La Cité catholique

Carolus a écrit : ↑ven. 15 nov. 2019, 21:31
Hantouane a écrit : ↑ven. 15 nov. 2019, 14:50Hantouane :

Je ne comprends pas la question des disciples. Je m'attendais à ce qu'ils lui demandent : "Quand donc, Seigneur?" Car il parle des jours du Fils de l'homme.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de son second avènement, cher Hantouane.
CEC 673 Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44)
Considérons le contexte :
Mt 24, 41-44 Deux femmes seront au moulin en train de moudre : l’une sera prise, l’autre laissée. Veillez donc, car vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient. Comprenez-le bien : si le maître de maison avait su à quelle heure de la nuit le voleur viendrait, il aurait veillé et n’aurait pas laissé percer le mur de sa maison. Tenez-vous donc prêts, vous aussi : c’est à l’heure où vous n’y penserez pas que le Fils de l’homme viendra.
Tenons-nous donc prêts, nous aussi : c’est à l’heure où nous n’y penserons pas que le Fils de l’homme viendra.

Oui, Carolus, je comprends bien. La question est de savoir quand, ce qui est logique, mais où, c'est une autre question. Ailleurs, il est écrit que l'avènement du Fils de l'homme se verra comme l'éclair de l'orient à l'occident. Mais effectivement, c'est une bonne question malgré tout. On se pose souvent la question de quand mais où, après réflexion c'est pertinent. Le Fils de l'homme ne peut se démultiplier, même si tout est possible à Dieu. Mais Jésus est apparu à ses disciples dans son corps unique de chair. A son retour définitif, il se manifestera quand même quelque part physiquement lors de son avènement. Est-ce à Jérusalem ? Ou ailleurs ? Le Christ donne une indication : là où sera le corps du Fils de l'homme, là seront les vautours. Les vautours sont des charognards, des sortes de parasites qui en veulent au corps d'une dépouille. Pourtant, ceux qui mangent le corps du Christ, sont justement les élus ... On peut aussi comprendre que là où sera le Fils de l'homme, ceux qui veulent le "dévorer", comme dans l'Apocalypse, seront aux alentours. Bref, avez-vous une explication plausible à la réponse de Jésus quand les disciples lui demandent où le Fils de l'homme se manifestera à la fin des temps ?

Ce texte présente 3 idées me semble t-il:

1- La destruction de Jérusalem
2- La mort et résurrection de Jésus Christ.
3- Jésus venant à notre mort.

Saint Luc 17 vous aidera si vous ,n'amalgamer pas les 3 points.

22Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point. 23On vous dira: Il est ici, il est là. N'y allez pas, ne courez pas après. 24Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour. 25Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération. 26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot. 33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. 37Les disciples lui dirent: Où sera-ce, Seigneur? Et il répondit: Où sera le corps, là s'assembleront les aigles.

L'expression suivante n'est pas à prendre au sens littéral; Jésus veut dire qu'à l’heure de notre mort il paraîtra comme dit au verset 30.

là où sera le corps du Fils de l'homme, là seront les vautours.

Hantouane a écrit : ↑ven. 15 nov. 2019, 23:09Hantouane :
Carolus a écrit : ↑ven. 15 nov. 2019, 21:31Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de son second avènement, cher Hantouane.
Oui, Carolus, je comprends bien.

Très bien, cher Hantouane.

Hantouane a écrit : ↑ven. 15 nov. 2019, 23:09Hantouane :

La question est de savoir quand, ce qui est logique, mais où, c'est une autre question.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a répondu à cette question, n’est-ce pas ?

Hantouane a écrit : ↑ven. 15 nov. 2019, 23:09Hantouane :
Ailleurs, il est écrit que l'avènement du Fils de l'homme se verra comme l'éclair de l'orient à l'occident.

Exactement !

Cela veut dire que son second avènement est un événement global.

Lc 17, 37 Prenant alors la parole, les disciples lui demandèrent : « Où donc, Seigneur ? » Il leur répondit : « Là où sera le corps, là aussi se rassembleront les vautours. »

Les vautours se rassemblent partout où il y a un corps, n’est-ce pas ?

Il s’agit donc d’un événement global.

Carolus a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 1:30 Exactement !

