La Cité catholique

Bonjour,

touriste a écrit : Le blasphème? rien à battre, c'est pour les croyants. Laisser les non croyants dire et faire ce qu'ils veulent,

Non, la liberté d'expression ne signifie pas dire ce que l'on veut. Pour preuve, par exemple, le délit de diffamation.

ou alors redevenez une religion agressive qui souhaite imposer son dogme à tout le monde.

Le christianisme n'a jamais été cela. Revoyez votre Histoire, la vraie.

Et puis bon, personne ne s'évertuerait à défendre le Hellfest si personne ne l'attaquait.

Vous inversez les choses. C'est le Hellfest qui a commencé à accueuillir des groupes qui insultait la foi des croyants. Ce festival n'a que le retour de ce qu'il a permis. Qu'il fasse honnêtement son ménage, comme il l'a déjà fait (et nous l'en remercions, grâce à certains intervenants ici, dont Flo), et tout rentrera dans l'ordre.

Bref, laissez tomber, laissez ce festival tranquille, ignorez le. Vous pouvez faire ça?

Non. Tant que vous bafouerez la foi des croyants, il faudra s'attendre à des réactions. Ceci dit, le temps aidant, le pense qu'un équilibre sera trouvé. Le curé de Clisson, la mairie, montrent une volonté de concilier les choses. Ca portera du fruit, contrairement aux réactions dont votre message est une pathétique illustration.

Cordialement,

Le blasphème? rien à battre, c'est pour les croyants. Laisser les non croyants dire et faire ce qu'ils veulent, ou alors redevenez une religion agressive qui souhaite imposer son dogme à tout le monde.

Et bien faites de même : laissez les croyants dire et faire ce qu'ils veulent.

Le respect de la femme? Ok le cliché. Y a bien des mecs lourdeaux mais l'ambiance n'est vraiment pas machos.

Nan mais attendez là, sur ce long fil qui date de bien longtemps, j'ai le souvenir d'avoir vu des peep show organisés très officiellement dans une édition antérieure.

Après bon voila, on est des guignols, notre passion pour le noirs, les films d'horreur et la violence, c'est pour provoquer grand mère catho, pour être rebbelz. Non c'est sûr, impossible d'admettre qu'on aime tout simplement cette musique.

L'un n'empêche pas l'autre hein

Et puis bon, personne ne s'évertuerait à défendre le Hellfest si personne ne l'attaquait. Et on se passerais bien tout les ans de devoir expliquer à des gens enfermés dans leur dogme qu'ils ne courent aucun risque, qu'on a rien contre eux, et que de toute façon ils n'ont rien à redire car ils n'ont pas plus d'importance que tout le reste.

Je trouve justement que vous leur donnez beaucoup d'importance pour venir en masse ici faire émerger un sujet enterré depuis des mois.

Bref, laissez tomber, laissez ce festival tranquille, ignorez le. Vous pouvez faire ça?

Bref, laissez tomber, laissez ce fil de discussion trollesque à souhait tranquille, ignorez-le. Vous pouvez faire ça ?

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Bon, plus sérieusement, je n'ai pas particulièrement envie d'entrer en conflit avec les metaleux. J'ai écouté du métal, j'ai aimé Mettalica un temps, et je continue d'apprécier la partie instrumentale de leur musique. J'ai aimé Apocalyptica un temps, et je continue d'apprécier. J'ai me suis même amusé avec Eros Necropsique à une époque (c'est dire !).

Alors il est ou le problème ?

Cette discussion est née du choc légitime de chrétiens voyant leur foi et leur personne bafouée par certains groupes de métal présent au Hellfest.

La discussion fut longue et laborieuse. Il ne s'agissait pas de dire qu'il fallait interdire le Hellfest, il ne s'agissait pas non plus de dire que ça n'était que des mots et qu'on avait le droit de dire ce qu'on veut.

Il s'agissait de faire se dialoguer les deux "groupes" afin que les clichés qui sont présent des deux côtés s'atténuent, sans pour autant édulcorer la réalité des faits.

Vous reprochez aux chrétiens qui voient de le Hellfest un truc de satanistes antichrétiens pilleurs de tombes de caricaturer, de méconnaître la réalité de l'événement. Vous avez raison. Mais quoi ? Les groupes de métal ne véhiculent-ils pas eux-même des clichés sur le christianisme dans leur musique même ?

Vous reprochez à certains intervenants chrétiens d'être violents, "dogmatiques" et tout le tratzouin (bien cliché lui aussi), soit. Mais quoi ? Votre musique n'est-elle pas essentiellement construite sur une violence symbolique en vue de vous défouler ? Vous n'avez pas pillés de tombe ni tué de chrétiens dites-vous (encore heureux !), à ce que je sache les chrétiens ici présent ne vont ont pas plus assassinés...

