Christophe67 a écrit :3- au 15ème siècle le suaire était reconnu comme authentique sans tous nos moyens modernes, régresserions nous ?
Oui, là vous soulevez un vrai problème.
Un faussaire qui aurait fait ce que les scientifiques d'aujourd'hui n'arrivent pas à reproduire avec tous les moyens à leur disposition, surtout que le corps du linceul s'est manifestement dématérialisé. Il y a un moment comme le disent certains où c'est la foi qui doit parler comme Saint Jean qui en voyant les linges a cru. Ces paroles ont un sens plus fort avec le linceul et son mystère, mystère de la résurection. L'Eglise sait peut-être pertinement que c'est le linceul de Jésus Christ sinon pourquoi aller voir un linge quelconque, mais après elle doit quand même rester prudente.
Fraternellement.
Re: le linceul de turin
Publié : mar. 16 juin 2015, 20:56
par Chinotar
Voila se qui m'a été enseigné en faculté de science dans un cour sur les méthodes scientifiques où le suaire est pris comme un exemple.
Pour reproduire une image ayant les même propriétés que le suaire, vous n'avez besoin que de pigment, d'un mortier pilon et d'un morceau de lin. Si le pigment est réduit en une poudre assez fine, il accroche aux surface. Il suffit ensuite de tamponner un tissu avec la poudre sans utiliser d'eau. En posant le tissu sur un bas relief, on obtient toute les propriétés du suaire. Un mortier et un pilon permette d'obtenir les même finesse, voir des finesses plus élevés que sur la relique.
Bref, la production d'une image comme celle du suaire est a la portée de tout le monde. Ce n'est absolument pas une énigme scientifique. D'ailleurs, si vous lisez les informations en faveur de l'authenticité avec attention, vous découvrirez que les propriétés miraculeuses du suaire sont en réalité des propriétés très banal.
Par exemple la miraculeuse " tridimensionalité", vous l'obtenez en posant une feuille sur un relief et en crayonnant dessus. C'est niveau maternel.
La miraculeuse " isotropie" est caractéristique d'une image tamponnée au lieu d'être peinte. La encore, vous pouvez faire des images isotrope chez vous sans aucun problème.
Mais c'est absurde. Le pape n'est pas un scientifique. Ce n'est pas son rôle de parler de science.
Re: le linceul de turin
Publié : mar. 16 juin 2015, 23:00
par Anne
Chinotar a écrit :Voila se qui m'a été enseigné en faculté de science dans un cour sur les méthodes scientifiques où le suaire est pris comme un exemple.
Pour reproduire une image ayant les même propriétés que le suaire, vous n'avez besoin que de pigment, d'un mortier pilon et d'un morceau de lin. Si le pigment est réduit en une poudre assez fine, il accroche aux surface. Il suffit ensuite de tamponner un tissu avec la poudre sans utiliser d'eau. En posant le tissu sur un bas relief, on obtient toute les propriétés du suaire. Un mortier et un pilon permette d'obtenir les même finesse, voir des finesses plus élevés que sur la relique.
Bref, la production d'une image comme celle du suaire est a la portée de tout le monde. Ce n'est absolument pas une énigme scientifique. D'ailleurs, si vous lisez les informations en faveur de l'authenticité avec attention, vous découvrirez que les propriétés miraculeuses du suaire sont en réalité des propriétés très banal.
Par exemple la miraculeuse " tridimensionalité", vous l'obtenez en posant une feuille sur un relief et en crayonnant dessus. C'est niveau maternel.
La miraculeuse " isotropie" est caractéristique d'une image tamponnée au lieu d'être peinte. La encore, vous pouvez faire des images isotrope chez vous sans aucun problème.
Vous l'avez essayé ? Parce que cette méthode donne un résultat qui correspond effectivement à quelque chose qui sortirait du cours de bricolage d'une maternelle et qui n'a rien à voir avec la complexité de ce qu'est le Saint Suaire.
Si tous vos cours sont de ce niveau et de cette rigueur, vous devriez changer d'établissement...
Pour quelque chose de plus "étoffé", je vous suggère une bonne tasse de café et la lecture de ce fil qui vole un peu plus haut que votre cours, c'est tout dire:
L'éternel problème restant que toute source est susceptible d'être partiale. Pour le néophyte, la meilleure réponse reste le doute, à mon humble avis.
Re: le linceul de turin
Publié : mer. 17 juin 2015, 1:15
par Mac
Bonjour Fée Violine,
Fée Violine a écrit :Mais c'est absurde. Le pape n'est pas un scientifique. Ce n'est pas son rôle de parler de science.
Non non, c'est pas absurde la matérialisation et dématérialisation c'est scripturaire. Revoyez par exemple le passage lorsque Jésus apparaît aux disciples.
Fraternellement.
A-t-on l'adn de Jésus ?
Publié : dim. 15 mai 2016, 23:07
par antoine75
Bonsoir,
A-t-on l'adn de Jésus à travers le linceul de Turin ou autres ?
Re: Généalogie de Jésus-Christ
Publié : jeu. 26 mai 2016, 9:31
par diviacus
antoine75 a écrit :Bonsoir,
A-t-on l'adn de Jésus à travers le linceul de Turin ou autres ?
Il y a un certain nombre de pages internet abordant ce sujet, dont celui du clonage de Jésus à partir de son ADN qui a fait beaucoup de bruit il y a quelques années.
Dans ce genre de ce sujet, il ne faut pas se fier à tous ces sites qui disent un peu n'importe quoi et qui d'ailleurs se contredisent. Il faut rechercher les rapports scientifiques originaux. En l'occurrence, j'ai retrouvé celui de Gianni Barcaccia sur l'analyse du suaire de Turin, qui date de 2015 (ce n'est peut-être pas le seul, mais je n'ai pas été plus loin dans ma recherche).
