La Cité catholique

GuilhemMaurice a écrit : En tout cas, en ce qui me concerne, je me méfie beaucoup du concept de "pastorale de terrain" et de tout ce qu'on peut y mettre. J'en parle par du vécu, du vécu qui m'a concerné. J'ai vécu pendant des années dans un péché que j'aurai pu éviter si les pasteurs locaux avaient osé me dire les choses en face telles quelles, au lieu de me laisser vivre dans le péché de peur de perdre un pratiquant de plus, car après tout je ne tuais personne et que la société était comme çà....et patin couffin...

C'est pourquoi je dis dans cette vidéo que le pasteur doit faire deux choses de manière indispensable :

1° Rappeler le but : "Va et ne pêche plus". >>> C'est le rôle de la lumière du Magistère.
2° Considérer la situation concrète et ce qui est possible : "Je ne te condamne pas". >>> C'est ici que joue la pastorale.

Vérité et amour doivent s'unir. (Jésus est là).

La vérité sans amour tue en déchirant. >>> Intégrisme.
L'amour sans vérité noie et embourbe. >>> Progressisme.

Jean-Baptiste a écrit :

comment expliquez-vous que l'exemple du prostitué séropositif soit précisément celui de Notre Pape lui-même ?

Est-ce à dire que le pape, en matière morale, se trompe gravement

Griffon a écrit :

Ne confondez-vous pas tout simplement le comparatif et le superlatif ?

Vous dites vous-même que le mal est " quelque peu " allégé, ce qui signifie bien qu'il y a moindre mal (comparé au mal sans préservatif).
Ce n'est pas LE moindre mal (superlatif), puisqu'il y a moyen de faire mieux.

En tout cas, c'est bien l'exemple et l'explication de notre saint Père.

Bonjour Jean-Baptiste et Griffon,

Il est difficile de savoir quels sont exactement les propos qui ont été tenus dans l’avion par le Pape, les médias ayant déformé ses propos à des fins de propagande, à tel point que AIDS déclarait : « les propos du pape (...) marquent une évolution étonnante et bienvenue de la part du Vatican, qui peut permettre de sauver des dizaines de milliers de vies» (manipulation évidente) , et à tel point que le père Lombardi dut se fendre d’un communiqué pour éclaircir l’événement ou plutôt le non événement.

Non événement car finalement le Pape ne valide pas l’emploi du préservatif, mais parle de « premier pas vers la moralisation » parce que le prostitué a dans l’intention de préserver la vie de son prochain, en l’occurrence son client.

Ici tout est dans l’intention : de même que je peux dire qu’un homme qui déplace un accidenté de la route est un homme aux bonnes intentions, même s’il tue l’accidenté ou le rend tétraplégique à vie (puisqu’il est bien connu qu’il ne faut pas bouger les blessés graves). Je valide la bonne intention de la personne, je ne valide pas son acte désordonné et meurtrier.

Après le choix de l’exemple en lui-même n’est pas spécialement choquant si l’on considère que l’espoir de salut demeure même pour les cas apparemment irrécupérables, mais on sait aussi qu’à Dieu rien d’impossible.

Ce que vous dites est exact Griffon, mais si vous employez le comparatif il est préférable de dire « un moindre mal que » et de préciser le mal qui est ainsi minoré, car sinon cela donne l’impression que vous parlez non pas de minorant mais de minimum (sachant qu’il peut y avoir a priori plusieurs minima...), fâcheuse impression d’ailleurs que j’ai acquise lorsque Mr Dumouch a employé des expressions du type, je le cite :

« Parfois le moindre mal n'est pas un péché du tout. Telle est la réalité de la vie concrète »

Et d’ailleurs s’il n’y a pas de mal de faute dans le cas de la légitime défense c’est justement parce que l’état de nécessité exonère le défenseur de toute faute morale. Le moindre mal ici n’est pas un moindre mal de faute, puisqu’il n’y a pas faute, c’est un moindre mal de peine : peine de mort pour l’agresseur et vie sauve pour l’agressé vaut toujours mieux que peine de mort pour l’agressé et vie sauve pour l’agresseur.

Amfortas a écrit :le Pape ne valide pas l’emploi du préservatif, mais parle de « premier pas vers la moralisation »

Oui, c'est toujours à la lumière du bien que se comprend cette loi de gradualité.

Il est difficile de savoir quels sont exactement les propos qui ont été tenus dans l’avion par le Pape, les médias ayant déformé ses propos à des fins de propagande, à tel point que AIDS déclarait : « les propos du pape (...) marquent une évolution étonnante et bienvenue de la part du Vatican, qui peut permettre de sauver des dizaines de milliers de vies» (manipulation évidente) , et à tel point que le père Lombardi dut se fendre d’un communiqué pour éclaircir l’événement ou plutôt le non événement.