Et puis surtout : pourquoi venir par dizaines déterrer un fil moribond depuis plusieurs mois ? Que cherchez-vous au juste ?

Les intervenants de ce forum se sont-ils pointés sur les votre pour balancer des "vilains métaleux, vous êtes méchants, et votre Hellfest c'est Satan" à tout bout de champ ?

Tout cela est ridicule, et ce sujet devrait être clos depuis des mois.

Votre seule argumentation c'est la "liberté de parole et de se réunir pour faire ce qu'on veut", et bien laissez-nous, pauvres imbéciles dogmatiques que nous sommes, à déblatérer des bêtises sur votre dos, tout comme vous en chantez sur le notre.

Ou alors venez pour dialoguer sérieusement, et vous trouverez des interlocuteurs pour vous répondre.

Mais franchement, qu'y a-t-il d'autre à dire sur ce sujet qui fait déjà presque quarante pages ?

jeanbaptiste a écrit :Mais franchement, qu'y a-t-il d'autre à dire sur ce sujet qui fait déjà presque quarante pages ?

2/3 autres choses par rapport au précédent post de Pneumatis et de votre post de haut de page qui soulève quelques autres points de discussions (que je n'ai malheureusement pas le temps de formuler dans l'immédiat). Quand au dernier post de touriste... Je ne suis pas sûr qu'il ait mérité tant de réponses...

Jean-Baptiste,

C'est moi qui ai "ressuscité" ce fil de discussion, à la lumière de l'actualité sur le vandalisme très vivace que l'Eglise a connu début 2010.

Je plaide coupable, ce n'est pas les metalleux qui ont relancé, ils n'ont fait que réagir à mon premier message.

Je montrais, à la lumière de l'article et des constats de gendarmerie, que le satanisme était l'une des sources de ces profanations. Que le Hellfest refuse de s'y identifier, très bien. Mais je refuse l'idée de présenter le satanisme comme du second degré et de la rigolade, comme cela a été martelé par certains metalleux sur ce fil de discussion. Pour la raison simple que le satanisme peut se concrétiser en actes de profanation, de manière irréfutable. Que le Hellfest montre qu'il se désolidarise de tels actes, c'est bien. Que cela soit effectif dans un avenir proche, en cessant de promouvoir directement ou non, le satanisme, nous n'en doutons pas, même s'il y a encore quelques efforts à fournir.

Bien à vous,

Juste, pour continuer le post précédent, plutôt que de répondre à un futur trollage, je suis curieux de savoir ce que vous pensez des propos d'Ulver reportés à la page précédente (non pas de savoir si vous cautionnez ou pas, ce point me semble évident, mais si de votre point de vue un groupe tenant ce genre de propos est outrageant et nécessiterait une censure ou si ces positions de "non attaques / non prosélytisme" sont tolérables dans une manifestation culturelle non religieuse, même si les propos en eux même vous apparaissent comme condamnables).

Bonjour Flo,

Flo a écrit :Juste, pour continuer le post précédent, plutôt que de répondre à un futur trollage, je suis curieux de savoir ce que vous pensez des propos d'Ulver reportés à la page précédente (non pas de savoir si vous cautionnez ou pas, ce point me semble évident, mais si de votre point de vue un groupe tenant ce genre de propos est outrageant et nécessiterait une censure ou si ces positions de "non attaques / non prosélytisme" sont tolérables dans une manifestation culturelle non religieuse, même si les propos en eux même vous apparaissent comme condamnables).

La position tenue dans l'entretien avec Ulver me semble un peu étrange. On a l'impression que ces personnes se censurent, dans la mesure où il reconnaissent être satanistes, mais la définition qu'ils en donnent me semble très dépouillée. A la base, le satanisme est l'apologie du mal. Or, dans les propos de ces personnes, même si elles disent ne pas aimer le christianisme (et c'est leur droit), je n'ai pas l'impression qu'elles fassent précisément l'apologie du mal, telle que le satanisme le fait.

Donc soit il existe plusieurs courants dans le satanisme, ou bien ils atténuent leurs propos en public. Dans tous les cas, tels que les propos sont relatés, je ne vois pas explicitement de choses qui seraient des attaques directes envers les chrétiens. Toutefois, le discours reste ambigu, car sans vraiment cautionner les actes purement anti-chrétiens tels que les profanations par exemple, Garm dit explicitement qu'il s'oppose au christianisme.

A mon avis, un tel groupe véhicule des idées, non qui incite à la haine anti-chrétienne, mais qui déforme ce que sont les chrétiens en réalité. Ce n'est pas de l'incitation à la haine, c'est "juste" de la désinformation, comme on peut en trouver dans la presse sur les chrétiens.