Le rapport est assez clair, et j'en donne un résumé pour les non-anglophones :
- Il y a de multiples traces sur le suaire, essentiellement de plantes et d'humains.
- Concernant les humains, la diversité des traces ADN ne permet pas de connaître l'ADN de Jésus, si le suaire doit lui être associé.
- L'ensemble des traces ADN, plantes et humains, est compatible avec les 2 principaux scénarios envisageant soit une provenance du Moyen orient, soit une fabrication en Europe au Moyen Âge, et ne permet donc pas de conclure.
(En anglais)
"In conclusion, our results on human mtDNA traces detected on the TS are compatible with both alternative scenarios that i) the cloth had a Medieval origin in Western Europe where people from different geographic regions and ethnic affiliations came in contact with it, possibly moved by the worship for the Christian relic; ii) the linen cloth had a Middle Eastern origin and was moved itself across the Mediterranean area, consequently coming across a wide range of local folks and devotes in a longer time span. "
C'est peut-être sur les miracles eucharistiques qu'il faudrait se pencher...
Le linceul de Turin
Publié : lun. 10 juil. 2017, 23:33
par Tristan
Séquence autopromo, pour ceux que ça intéresse.
Voici la vidéo d'une conférence que j'ai effectuée fin juin à Ajaccio sur le linceul de Turin et les nouveaux arguments en faveur de l'existence de Dieu.
Je pars des dernières recherches et controverses concernant le linceul de Turin et j'essaie de montrer en quoi elles s'insèrent dans un panorama bien plus vaste, celui des arguments en faveur de l'existence de Dieu qui ont resurgi depuis les années 1960.
En plus d'un argument en faveur de l'authenticité du linceul de Turin, je présente un argument historiographique sur la Résurrection, puis l'argument des valeurs morales objectives, l'argument cosmologique du Kalam, et enfin la résurgence de l'argument ontologique.
Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Publié : mar. 18 sept. 2018, 15:47
par nevermind7
Boris II a écrit :
Bonjour
Moi, ce qui me chagrine dans l'histoire du suaire, c'est pourquoi on n'arrive pas en 2018 à créer de toutes pièces un linge qui a les mêmes propriétés. A l'heure de l'IA, et de l'orgueil pharaoniques des hommes... Mystères et boules de gommes
Et de toute façon même s'il était impossible de reproduire ce Linceul -ce qui n'est pas le cas: c'est possible-, ça n'invaliderait en rien les testes de datation.
Cinci, je n'accorde pas plus de crédit à un témoignage qu'à un autre sous prétexte que l'un d'entre eux est plus ancien et plus apprécié par un nombre plus élevé de gens dans le monde, la fréquence et le nombre de témoignages ne sont pas des critères qualitatifs. Je trouve que c'est pas du tout édifiant de comparer un homme capable de ressusciter et de marcher sur l'eau avec un voyage interstellaire en compagnie d'hommes verts. L'un dans l'autre ce n'est prouvé d'aucune manière, et j'en reviens à ce que je disais à la base en ajoutant une modification: toute affirmation extraordinaire avancée sans preuve peut être rejetée sans preuve. Des témoins oculaire n'étant pas une preuve. Sinon toutes les légendes fantaisistes sont vraies. Ce qui n'a pas de sens.
Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Merci, mais honnetement, je suis pas sure de la regarder, j en ai déja trop vu a ce sujet.
Concernant le linge de Turin, il me semble que le consensus scientifique est atteint.
La datation C14 donne que les fibres viennent de plantes récoltées entre 1290 et 1300 apres JC.
Donc, la seule maniere d imaginer que ce drap est vraiment le linceul de Jésus, c est d imaginer aussi une machine a voyager dans le temps, PLUS, un voyageur temporel qui ferait fabriquer du tissu en l an 1300 APRES JC, qui ensuite le mettrait dans son vaisseau,
puis qui repartirait dans le passé, en l an 33 apres JC, puis qui irait en palestine, pile au bon moment,
puis qui offrirait le linceul aux bonnes personnes.
Cette hypothese est EXCESSIVEMENT couteuse. Parce que ce genre de choses ne s est jamais vu et qu il faut imaginer un tas de trucs pour pouvoir l envisager.
A l inverse, on peut tout a fait penser qu en l an 1300, un tissu a pu etre fabriqué. C est commun.
On peut aussi envisager qu un seigneur pas trop a cheval sur les principes et assez souple dans son rapport a la vérité aie voulu gagner du prestige. Ce serait pas la premiere fois dans l histoire.
On peut aussi envisager un artisan capable de faire la piece en question. La aussi, rien d extraordinaire. Des canulars, on en a des pleins camions. Des fausses reliques aussi.
Ce qui est sur, dans cette affaire, c est ca:
l ECR ne reconnait pas le drap de turin comme relique, mais comme icone.
Le tissu date de 1300 apres JC.
Et moi, perso, les machines a remonter dans le temps, j y crois pas. Il ne reste donc que la these du faux historique.
Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Publié : mar. 18 sept. 2018, 18:44
par SergeA
La datation au carbone 14 est remise en question.
On trouve de nombreux articles sur le net.
Du coup ... on ne sait plus quoi penser.
Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas
Publié : mar. 18 sept. 2018, 18:49
par Jesper Andieu
De toute façon ce n'est pas la foi dans un bout de tissu qui sauve.
"Même si quelqu'un ressuscitait des morts ils ne croiraient pas" dit Jésus au mauvais riche.