Cela veut dire que son second avènement est un événement global.

Je ne vois pas cela pour ma part Carolus si vous me permettez.

Jésus dit en Saint Mathieu "cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive", après avoir présenté un certain nombre de destructions, ceci en Saint Mathieu. Donc ce que dit Jésus il se situe dans le temps. Cette génération là, pas les générations futures.

Par ailleurs, il faut prendre garde car certains passages de ce texte de Saint Mathieu arrive comme un cheveu sur la soupe; Ainsi Saint Mathieu ne fait pas référence à la question des pharisiens que Saint luc fait apparaître :"quand viendra le royaume des cieux?". Et Jésus présente des images comme le déluge entre autre, qui ne sont donc pas à relier de prime abord à la première partie du texte de Saint Mathieu qui présente la destruction de Jérusalem. Si vous voulez un éclaircissement, Jésus est comme Noé, il passe par l'arche qu'est le tombeau puis la résurrection et ceux qui ne le suivent pas vont connaître leur destruction.

Pour conclure pour moi ces textes de saint Mathieu ne font pas apparaître de second avènement mais l'avènement de Jésus Christ, car la question des disciples en Saint Mathieu ne porte pas sur un second avènement mais l'avènement de Jésus Christ. Et Jésus explique qu'il en sera ainsi lors de la destruction de Jérusalem, lors de sa résurrection (Jésus parle de "son jour" en Saint Luc jour il paraîtra comme l'éclair puisque c'est le jour de sa résurrection.), et lorsqu'il paraîtra verset 30 de Saint luc, un sera laissé l'autre pris nous renvoie au jugement : un sera sauvé l'autre condamné.

◄ Matthieu 24 ►
Louis Segond Bible
1Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions. 2Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.

3Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

4Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

5Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens. 6Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin. 7Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre. 8Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. 10Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres. 11Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens. 12Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira. 13Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

15C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! - 16alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 23Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. 25Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.

26Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 28En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.

29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

32Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

luc 17

20Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. 21On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

22Et il dit aux disciples: Des jours viendront où vous désirerez voir l'un des jours du Fils de l'homme, et vous ne le verrez point. 23On vous dira: Il est ici, il est là. N'y allez pas, ne courez pas après. 24Car, comme l'éclair resplendit et brille d'une extrémité du ciel à l'autre, ainsi sera le Fils de l'homme en son jour. 25Mais il faut auparavant qu'il souffre beaucoup, et qu'il soit rejeté par cette génération.

luc_et_mathieu

26Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot. 33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. 37Les disciples lui dirent: Où sera-ce, Seigneur? Et il répondit: Où sera le corps, là s'assembleront les aigles.

mathieu_suite

42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.

45Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable? 46Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi! 47Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens. 48Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir, 49s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.

joe a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 16:11joe :
Carolus a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019, 1:30Carolus :

Cela veut dire que son second avènement est un événement global.
Je ne vois pas cela pour ma part Carolus si vous me permettez.

Merci de votre réflexion, cher Joe.

joe a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 16:11joe :
Jésus dit en Saint Mathieu "cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive", après avoir présenté un certain nombre de destructions, ceci en Saint Mathieu. Donc ce que dit Jésus il se situe dans le temps. Cette génération là, pas les générations futures.

Est-ce que l’avènement décrit par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « se situe dans le temps » passé

Vous citez :

joe a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 16:11joe :
◄ Matthieu 24 ►
Louis Segond Bible
[…]
3 Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

Les disciples s’intéressent à l’avènement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui coïncide avec la fin du monde, n’est-ce pas ?

La fin du monde n’a pas encore eu lieu.

Carolus a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 22:13 Est-ce que l’avènement décrit par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « se situe dans le temps » passé

Ben oui : "cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" signifie que ce ne sont pas des évènement pour l'an 3000 ou je ne sais pas quoi. Il ne faut pas s'attendre à voir un éclair de l'orient à l'occident et un cataclysme, c'est de sa résurrection dont il parle. L'éclair c'est sa résurrection, vous pouvez vous penchez sur Saint Luc c'est clair comme l'eau de roche.

La fin du monde n’a pas encore eu lieu.