Cordialement,

Cgs a écrit :La position tenue dans l'entretien avec Ulver me semble un peu étrange. On a l'impression que ces personnes se censurent, dans la mesure où il reconnaissent être satanistes, mais la définition qu'ils en donnent me semble très dépouillée. A la base, le satanisme est l'apologie du mal. Or, dans les propos de ces personnes, même si elles disent ne pas aimer le christianisme (et c'est leur droit), je n'ai pas l'impression qu'elles fassent précisément l'apologie du mal, telle que le satanisme le fait.

J'avoue ne pas être spécialiste du satanisme (ça ne m'a jamais vraiment passionné comme sujet) mais ce que j'en sais c'est que ce qui s'appelle "satanisme" n'est pas l'image d'Épinal du groupe sacrifiant des boucs dans la foret un soir de pleine lune. Ca s'apparenterait plutôt a un mode de vie opposé au mode de vie chrétien; où l'individu serait au centre et ne vivrait que pour lui dans le présent, rejetant toute forme de religion, méprisant les faibles et les pauvres (et par extension la charité) sans pour autant glorifier qui/quoi que ce soit. Il agirait selon sa volonté propre sans se référer à un quelconque Dogme (il me semble avoir lu quelquepart que cette "philosophie" faisait en grand partie écho aux écrits de Nietzsche, mais en sachant encore moins sur ce qu'il a écrit que sur le satanisme, je laisserait d'autres personnes plus compétentes que moi en juger).

Le livre de LaVey, il me semble, va aussi dans ce sens, mais il est rejeté par la plupart des groupes, souvent considéré comme une "porte d'entrée" mais rejeté par la suite car son adhésion aux idées de se livre et/ou à l'église de satan reviendrait à se renfermer dans un dogme et entrerait en contradiction avec les idées précédemment citées.

e suis curieux de savoir ce que vous pensez des propos d'Ulver reportés à la page précédente

Bon, j'avais écris un commentaire de l'entretien d'ulver que vous avez reproduit. Mais qu'importe, c'est du temps perdu.

Quel est l'intérêt de ces propos d'Ulver ?

(pour ceux qui n'auraient pas lu la chose ça se résume à : le Black metal c'est un truc pour raté, nous nous sommes des satanistes, des élites qui méprisons le christianisme qui est la philosophie des masses grégaires et qui ne mérite pas qu'on l'éradique du monde puisque de toute manière on s'en fout de la société. Nous surplombons le monde de notre supériorité. Nous sommes des spectateurs, nous les satanistes, nous sommes des artistes).

Franchement : quel intérêt ?

Ce que vous dîtes est juste Flo.

Une grosse branche du "satanisme" n'est qu'une branche morbide et orgueilleuse de l'individualisme moderne.

Je connaissais quelqu'un dans ce cas, exactement les propos d'Ulver et ce que vous dites : "on ne croit pas en Satan, on est juste des élites qui méprisons les faibles et plus particulièrement le christianisme qui est la religions des faibles."

D'ailleurs on ne sait pas trop pourquoi ils se font appeler "satanistes" sinon qu'ils n'arrivent pas à se définir autrement que par opposition à ce qu'ils méprisent (les faibles -> les chrétiens).

Dans ce galimatia prétentieux et pompeux il y a effectivement de vagues références à Nietzsche, qui aurait méprisé de tels "esthètes" : le christianisme comme manifestation de l'instinct grégaire ; le surhomme définit comme celui qui surplombe le monde en tant que spectateur et artiste d'un grand théâtre etc.

Bon, franchement, ça ne va pas bien loin.

D'ailleurs j'apprends sur Wikipédia que le groupe Ulver a "retrouvé" un certains christianisme "syncrétisé" dans son satanisme dans un album récent (l'un des "artistes" se faisant pour l'occasion appeler... John Paul II).

jeanbaptiste a écrit : Quel est l'intérêt de ces propos d'Ulver ?

L'interret du propos aucun. La question soulevée par Pneumatis était de savoir ce qui était tolérable et ce qui ne l'était pas, et sur quel point le festival devait-il faire des concessions. Les propos sur les Black Metalleux est au milieu et, dans le cadre actuel du débat, est inutile. Le groupe se revendique sataniste et explique ses positions. "L'interret" est de savoir si c'est déjà ce que vous considérez comme trop où si la limite à ne pas franchir a été franchie dans cet état d'esprit.

J'essayait simplement de recentrer le débat sur une question concrète concernant un groupe revendiqué sataniste présent cette année, pour éviter de repartir dans le "c'est pas moi c'est eux / oui mais second degré m'voyez / qu'auriez vous fait si c'était nous qu'on y faisait pareil qu'a vous" dont les 34 dernières pages débordes.

Bah, vous savez, très personnellement, je m'en fiche complètement. C'est juste attristant que des personnes se paument à ce point par orgueil.

