A propos du Linceul de Turin

[Boris II]

On lira posément avec intérêt par exemple "La vérité sur le suaire de Turin" chez Fayard de Stevenson et Habermas, très documenté y compris sur les hypothèses de fraude.
Donner des liens chez Slate : ... chacun comprendra que c'est un peu court...
Le livre reste incontournable face aux états d'âme des uns et des autres.

[Bassmeg]

CONCLUSION SUR LES TACHES DE SANG ET L'HYPOTHESE DE LA PEINTURE :

AU TOTAL :

Il ne fait aucun doute que ce qui ressemble à du sang sur le suaire est bien du sang et il est très probable que l'image n'est pas une peinture.
Toutes les données anatomiques, physiques et chimiques vont dans ce sens et les arguments de Mac Crone en faveur de la peinture médiévale, basés essentiellement sur des observations au microscope, beaucoup plus pauvres quantitativement et qualitativement (sans compter ses erreurs et variations), sont largement dépassés.
Au contraire, les données et interprétations du STURP, qui sont basées sur de multiples observations et expérimentations, avec des techniques validées et multiples, sont convergentes pour aboutir à une théorie solide (réfutable par expérimentation donc scientifique) ayant un fort degré de cohérence interne.
La plupart des scientifiques semblent l’admettre maintenant ; seuls les publications ou sites Web opposés par principe à l’authenticité du suaire admettent encore sans discussion la théorie de la peinture selon Mac Crone avec souvent un ton et une passion bien peu scientifiques.
Pour d'autres, plus modérés, le raisonnement sous-jacent est facile à décrypter : la datation au carbone 14 ayant « prouvé » que c’était un faux médiéval, la seule explication est celle d’une peinture et la théorie de Mac Crone est la plus connue. Sans chercher plus loin on l’adopte. La démarche scientifique basée sur l'examen minutieux et sans a priori des données n’y trouve pas son compte.
http://www.suaire-science.com/sang.htm
http://www.suaire-science.com/

effectivement, si on me demandait a moi de fabriquer un suaire de Turin, je trouverais pas idiot d incorporer du sang dans les pigments.
Ca fera plus vrai.

[nevermind7]

Le livre reste incontournable face aux états d'âme des uns et des autres.

Incontournable, comme votre incompréhension totale de la datation au carbon 14 visiblement.

Regardez ce que disent ces soi-disant <<experts>> quand on leur demande de réfuter les testes de datation:
https://youtu.be/QFPVdWMcigw?t=824

Je cite "-le génie c'est de ne pas avoir besoin d'en tenir compte" "-c'est pas scientifique le carbon 14". On nage en plein délire là. Comment voulez vous discuter avec des gens si peu rationnels?

@kurt, vous allez nous faire une compilation de toutes les théories du complot qui traînent sur internet? C'est quoi la prochaine, celle qui parle des l'irradiation par bombardement de proton au laser?

[Boris II]

Pour ceux qui veulent voir plus large, vous trouverez ici un film assez ancien avec l'intervention du théologien orthodoxe Olivier Clément.

Le film est téléchargeable gratuitement :

https://www.dieu-parmi-nous.com/suaire.html

Eh oui, c'est un sujet où il faut prendre de la hauteur. Et je dirai qu'il faut s'enfouir dans le silence. Fuir le verbiage.

Le vieux monde est enfoui sous le verbiage. Le nouveau, celui qui vient sera celui du Verbe.

[kurt]

Miracles eucharistiques: le Christ est-il de groupe sanguin AB?
30.06.2017 par Raphaël Zbinden
Les analyses réalisées aussi bien lors des miracles eucharistiques que sur des reliques liées à Jésus, telles que le suaire de Turin, désignent le groupe sanguin AB. Retour sur une série de découvertes qui questionnent la science et la foi.
...
Inexplicable pour l’OMS
A Lanciano également, la transformation des hosties en chair et en sang s’est réalisée dans le cas d’un prêtre qui doutait de la réelle présence du Christ dans l’Eucharistie. Or, dans ce cas, comme dans d’autres du même genre, la chair sanglante ne s’est pas décomposée et, 1’200 ans plus tard, elle est toujours conservée dans l’église Saint-François de la ville d’Italie centrale.
Ce miracle eucharistique a été le premier à faire l’objet d’une analyse scientifique. En 1971, le professeur d’anatomie Odoardo Linoli a mené une série d’examens bio-médicaux sur ces reliques. Il a tout d’abord pu constater que le sang était encore frais et ne contenait pas de trace de produits de conservation. Il a démontré qu’il s’agissait bien de tissus cardiaques humains et que le sang était de groupe AB. En 1973, le Conseil supérieur de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) a mis sur pied une commission chargée de vérifier les résultats du docteur Linoli. Les conclusions de l’étude de 15 mois ont été publiées en 1976 à Genève et New York. Elles ont confirmé que les résultats du docteur Linoli étaient indiscutables et que le cas de Lanciano était inexplicable sur le plan scientifique.
...
Egalement sur le linceul de Turin?
Certains observateurs ont ainsi relevé que ce groupe sanguin AB avait été retrouvé dans d’autres contextes: les recherches sur les tissus censés avoir été en contact avec le corps de Jésus lors de sa passion et de sa crucifixion. Plusieurs études ont démontré que du sang humain avait été retrouvé sur le fameux suaire de Turin, le linge qui aurait enveloppé le corps du Christ après sa crucifixion. Au début des années 1980, le docteur Pierluigi Baima Bollone, professeur de médecine légale à l’Université de Turin, a déterminé que le liquide était de groupe AB. Des résultats corroborés de façon indépendante par John H. Heller et Alan D. Adler, de l’Institut de Nouvelle-Angleterre, aux Etats-Unis, en 1981. Des nouvelles études du scientifique israélien Avinoam Danin, en 1999, ont confirmé ces résultats.