Vous me faites rire, il ne parle pas de la fin du monde, genre tout va sauter....
La fin du monde dans le contexte pour les disciple c'est la fin du temple selon moi. Jérusalem étant le lieu où l'on adorait Dieu si Jérusalem est détruit pour les disciples c'est que c'est la fin du monde, ce qui les amènent à cette question.

Je vous ai mis un grand texte synthétique, examinez le si ça vous intéresse. Il y a de l'articulation dans ce texte qui permet de ne pas se perdre : exemple "aux jours" "son jour" "le jour"; aux jour du fils de l'homme les disciples ne le verront plus parce qu'il sera au tombeau, en son jour(jour de sa résurrection) il parait comme l'éclair, et enfin le texte dit : de même le jour ou il paraîtra et cela concerne la mort de toute individu.

Alors que Jésus approchait de Jéricho, un aveugle mendiait, assis au bord de la route.
Entendant la foule passer devant lui, il s’informa de ce qu’il y avait.
On lui apprit que c’était Jésus le Nazaréen qui passait.
Il s’écria : « Jésus, fils de David, prends pitié de moi ! »
Ceux qui marchaient en tête le rabrouaient pour le faire taire. Mais lui criait de plus belle : « Fils de David, prends pitié de moi ! »
Jésus s’arrêta et il ordonna qu’on le lui amène. Quand il se fut approché, Jésus lui demanda :
« Que veux-tu que je fasse pour toi ? » Il répondit : « Seigneur, que je retrouve la vue. »
Et Jésus lui dit : « Retrouve la vue ! Ta foi t’a sauvé. »
À l’instant même, il retrouva la vue, et il suivait Jésus en rendant gloire à Dieu. Et tout le peuple, voyant cela, adressa une louange à Dieu.

L'aveugle devait s'être renseigné avant sur ce qu'était le Messie et il a manifestement cru que Jésus était le Messie, ce qui le pousse à ajouter fils de David.

Or, un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton poussera de ses racines… En ce jour-là, il y aura un rejeton de Jessé, qui se dressera comme la bannière des peuples ; les nations se tourneront vers lui, et sa résidence sera entourée de gloire

Isaïe

Jessé était le père du roi David. David est donc la souche de Jessé. Sa descendance sont ses racines. Le Messie devait donc être fils de David. Cautionné par la généalogie de Jésus au début des évangiles. Si je me trompe pas, cet aveugle est le seul à le nommer fils de David : les autres le reconnaissant comme Messie le nomme fils de Dieu. C'est sûrement ce que l'aveugle pense ensuite quand il recouvre la vue : seul Dieu peut faire de tels miracles. C'est la révélation qu'apporte Jésus : le Messie n'est pas que fils de David, il est aussi fils de Dieu et Dieu.

joe a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 23:34Joe :

Je vous ai mis un grand texte synthétique, examinez le si ça vous intéresse.

Merci, cher Joe.

Je vais l’examiner une troisième fois.

joe a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 23:34Joe :
Carolus a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 22:13Carolus :
La fin du monde n’a pas encore eu lieu.
Vous me faites rire, […]

Très bien, cher Joe.

« À cœur joyeux, santé florissante ! » (Pr 17, 22)

joe a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 23:34Joe :
[…] il ne parle pas de la fin du monde, genre tout va sauter....

La fin du monde dans le contexte pour les disciple c'est la fin du temple selon moi.

Selon vous, la « fin du monde dans le contexte pour les disciples c'est la fin du temple » dans Matthieu 24.

joe a écrit : ↑dim. 17 nov. 2019, 16:11Joe :

Pour conclure pour moi ces textes de saint Mathieu ne font pas apparaître de second avènement mais l'avènement de Jésus Christ, car la question des disciples en Saint Mathieu ne porte pas sur un second avènement mais l'avènement de Jésus Christ.

Pour vous, « ces textes de saint Mathieu ne font pas apparaître de second avènement mais l'avènement de Jésus Christ ».

CEC 673 Depuis l’Ascension, l’avènement du Christ dans la gloire est imminent (cf. Ap 22, 20) même s’il ne nous " appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité " (Ac 1, 7 ; cf. Mc 13, 32).

Selon CEC 673, « l’avènement du Christ dans la gloire est imminent », c’est-à-dire l’avènement du Christ dans la gloire n’a pas encore eu lieu.