Peut-être que leur musique est bonne, je ne connais pas.

Mais je ne vois rien de franchement répréhensible dans ce satanisme là.

jeanbaptiste a écrit : D'ailleurs j'apprends sur Wikipédia que le groupe Ulver a "retrouvé" un certains christianisme "syncrétisé" dans son satanisme dans un album récent (l'un des "artistes" se faisant pour l'occasion appeler... John Paul II).

de mon côté aussi. Toute cette mascarade de tripes, de boyaux et de pentacles me laisse bien indifférent, sans compter les multiples retournements de veste.

Simplement je suis d'esprit curieux, je pense avoir saisi les contours du problème. Maintenant j'aurais aimé savoir, concrètement, à partir de quel point les choses bloquent (car je tiens à ce festival qui, en accord avec mes gouts musicaux, à depuis 2 ans la programmation la plus allèchante d'Europe)

Personnellement, je connais mal ce festival, et je crois qu'il y a des choses infiniment plus graves à régler dans ce monde.

Maintenant, que certaines personnes soient choquées par des groupes qui appellent (même symboliquement) aux meurtre des chrétiens, je le comprends parfaitement.

De plus, je rappelle qu'une précédente édition proposait ni plus ni moins que des spectacles de streap-tease, ce qui est dégradant et inacceptable.

Tout ceci supprimé, franchement, je répète ce que je dis plus haut : il y a à mon avis des choses plus graves à régler.

Et les violences visuelles et auditives les plus graves ne sont pas là, mais dans les émissions les plus populaires de la télévision, et les magazines les plus vendeurs : violence, diffamation, voyeurisme, perversité etc.

Le Hellfest n'est, en matière de "perversité", qu'une petite mascarade.

Raistlin a écrit :En outre, si le métal ne peut se désolidariser d'une forme de provocation antichrétienne, il y a effectivement de quoi se poser des questions sur la maturité de ceux qui écoutent cette musique.

La majorité des groupes de métal n'ont rien à voir avec la provocation anti-chrétienne...

Pour ce qui est du soi-disant "non-respect de la femme" attribué aux participants du hellfest, je suis moi même une "métalleuse", et je n'ai vraiment pas peur de me faire violer en allant au festival...
Quant aux peep shows dont vous avez parlé plus haut - et dont je n'avais pas connaissance auparavant - du moment qu'on ne me force pas à aller y assister (et que les filles en question sont volontaires, mais il n'y a pas de raison que ce ne soit pas le cas, dans ce cadre...), je ne vois pas pourquoi j'aurais à m'en offusquer; nous sommes dans un pays libre après tout, elles font ce qu'elles veulent... mais ce n'est que mon opinion!

Oh, et pour ce qui est de la raison pour laquelle ce débat a été rouvert, je crois que c'est aussi à la suite des derniers développements concernant ce festival, notamment la lettre de Christine Boutin à Heineken, un des principaux sponsors du festival, ainsi que certains propos tenus à des meetings de l'UMP, entre autres...


Je suis intervenue sur le sujet il y a deux pages de cela, mais mon message ayant mis un certain temps avant de paraître, j'ai l'impression qu'il n'est pas pris en compte... Pourriez-vous s'il vous plaît me dire ce que vous pensez de mes arguments? Je suis ouverte au débat
Merci!

@ Raistlin :

Se que vous vous ne comprenez pas c'est que le hellfest n'invite pas ces groupes parce qu'il cautionne leur paroles mais parce qu'il aime leur musique, il en est de même pour les Metalleux : je n'écoute pas Dimmu Borgir pour ses textes (que je ne comprend d'ailleur pas car qu'ils sont en anglais ou en Finlandais) mais pour la qualité de leur musique.

J'assume très bien le fait d'aller au Hellfest et d'adorer la plus-part des groupes présents sans pour autant être "sataniste" ou délinquant ! Je suis responsable de moi même, je fait des études, j'aime ma famille et blablabla tout se que vous voulez, mais je ne vois pas en quoi sa va changer les choses : je défendrait toujours se festival car il est de qualité et inoffensif !

"De quelles images parlez-vous ?" : je parle du christ mourant à petit feux, sanglinolant sur sa croix, je parle de toute sorte de peintures, de sculptures chéris et adorés par les Chrétiens... ces image sont non seulement violentes, mais également réelles, contrairement au paroles des groupes présents au Hellfest ! Pourtant personne ne viens râler et pétitionner contre l'église...

[cher touriste, les chrétiens n'adorent et ne chérissent que Dieu. L'adoration des peintures et des sculptures sont la chose des idolâtres. Nous apprécions, éventuellement, ces peintures, c'est tour autre chose. Je le précise car j'ai le souvenir d'un autre touriste qui disait que nous adorions la Croix... JBB]