Des examens effectués sur la tunique d’Argenteuil, l’habit qu’aurait porté le Christ lors de son martyre, et le suaire d’Oviedo, la pièce de tissu qui aurait recouvert le visage de Jésus après sa crucifixion, ont révélé le même groupe sanguin.
La correspondance des résultats de laboratoire est d’autant plus troublante que le groupe AB est extrêmement rare, ne concernant que 3,2% de la population mondiale. De l’avis des scientifiques, cela rendrait une quelconque fraude très peu plausible. D’autant plus que le groupe AB était pratiquement inexistant dans la population de l’Europe médiévale. Il a par contre toujours été très répandu au Proche-Orient. On le trouve notamment en très forte concentration dans le nord de la Palestine.
https://www.cath.ch/newsf/miracles-euch ... anguin-ab/

[nevermind7]

Argument circulaire, on part du sang de Jésus pour conclure qu'il s'agit du sang de Jésus. Alors qu'aucun fait ne l'atteste. Ça pourrait très bien être le sang de n'importe qui de ce groupe sanguin. Sauf qu'en plus les 40 sindonologues n'ont pas trouvé du sang, ce qu'ils ont trouvé sur le suaire c'était de la porphyrine et de l'albumine. Qui sont des composants du sang, donc quand certains d'entre eux affirment avoir trouvé du sang c'est par présomption. Car la porphyrine et l'albumine se trouvent également dans la pigmentation utilisé par les peintres. Les analyses sont trouvables sur le net, vérifiez ce que je dis si vous ne me croyez pas. D'ailleurs la conclusion des sindonologues n'a jamais été de dire qu'il y avait du sang, mais que l'image résultait d'un procédé mystérieux sans pour autant se prononcer sur l'origine de la matière responsable de l'impression du visage.

En 1973 l'institut de médecine légale de modène a reçu des échantillons du suaire sur les endroit où il y a avait du supposé sang, le teste à la benzidine n'a rien révélé. Le teste UV a échoué. Ils ont même fait des testes de spectrophotométrie qui n'ont rien révélé eux aussi.

Bref quand vous dites que du sang a été trouvé, ce n'est que pur affabulation.

[Bassmeg]

Argument circulaire, on part du sang de Jésus pour conclure qu'il s'agit du sang de Jésus. Alors qu'aucun fait ne l'atteste. Ça pourrait très bien être le sang de n'importe qui de ce groupe sanguin. Sauf qu'en plus les 40 sindonologues n'ont pas trouvé du sang, ce qu'ils ont trouvé sur le suaire c'était de la porphyrine et de l'albumine. Qui sont des composants du sang, donc quand certains d'entre eux affirment avoir trouvé du sang c'est par présomption. Car la porphyrine et l'albumine se trouvent également dans la pigmentation utilisé par les peintres. Les analyses sont trouvables sur le net, vérifiez ce que je dis si vous ne me croyez pas. D'ailleurs la conclusion des sindonologues n'a jamais été de dire qu'il y avait du sang, mais que l'image résultait d'un procédé mystérieux sans pour autant se prononcer sur l'origine de la matière responsable de l'impression du visage.

En 1973 l'institut de médecine légale de modène a reçu des échantillons du suaire sur les endroit où il y a avait du supposé sang, le teste à la benzidine n'a rien révélé. Le teste UV a échoué. Ils ont même fait des testes de spectrophotométrie qui n'ont rien révélé eux aussi.

Bref quand vous dire que du sang a été trouvé, ce n'est que pur affabulation.

Je sais, nevermind...
Je comprends pas bien pourquoi Kurt nous rafale avec des copier coller fantaisistes.

J attends impatiemment le prochain. Surement que ca parlera de plasma quantique sur un echantillon inconnu ou autre chose du genre.
Dans tous les cas, a mon avis, ce sera encore plein d arguments d autorité, d appel a l ignorance et de déformation d information.

Wait and see.
Mais, je le repete, c est pas parce que le suaire de Turin date de 1300 ap JC et que donc, c est un canular,
qu il faut que vous perdiiez la foi pour autant.
L ECR considere le suaire comme une oeuvre d art. Pas comme une relique.