CEC 673 Cet avènement eschatologique peut s’accomplir à tout moment (cf. Mt 24, 44 ; 1 Th 5, 2) même s’il est " retenu ", lui et l’épreuve finale qui le précédera (cf. 2 Th 2, 3-12).

Mt 24, 44 parle de cet « avènement eschatologique [qui] peut s’accomplir à tout moment » (CEC 673).

Mt 24, 44 Tenez-vous donc prêts, vous aussi : c’est à l’heure où vous n’y penserez pas que le Fils de l’homme viendra.

Dans Matthieu 24, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de son second avènement, n’est-ce pas ?

Dans Matthieu 24, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de son second avènement, n’est-ce pas ?

Mais où le CEC dit que c'est le second avènement? Et ce second avènement c'est quoi pour vous? un cataclysme?

Les apôtres demande t-il quand sera le deuxième avènement? Ou quand sera son avènement?

Jésus explique qu'il y a plusieurs avènements mais certainement pas de cataclysme, d'explosion planétaire....
"de même le jour où il paraîtra" : l'expression de même vous indique que c'est un autre avènement et la suite du texte nous indique que c'est à l'heure de la mort et non pas pendant une catastrophe cosmique.
Sinon à l'heure de la mort qui vous accueille : Une hôtesse de l'air ou Jésus?

Sur un fil de discussion relatif à l'évangile de Matthieu 24, et notamment de l'avènement de jésus dans le cadre d'évènements cosmiques,j'ai trouvé cela qui me semble intéressant et tenterait à prouver que Jésus ne faisait pas références à un cataclysme au sens propre du terme!
Je pensais en l'espèce à notre débat sur l'interprétation (ou non) littérale des évangiles mon cher joe !

J’ai lu Math.24 mais on vois plus loin que au verset 29 Jésus continue et annonce des signes qui ne se sont pas encore réalises son retour il parle que les tribus de la terre verront le fils de l’ homme venant sur les nuées et seulement ensuite verset 34 il parle de cette génération ne passera pas que toutes toutes ces choses ne soient arrivées. Donc comment comprendrons nous que leurs génération l’ai déjà vécu étant donne qu’il parle de son retour.

Merci d’avoir posé cette question. Elle révèle l’approche populaire de ces versets, on a l’impression qu’ils traitent du retour de Jésus.Beaucoup voit dans ces versets un cataclysme cosmique digne des meilleures films catastrophes et un retour de Jésus sur les nuées, visible de toute la terre. Premièrement, si nous considérons que ces signes ne se sont pas encore accomplis alors qu’ils se trouvent avant le verset 34 où Jésus affirme qu’ils auront lieu pendant leur génération, nous aurons un problème de foi. Soit Jésus n’a pas dit la vérité, soit nos bibles sont fausses! Je ne le crois pas. La solution doit être ailleurs, surement au niveau de notre interprétation et de notre compréhension.
Reprenons ensemble ces 2 versets:

- Vers.29 “Et aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.” Pour bien situé dans le temps ce « signe » remarquez que Jésus a dit que ces choses arriveraient “tout de suite après la tribulation de ces jours.” Puisque la tribulation que Jésus a décrite est arrivée en l’an 70, nous devrions chercher l’accomplissement de ce verset « tout de suite » après l’an 70.
Pour bien comprendre ce dont il est parlé, nous devons être familiers avec certains idiomes juifs. Le soleil, la lune et les étoiles étaient souvent utilisés pour faire allusion aux autorités gouvernantes (Gen.37 :9 ; Apoc.12 :1). Peut-être certains diront, nous n’avons pas besoin d’être expert en idiomes juifs pour comprendre la bible, à ceux là je répondrai, utilisons donc les lois élémentaires d’interprétation. Trouve-t-on des textes avec un langage similaire dans le reste de la Bible ? La réponse est oui !
Ezéchiel. 32 :7-8“ Et quand je t’aurai éteint, je couvrirai les cieux, et ferai obscurcir leurs étoiles, je couvrirai le soleil de nuages, et la lune ne donnera plus sa lumière. Je ferai obscurcir sur toi tous les luminaires qui donnent la lumière dans les cieux, et je répandrai les ténèbres sur ton pays, dit le Seigneur l’Éternel.
Esaïe 34 :4-5 Et toute l’armée des cieux se fondra, et les cieux seront mis en rouleau comme un livre, et toute leur armée tombera, comme tombe la feuille de la vigne, et comme tombe celle du figuier. Parce que mon épée est enivrée dans les cieux, voici, elle descendra en jugement contre Edom, et contre le peuple que j’ai mis à l’interdit.
Esaïe 13 :10 Même les étoiles des cieux et leurs astres ne feront point luire leur clarté ; le Soleil s’obscurcira quand il se lèvera, et la Lune ne fera point resplendir sa lueur.
Ces prophéties contre l’Egypte, contre Edom et contre babylone se sont accomplies et pourtant il n’y eut aucun cataclysme physique dans l’espace, les étoiles et les constellations ne se sont pas arrêter, le soleil ne s’est pas obscurcie, le ciel ne s’est pas enroulé etc… Il ne faut pas chercher un accomplissement littéral physique. Il s’agit en fait d’ un langage apocalyptique juif qui signifie la fin d’un royaume, un transfert d’autorité, un changement d’âge. C’est peut être difficile pour les Chrétiens d’aujourd’hui de penser à Jésus utilisant une telle terminologie, mais c’est exactement ce qu’Il a fait. En fait, c’est la seule façon dont cette terminologie est utilisée ailleurs dans la Bible. C’était un idiome juif faisant référence à une destruction à venir et à un transfert d’autorité. Donc on peut en conclure que Jésus annonce avec la destruction du temple un changement d’autorité. La fin d’une chose et le commencement d’une autre. Quelque chose de nouveau a pris place dans le ciel !

- Vers.30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Certains en lisant ces paroles visualisent Jésus revenant sur les nuées du ciel. J’ai encore une question : ce verset dit-il que Jésus apparaîtra dans le ciel ? NON Il dit que “le signe” apparaîtra ! ? La Version King James de Matthieu 24 :30 dit comme cela : “Et alors paraîtra le signe du fils de l’homme dans les cieux.” Un signe déclare quelque chose. Quel est le signe ? Qu’indiquera ce signe ? Que le Fils de l’Homme est dans le ciel. Il est arrivé. Il s’est assis sur Son trône. Il a réussi ! C’est exactement ce que Daniel avait prophétisé, quand il a vu dans la vision, Jésus Christ prenant Sa position à la droite du Père : “Je regardais [encore] dans les visions de la nuit, et voici, comme le Fils de l’homme, qui venait avec les nuées des cieux, et il vint jusqu’à l’Ancien des jours, et se tint devant lui. Et il lui donna la seigneurie, et l’honneur, et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les Langues le serviront.” (Daniel. 7 :13-14) Remarquez la similitude des mots de Daniel et de Jésus. Il n’est pas parlé du fils de l’homme venant des cieux mais arrivant dans les cieux. Daniel l’a prophétisé. Puis Jésus l’a réalisé quand Il a reçu de Son Père le droit de régner, son travail sur la terre étant accompli de manière satisfaisante. Comment le signe a-t-il été visible ? Par la destruction du temple !
Pour l’expression “alors toutes les tribus de la terre se lamenteront ”, le mot grec qui a été traduit dans cette version par le mot « terre ». est souvent utilisé en renvoyant à la Terre Promise des Juifs. Donc, toutes les tribus d’Israël porteront le deuil. Quand la nouvelle de la destruction du Temple et de tout Jérusalem a atteint les tribus d’Israël, une grande lamentation a eu lieu dans leurs synagogues et dans leurs maisons. « Le signe » (la destruction de Jérusalem) a fait porter un grand deuil aux « tribus » (d’Israël)
Voilà une autre alternative de voir ces versets sans faire Jésus menteur ;-)
Merci d’avoir posé cette question qui a fait avancer le sujet

Merci cher Trinité

pour votre développement qui m'aura éclairé parce que vous savez que je ne suis pas historien. Et bien je ne suis pas théologien non plus.

En fait ce qui induit rapidement en erreur, c'est l'expression "fin du monde" et ce qu'il faut comprendre c'est qu'il ne s'agit de notre conception de la fin du monde. C'est ce que vous expliquez, un monde nouveau avec Jésus, la destruction du temple.