Je ne parlais pas des propos de Benoit XVI, qui sont accessibles à qui veut sur le site du Vatican, mais de son exemple sur ce sujet moral dans son livre très récent (2011) : Lumière du Monde.

GuilhemMaurice a écrit : En tout cas, en ce qui me concerne, je me méfie beaucoup du concept de "pastorale de terrain" et de tout ce qu'on peut y mettre. J'en parle par du vécu, du vécu qui m'a concerné. J'ai vécu pendant des années dans un péché que j'aurai pu éviter si les pasteurs locaux avaient osé me dire les choses en face telles quelles, au lieu de me laisser vivre dans le péché de peur de perdre un pratiquant de plus, car après tout je ne tuais personne et que la société était comme çà....et patin couffin...

Et moi j'ai eu le problème inverse voyez-vous: j'en ai finalement conclu que l'humanité et l'amour étaient à rechercher ailleurs que dans l’Église. Et je me suis enfoncée, petit à petit, et de plus en plus profondément, dans une vision du monde et une façon de fonctionner basées sur une erreur. Le problème, c'est que c'est comme un cancer. Plus on laisse traîner, plus c'est difficile à soigner. Rien que d'écrire ça, j'ai encore de la fureur de ne pas avoir été comprise dans mes souffrances... Alors que ça devrait être du passé!!! Et la colère est probablement ce qui a causé le plus de problème...

Dans cette histoire, c'est plus notre part de spéculation à propos de "ce que ça va produire sur autrui" que la vérité qui se manifeste... Il est sûr qu'il faut être prudent...

Cordialement,

Théo d'Or

GuilhemMaurice a écrit :

Arnaud Dumouch a écrit : C'est vrai. C'est pourquoi Jean-Paul II se contentait toujours d'en rester à l'enseignement universel, laissant aux pasteur de terrain la gestion de l'immense complexité des cas, des circonstances etc.

Mais il faut être réaliste : Jean-Paul II savait très bien que les principes universels et idéaux ne suffisent pas à la complexité de l'action morale, d'où sont évocation de la CONSCIENCE, lorsqu'il faut débrider un cas concret.

Cette conscience est évidemment éclairée par le Magistère qui pointe le meilleurs, ce qu'on appelle "le bien".

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Pourriez vous m'éclairer ?

Où lisez vous qu'il soit question d'idéaux ?

Le bien n'est-il que le meilleur possible ?

Cordialement,

Capreolus

Le pape parle à l'évidence d'un prostitué masculin, car une femme n'utilise pas de préservatif. S'il avait voulu parler d'un client de la prostituée, le pape l'aurait fait. Mais croyez vous que le problème du client soit ne ne pas poser d'acte contraceptif ?

Vous vous perdez un peu dans une casuistique malsaine. Il faut poser en premier la nature de la sexualité humaine, et sa signification comme expression du don radical de deux personnes, don ouvert à la vie.

Quand on a saisi cela, on peut se demander par quelles voies, avec de la patience, une personne peut s'approcher de cette vérité dans son agir personnel.

Ainsi le prostitué qui met un préservatif est plus avancé que celui qui n'en met pas. Mais il n'a pas à s'arrêter à ce stade. C'est là le sens de la loi de gradualité.

La norme morale n'est pas un idéal, elle est l'expression des exigences qui découlent de la nature de la personne. La pastorale ne s'oppose pas à la doctrine, mais résulte de la prudence et du fait que nous vivons dans le temps.

On ne saurait trop renvoyer aux textes mêmes : Humanae Vitae, ses commentaires par JPII, par exemple.

Amicalement,

Capreolus

Cher Capreolus, le texte en Allemand parle bien d'une prostituée. D'abord parce que ces professionnelles utilisent parfois des préservatifs féminins ou encore parce qu'elles obligent ou non leurs clients à utiliser des préservatifs masculins.

D'autre part, je ne parle pas du Magistère moral en terme d'idéal mais en terme de "finalité" et de "bien parfait".

Cette perfection nul ne l'atteint en ce monde où Dieu nous convainc tous de péché.

si nous étions adéquat à cette perfection, alors nous aimerions nos ennemis. Et là, c'est vraiment très rare ... On le voit dans les divorces.

Non, Cher Arnaud,

Le P. Lombardi en témoigne, c'est ce que rapporte cet article : http://www.lexpress.fr/actualites/2/le- ... 39342.html, voir aussi ici : http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 45793?fr=y

Avez vous le texte allemand original ?

Le pape ne voulait pas distinguer entre homme et femme, semble-t-il. Ce qu'il dit est évident dans le cas de l'homosexualité. Dans le cadre de l'hétérosexualité, cela se conçoit effectivement comme un début de prise conscience.

