La Cité catholique

aldebaran a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 12:29
Il n'y a aucune certitude en ce qui concerne la similitude des expériences. Je vous renvoie à la philosophie du langage chère à Wittgenstein.
Ou comment faire des acrobaties pour échapper à la réalité, ici des expériences (malgré leurs nombres, leur précision, qu'elles soient faites par des équipes différentes, avec des instruments différents...). Non, nier les résultats des expériences ne peut se défendre rationnellement.

En réalité, je tenais surtout, au départ, à rappeler qu'il est inutile d'invoquer la science pour valider ou invalider des propositions visant l'absolu. Faire appel à la théorie de la relativité pour justifier l'existence de Dieu est un non-sens. Les sciences ne sont pas là pour décrire le monde absolu, elles sont là pour naviguer dans un monde d'expériences dont rien ne peut me garantir la moindre pérennité
Certainement. Ravi de vous l'entendre dire. Et de même elles ne peuvent prouver que Dieu n'existe pas.

Par contre la science a tout de même un rôle de garde-fou : une métaphysique qui contredirait radicalement les connaissances scientifiques perdrait toute valeur.
Je n'ai pas lu tout le fil, mais je présume que l'auteur citant la relativité générale disait qu'elle était cohérente avec sa croyance en Dieu. A l'inverse, toute assertion soutenant que la relativité implique nécessairement l'existence de Dieu serait fausse. A contrario, un univers démontré comme éternellement stationnaire aurait été moins en faveur d'une création, tout en ne l'invalidant pas.
Je suis croyant catholique, et je n'ai rien vu dans la science qui contredirait cette croyance.

J'en profite pour corriger un argument lu en essayant de remonter le fil : l'univers n'est pas infini pour preuve qu' il est en constante expansion. On peut reprendre l'exemple classique du gâteau saupoudré de pépites de chocolats. Mettez le au four, il a pris du volume, et les pépites se sont toutes éloignées les unes des autres. Pour autant il ne contient pas plus de matière ou d'énergie qu'avant. L'univers conteneur se dilate, tous ses points s'éloignent les uns des autres.
D'ailleurs la notion de taille en dehors de l'univers n'a pas de sens. Donc s'il est infini (on pencherait pour), il a été infini dès son début.

Ensuite l'univers au big-bang n'était pas ponctuel au sens spatial (mais très petit effectivement) ; en rebroussant à l'envers selon la RG jusqu'à un temps très faible, le fameux temps de Planck, sa densité d'énergie devient infinie. Cela devient une singularité. Aucune théorie corroborée ne permet aujourd'hui de remonter plus avant ce temps de Planck.

En fait, j'expliquais juste que l'on ne peut pas parler d'un avant ou d'un après pour Dieu vu qu'il est hors du temps parce que le temps est lié à la matière. (cf la relativité). Et je pense que si la science ne nous permet pas d'expliquer totalement Dieu, elle permet au moins de le comprendre un peu mieux; une œuvre reflète toujours, d'une façon ou d'une autre, une partie de son créateur. Donc j'en conclue qu'en observant la nature par le biais de la science, on peut saisir certains éléments concernant Dieu. Je n'ai aucunement la prétention d'expliquer totalement Dieu par le biais de la science.

mikesss a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 12:23
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 12:16
Non, ce n'est pas une vérité absolue, car demain je pourrais être convaincu du contraire.
Mais dans ce cas, si demain il vous apparait que vous vous êtes trompé sur ce sujet, c'est donc que ce que vous avez affirmé était faux, et non pas vrai (même relativement). Peut-on dire qu'une personne qui fait une erreur de calcul a trouvé le résultat juste; non, et pourtant il est convaincu du contraire.

En fait, si vous me permettez, je trouve qu'il faut quand même avoir une sacrée dose d'autosuffisance pour définir que la vérité, c'est ce que je pense et non pas ce qui est.