Il est vrai que "cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" est un marqueur et en l'occultant on croirait que c'est une prophétie qui concerne l'an 3000 avec toutes ces images.

Ce que Carolus doit saisir c'est que je n'ai pas de problème avec les passages du CEC qu'il a posté puisque dire que "l'avènement de Jésus est imminent" c'est comme dire que je peux mourir à tout moment, c'est évident.

En tout cas encore merci pour avoir pris le temps de m'expliquer ce passage, c'est sympa.

joe a écrit : ↑mar. 19 nov. 2019, 0:16Joe :
Carolus a écrit : ↑lun. 18 nov. 2019, 20:18Carolus :

Dans Matthieu 24, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parle de son second avènement, n’est-ce pas ?
Mais où le CEC dit que c'est le second avènement?

Il n’y a que deux avènements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Joe.

CEC 524 En célébrant chaque année la liturgie de l’Avent, l’Église actualise cette attente du Messie : en communiant à la longue préparation de la première venue du Sauveur, les fidèles renouvellent l’ardent désir de son second Avènement (cf. Ap 22, 17).

La fête de Noël célèbre la naissance de Jésus, Fils de Dieu, le Sauveur attendu, annoncé par les prophètes, n’est-ce pas ?

L’Avent est la période durant laquelle les fidèles se préparent intérieurement à célébrer Noël, la première venue du Sauveur, c’est-à-dire le premier avènement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

« En célébrant chaque année la liturgie de l’Avent, […] les fidèles renouvellent l’ardent désir de son second Avènement [sa seconde venue] » (CEC 524).

Carolus a écrit : ↑mar. 19 nov. 2019, 3:23
joe a écrit : ↑mar. 19 nov. 2019, 0:16Joe :

Mais où le CEC dit que c'est le second avènement?
Il n’y a que deux avènements de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher Joe.
La fête de Noël célèbre la naissance de Jésus, Fils de Dieu, le Sauveur attendu, annoncé par les prophètes, n’est-ce pas ?

L’Avent est la période durant laquelle les fidèles se préparent intérieurement à célébrer Noël, la première venue du Sauveur, c’est-à-dire le premier avènement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

« En célébrant chaque année la liturgie de l’Avent, […] les fidèles renouvellent l’ardent désir de son second Avènement [sa seconde venue] » (CEC 524).

Ok!
Dans le passage il y a 3 avènements mais cela se résout (j'étais obligé de les compter) si on suit la logique. Le premier avènement en Mathieu est assimilé au dernier présenté. Donc il y en a bien deux et le CEC est exacte.

Content d'avoir approfondi ce passage gràce à vous hantouane et Trinité

Hantouane a écrit : ↑lun. 18 nov. 2019, 1:55Hantouane :

Si je me trompe pas, cet aveugle est le seul à le nommer fils de David : les autres le reconnaissant comme Messie le nomme fils de Dieu.

Oui, dans l'Evangile selon S. Luc, "cet aveugle est le seul à le nommer fils de David", cher Hantouane.

Cependant, n'oublions pas l'Evangile selon S. Matthieu :

Mt 9, 27 Tandis que Jésus s’en allait, deux aveugles le suivirent, en criant : « Prends pitié de nous, fils de David ! »

Dans Matthieu 9, deux aveugles le nomment fils de David .

Mt 15, 22 Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, disait en criant : « Prends pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »

Dans Matthieu 15, une Cananéenne le nomme fils de David .

Mt 20, 30 Et voilà que deux aveugles, assis au bord de la route, apprenant que Jésus passait, crièrent : « Prends pitié de nous, Seigneur, fils de David ! »

Dans Matthieu 20, encore une fois deux aveugles le nomment fils de David .

Mt 21, 15 Les grands prêtres et les scribes s’indignèrent quand ils virent les actions étonnantes qu’il avait faites, et les enfants qui criaient dans le Temple : « Hosanna au fils de David ! »

Dans Matthieu 21, il y a des enfants dans le Temple qui le nomment fils de David .

Selon S. Matthieu, il y a donc plusieurs personnes qui appellent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fils de David , n'est-ce pas ?

La Cité catholique

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