Il reste qu'il faut partir non de la règle mais de la nature de la sexualité.

Capreolus

De toute façon, la prostitution reste un péché grave. Et sur ce point, on est d'accord. Le pape ne change pas le Magistère.

Il montre juste ce qu'est le rapport du Magistère universel avec les cas concrets.

Arnaud Dumouch a écrit : D'autre part, je ne parle pas du Magistère moral en terme d'idéal mais en terme de "finalité" et de "bien parfait".

La finalité et le bien parfait c'est Dieu. Le Magistère nous est donné comme moyen pour parvenir à cette fin. La Loi divine est ce qu'elle est, et elle est au plus haut point la manifestation de la miséricorde divine, puisqu'elle manifeste que Dieu a voulu nous donner tous les moyens (et les meilleurs) pour parvenir à la béatitude éternelle. Il faut donc tenir à la fois que le Magistère est un moyen (et non une fin) donné par Dieu pour que nous soyons sauvés, et à la fois tenir cette Loi pour ce qu'elle est : une obligation stricte (qui suivrait la loi si elle n'était obligatoire?).


Présentées ainsi, les choses peuvent paraître un peu rigides. On pourrait se demander où se trouve l'amour dans une religion qui donne autant de commandements stricts et obligatoires. L'apparence rigide vient de ce qu'il fallait bien énoncer les choses sous forme de lois, sans quoi personne ne les aurait jamais suivies. Ces lois sont à un très haut degré l'expression de la bonté de Dieu, car elles contiennent tout ce qu'il est nécessaire pour obtenir le paradis. Dieu a voulu que nous ayons tous les éléments en mains pour parvenir jusqu'à la perfection de son amour : « Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait »!


Ces lois demandent certes des efforts, mais n'est-ce pas bien peu en comparaison de ce que nous aurons au paradis? Voyez en ces lois la volonté, qui est celle d'un Père aimant, de corriger et de rendre parfaits ces enfants bien aimés. Nous n'imaginons pas combien Dieu nous aime. Ces lois sont là pour nous le rappeler, et nous permettre de rendre à Dieu un peu de l'amour qu'il nous donne.


On peut chercher toutes les justification que l'on veut, si la loi de graduation consiste à ramener l'entièreté de la vie morale à de la casuistique, alors elle n'est pas conforme à la foi chrétienne. C'est précisément parce que nous ne sommes jamais parfaits que la loi nous a été donnée. Pardonnez-moi de citer de tête, mais le Christ lui-même affirme que la Loi a été donnée à Moïse en raison de la dureté de notre coeur, c'est à dire de notre imperfection. Pourquoi donc chercher à remplacer la Loi divine, ou bien à la relativiser sous prétexte de permettre la vie morale, alors que cette Loi divine fut créée pour cela?

C'est vrai.

C'est ICI
http://fr.gloria.tv/?media=244233

Que Jésus Miséricordieux vous bénisse
ami de la Miséricorde

Arnaud Dumouch a écrit :

Fée Violine a écrit :Le texte de Benoît XVI ne parle pas de ton hypothèse sur l'heure de la mort, juste avant la mort.
Il parle du jugement et du purgatoire, qui sont après la mort!

Chere Fée violine,

5 questions :

1° s'il parle du purgatoire APRES LA MORT (doctrine absolument ancienne), en quoi est-ce nouveau ?

"47. Certains théologiens récents sont de l'avis"

2° S'il parle du purgatoire APRES LA MORT, où les âmes sont saintes et déjà définitivement jugées, pourquoi le pape situe-t-il cela comme un acte décisif qui conduit au jugement, où il peut y avoir conversion, salut ?

Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.

3° Avez vous déjà vu une doctrine dans l'histoire de l'Eglise qui parle d'une rencontre bouleversante avec le Christ, source du jugement dernier, et qui constitue un "purgatoire" ? Même sainte Faustine ne parle pas de cela, mais d'une simple grâce de lumière.

Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

4° Avez vous déjà vu un pape employer explicitement le mot "passage" pour décrire ce moment ?

Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ

5° Avez-vous déjà vu une doctrine suggérer que certains (ceux qui n'ont pas cherché le vrai et le bien), ne sont pas purifiés par cette apparition ?

mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour.

Il s'agit du texte de Spe Salvi:

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

En reprenant ce débat, je m'aperçois que les 5 questions que pose Arnaud n'ont pas été étudiées de près. Moi-même à l'époque, j'avais lu ça un peu vite. Les 3 premières ne me posent pas de problème, mais c'est moins évident pour les 4 et 5.
Qu'en pensez-vous?

Le pape a été, depuis, beaucoup plus explicite :



http://www.ktotv.com/videos-chretiennes ... e/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.