Jeanbaptiste
Merci pour votre témoignage qui est très fort et cela a dû être difficile de l'étaler sur la place publique. Je vous comprends tout à fait et il est vrai que votre situation fait réfléchir. Vous êtes en quelque sorte piégé par les circonstances (qui n'ont été réalisées que par ignorance et non pas consciemment) et vous avez fait le choix du moindre mal comme il n'est pas possible de faire autrement.

Comme vous vous situez vous même dans un cas de gradualité et comme vous avez une formation philosophique, finalement je suis en train de douter de ma compréhension de ce qu'est la gradualité en réalité. Je suis peut-être parti sur des a priori, en tout ca sur une mauvaise compréhension du concept. Je vais y réfléchir.
Merci encore.

Bonjour Mr Dumouch,

J’ai regardé votre vidéo sur la théologie morale et le moindre mal.

Je constate que primo vos deux exemples ne sont pas équivalents, secundo que vous souscrivez à un déterminisme pulsionnel négateur de la liberté humaine (donc non catholique) et tertio que vous ne saisissez pas où se trouve le moindre mal.


Le premier exemple, celui sur la légitime défense, correspond à un état de nécessité : «c’est lui ou moi ». Mais le deuxième exemple, celui sur la relation sexuelle illégitime, ne correspond pas à un état de nécessité.

Et j’en viens donc au deuxième point : votre postulat de départ est celui d’un homme sous l’emprise d’une pulsion sexuelle, qu’il ne peut réfréner, et parce qu’il ne peut réfréner cette pulsion il est dans la nécessité de choisir entre une relation sexuelle naturelle (sans artifice) ou contre nature (l’artifice du préservatif), et de conclure que le moindre mal est de choisir la relation contre nature. Mais votre postulat est faux : chez l’homme il n’existe pas de déterminisme pulsionnel, prétendre le contraire c’est le ravaler au rang de la bestialité, nier sa dignité et sa liberté. Et comme vous le savez certainement de prémisses fausses on peut déduire n’importe quoi (comme par exemple le font les socialistes qui croyant à un déterminisme social dédouanent systématiquement de toute responsabilité morale les délinquants, « ils sont délinquants parce qu’ils sont pauvres »).

Et j’en viens alors au troisième point: étant entendu que votre postulat est faux et qu’en fait tout homme est libre et responsable de ses actes, quel est le moindre mal dans l’exemple de la relation sexuelle illégitime ? Eh bien c’est de ne rien faire ! de ne pas céder à cette pulsion. Tout à l’heure vous n’aviez donc pas atteint le minimum en terme de mal, car dans cet exemple le minimum est à zéro : « ne rien faire », le voilà le moindre mal, pour cet exemple.

Amfortas a écrit : Et j’en viens alors au troisième point: étant entendu que votre postulat est faux et qu’en fait tout homme est libre et responsable de ses actes, quel est le moindre mal dans l’exemple de la relation sexuelle illégitime ? Eh bien c’est de ne rien faire ! de ne pas céder à cette pulsion. Tout à l’heure vous n’aviez donc pas atteint le minimum en terme de mal, car dans cet exemple le minimum est à zéro : « ne rien faire », le voilà le moindre mal, pour cet exemple.

C'est justement l'exemple que prend Benoît XVI. Jamais aucune circonstance ne rendra le vagabondage sexuel d'un homme légitime.

Mais si un homme vit de cette manière, il est évident qu'il ne doit pas ajouter le mal qu'il fait un autre mal à savoir le fait de communiquer la mort. Il doit donc bien évidement user d'un préservatif.

Toute l'erreur s'analyse que vous faites sur cette vidéo, c'est de considérer que le pape dit qu'il ferait ainsi un bien. Pas du tout, il fait le MAL MAIS UN MOINDRE MAL.

Dans le cas de la légitime défense, vous avez raison de dire qu'il y a une grande différence : un hopmme en tue un autre PAR NECESSITE. Mais ce qu'il y a de commun par rapport au thème traité, c'est que cela non plus ne transforme pas la chose en bien. Tuer un homme reste un mal, même si c'est un moindre mal (par nécessité).

Et ces deux exemples prouvent ceci : parfois le moindre mal reste un péché mortel. Parfois le moindre mal n'est pas un péché du tout. Telle est la réalité de la vie concrète.