Si les fondements de mon aptitude au jugement se modifient dans le "temps" au point de me faire croire à une réalité alternative à l'ancienne, cette nouvelle réalité, vue de mon point de vue actuel, sera encore et toujours relative à la compréhension - nouvelle - que je me ferais du monde. Puisque je ne suis pas dans cet état au moment - présent - où j'écris ces lignes, je ne peux donner d'avis sur les valeurs de vérité des propositions issues de cet hypothétique état alternatif. Si, par contre, on donne crédit à ce scénario, il se heurterait encore et toujours au constat présent d'une diversité de vérités indiscernables.

La vérité n'est pas ce que je pense, la vérité réside dans un terreau convictionnel apersonnel.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 12:29 Non, nier les résultats des expériences ne peut se défendre rationnellement.

Qui parle ici de nier les résultats?

aldebaran a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 12:29 Par contre la science a tout de même un rôle de garde-fou : une métaphysique qui contredirait radicalement les connaissances scientifiques perdrait toute valeur.

Je vous arrête : toute métaphysique est vouée à l'échec. Que ce soit celle des sciences, des religions ou de la philosophie.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 12:29 J'en profite pour corriger un argument lu en essayant de remonter le fil : l'univers n'est pas infini pour preuve qu' il est en constante expansion. On peut reprendre l'exemple classique du gâteau saupoudré de pépites de chocolats. Mettez le au four, il a pris du volume, et les pépites se sont toutes éloignées les unes des autres. Pour autant il ne contient pas plus de matière ou d'énergie qu'avant. L'univers conteneur se dilate, tous ses points s'éloignent les uns des autres.
D'ailleurs la notion de taille en dehors de l'univers n'a pas de sens. Donc s'il est infini (on pencherait pour), il a été infini dès son début.

Ensuite l'univers au big-bang n'était pas ponctuel au sens spatial (mais très petit effectivement) ; en rebroussant à l'envers selon la RG jusqu'à un temps très faible, le fameux temps de Planck, sa densité d'énergie devient infinie. Cela devient une singularité. Aucune théorie corroborée ne permet aujourd'hui de remonter plus avant ce temps de Planck.

Voilà un discours typique, métaphysique, qui ne porte pas plus loin que son propre domaine.

Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 11:18 Les concepts sont vrais par-rapport à celui qui les énonce. L'addition pourrait être un concept parfaitement abscons pour un dauphin.

Dans notre monde où nous identifions des objets, l'addition fait sens. Mais de quel droit décidons-nous que ce monde est le seul possible? De quel droit décrétons-nous que le principe de l'addition est un principe transcendant, n'attendant que notre intellect pour être dévoilé?

À défaut de connaissance d'un autre monde, il n'y a personne qui affirme cela. On peut imaginer tout ce que l'on veut dans l'univers des chimères. Donc en définitive, où mène cette réflexion ?

Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 12:52
Si les fondements de mon aptitude au jugement se modifient dans le "temps" au point de me faire croire à une réalité alternative à l'ancienne, cette nouvelle réalité, vue de mon point de vue actuel, sera encore et toujours relative à la compréhension - nouvelle - que je me ferais du monde. Puisque je ne suis pas dans cet état au moment - présent - où j'écris ces lignes, je ne peux donner d'avis sur les valeurs de vérité des propositions issues de cet hypothétique état alternatif. Si, par contre, on donne crédit à ce scénario, il se heurterait encore et toujours au constat présent d'une diversité de vérités indiscernables.

La vérité n'est pas ce que je pense, la vérité réside dans un terreau convictionnel apersonnel.

C'est là qu'on est pas en phase, et on pourra discuter autant qu'on veut, on n'arrivera jamais à un accord: on n'a pas la même définition de la vérité (et donc l'un de nous 2 est dans l'erreur).

Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:04
À défaut de connaissance d'un autre monde, il n'y a personne qui affirme cela. On peut imaginer tout ce que l'on veut dans l'univers des chimères. Donc en définitive, où mène cette réflexion ?

A l'humilité?

mikesss a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:05 (et donc l'un de nous 2 est dans l'erreur).

Non, car affirmer cela c'est encore affirmer qu'il y aurait un patron, un Graal à atteindre, à connaître.

Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 10:52Lorsque je vois "une pomme" et le déclare, je n'affirme rien sur la nature intrinsèque de cette "pomme", si tant et si bien qu'elle en ait une, mais annonce le plus simplement du monde faire l'expérience de voir une pomme. Lorsque je vois "deux pommes" et le déclare, je n'affirme toujours rien sur la nature de ces pommes, si tant est si bien qu'elles en aient une, mais annonce simplement faire l'expérience de voir une pomme et une autre pomme simultanément.

Il y a là quelque chose qui m'échappe. La séparation de l'objet et du sujet a ceci de biaisée qu'elle implique un sujet souverain et indépendant de la réalité qu'il considère. On isolerait la pensée, ou la conscience, comme s'il s'agissait d'une réalité préexistante à l'expérience sans jamais s'interroger sur ses origines. Pourtant la pomme et celui qui la regarde ont une même origine, qui leur permet la rencontre dont la pensée est le tiers liant. Il y a un risque que cette dernière ne se rencontre trop elle-même.

De quoi donner un autre éclairage sur l'Amour comme connaissance.

apatride a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:11 La séparation de l'objet et du sujet a ceci de biaisée qu'elle implique un sujet souverain et indépendant de la réalité qu'il considère.

Je ne sépare pas le moins du monde l'objet du sujet. Ni ne les lie au demeurant.

Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:09
mikesss a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:05 (et donc l'un de nous 2 est dans l'erreur).
Non, car affirmer cela c'est encore affirmer qu'il y aurait un patron, un Graal à atteindre, à connaître.

Donc on peut affirmer une chose et son strict opposé sans se tromper ni dans un cas ni dans l'autre? C'est quand même complètement absurde.

Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:14
apatride a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:11 La séparation de l'objet et du sujet a ceci de biaisée qu'elle implique un sujet souverain et indépendant de la réalité qu'il considère.
Je ne sépare pas le moins du monde l'objet du sujet. Ni ne les lie au demeurant.

Auriez-vous l'amabilité de me réexpliquer ce que vous en faites ?

Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:06
Carhaix a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:04
À défaut de connaissance d'un autre monde, il n'y a personne qui affirme cela. On peut imaginer tout ce que l'on veut dans l'univers des chimères. Donc en définitive, où mène cette réflexion ?
A l'humilité?

non, cela ne peut pas pousser à l'humilité puisque l'humilité est de connaitre ses propres faiblesses et d'agir en conséquence. Hors, en raisonnant comme vous le faites, on ne peut rien connaitre du tout puisque rien n'est vrai objectivement.

Crosswind, dans un post précédent, vous aviez commencé à m'expliquer comment les preuves de l'existence de Dieu avaient été démontées, mais sans aller jusqu'au out. Pourriez vous finir votre démonstration, cela m'intéresse grandement.

Merci d'avance.

Edit: En fait je vais ouvrir un nouveau fil pour ça, afin d'éviter de polluer celui qui est déjà assez chargé :-)

mikesss a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:15
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:09

Non, car affirmer cela c'est encore affirmer qu'il y aurait un patron, un Graal à atteindre, à connaître.
Donc on peut affirmer une chose et son strict opposé sans se tromper ni dans un cas ni dans l'autre? C'est quand même complètement absurde.

Je me répète une fois encore : il ne s'agit pas d'affirmer un jugement, fût-il contradictoire, mais de suspendre tout jugement portant sur l'absolu. Ce qui n'empêche nullement le travail scientifique.

apatride a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:16
Crosswind a écrit : ↑jeu. 19 sept. 2019, 13:14

Je ne sépare pas le moins du monde l'objet du sujet. Ni ne les lie au demeurant.
Auriez-vous l'amabilité de me réexpliquer ce que vous en faites ?

Je constate l'expérience d'une finitude, l'expérience d'un sujet centre de volonté sans en inférer pour autant la réalité absolue de l'existence forte d'objets et de sujets en tant qu'entités ontologiques.

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Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

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