[kurt]

L’homme du Suaire de Turin est-il vraiment Jésus ?
Réponse de la spécialiste italienne Emanuela Marinelli
Emanuela Marinelli est diplômée en Sciences naturelles et géologie. Elle a enseigné l’iconographie et la symbolique chrétienne de l’Université catholique en sciences de la formation de Rome (Lumsa), a publié 15 livres, dont la plupart sont traduits en plusieurs langues, et elle a tenu une moyenne de 100 conférences par an dans 20 pays à travers le monde. Son site internet Collegamento Pro Sindone compte, depuis 1997, 168.889 utilisateurs.
Son premier livre, « Le Saint-Suaire, une énigme à l’épreuve de la science », publié en 1990, a révélé les ombres et lumières de l’analyse du tissu au Carbone 14, qui avait eu lieu deux ans auparavant.

Zenit – Madame Marinelli, vous avez centré vos dernières recherches sur le Linceul et l’iconographie du Christ. La toile du linceul est-elle une icône ?
Emanuela Marinelli –Le seul test à avoir fourni des résultats allant contre l’authenticité du linceul est la preuve du carbone 14 (C14) qui fait remonter son origine au Moyen Age. Mais cette datation du linceul par le C14 n’est pas jugée valable pour des motifs fondés, dans la mesure où l’échantillon n’était pas représentatif de tout le tissu.
Donc on peut dire que le linceul est une relique, comme Benoît XVI l’a fait dans son récent livre Jésus de Nazareth (Vol.2) et dire qu’il est une icône, mais en précisant bien dans quel sens on utilise ce terme! Appeler le linceul une « icône », ce n’est pas dire qu’il s’agit d’une peinture, mais d’une image que le corps enveloppé laissa dessus mystérieusement. Benoît XVI dans son homélie du 2 mai 2010 à Turin, devant le Saint-Suaire, souligne qu’il est une icône écrite avec le sang, l’icône du samedi saint. C’est cette image qui a inspiré la représentation du Visage du Christ la plus répandue dans l’art paléochrétien.
...
Le récent congrès de Valence a-t-il fait apparaître des nouveautés intéressantes?
Certains chercheurs historiens du Suaire, Ian Wilson, Mark Guscin, Jorge M. Rodriguez, César Barta, ont apporté de nouvelles preuves favorables à cette identification entre le Suaire et le Mandylion d’Edesse. Mais d’autres secteurs aussi ont fourni de nouvelles preuves de l’authenticité du linceul ; par exemple la palynologue (spécialiste des pollens) Marzia Boi a identifié, parmi les pollens présents sur le linceul, ceux de plantes dont on extrayait les baumes et onguents utilisés par les juifs pour les sépultures, comme l’hélichryse ou immortelle, la férule gommeuse ou galbanum, le lentisque. Tout converge vers ce tombeau où un corps oint selon les usages juifs, ne resta quelques heures …
https://fr.zenit.org/articles/l-homme-d ... ent-jesus/

[Cinci]

Bonjour,

Voici ce que l'on pourra lire dans le Dictionnaire du Linceul de Turin et édité par le Centre international d'études sur le Linceul de Turin.

La référence :

D. Raffard de Brienne, Dictionnaire du Linceul de Turin, Éditions de Paris, 1997, 106 p.



Ici :

Carbone 14 : l'affaire

La méthode est sûre, bien que, pour des raisons qui s'expliquent par la difficulté de son application, elle donne parfois des dates erronées. Ainsi, a-t-on pu dater du XXIe siècle un cor viking ! Lors des essais préliminaires à la datation du linceul, le laboratoire de Zurich se trompa de mille ans dans l'âge d'un linge égyptien.

A peine la méthode fut-elle inventée par W. Libby qu'on proposa en 1955 de l'appliquer au linceul. L'idée était d'autant plus intéressante que l'on n'y avait encore procédé à aucune étude scientifique sur la relique. Mais on dut y renoncer car la méthode, encore relativement rudimentaire, exigeait la destruction de 870 centimètres carrés de tissu, l'équivalent d'un petit mouchoir. On reprit le projet en 1975, mais il fallait encore sacrifier 500 centimètres carrés du linge. Puis l'adoption de nouvelles techniques permit de réduire la destruction à 10 centimètres carrés vers 1977, à 4 en 1984 et à 1 ou 2 centimètres en 1988 par laboratoire participant.

On décida donc de procéder à la datation. bien que, assez approximative, elle ne présentait plus d'intérêt depuis les examens scientifiques de 1973 et 1978 qui avaient apporté des renseignements plus précis.

Mais on verra que les adversaires de l'authenticité entendaient bien utiliser l'essai au C 14 au profit de leur propagande. De curieuses choses allaient se produire au cours de la chronologie des préparatifs, du déroulement du test et de la publication des résultats.

[...]

Il n'y aura pas plus de sérieux dans la suite du test. Notons seulement que, si les trois laboratoires refusent toute collaboration et tout contrôle de scientifiques d'autres disciplines, le laboratoire de Tucson s'ouvre à Harry Grove, un partisan de la thèse du faux médiéval. Celui de Zurich accueille un autre adversaire, le fameux Sox, et accepte même les caméras de la B.B.C. Ainsi le secret requis par le protocole n'est pas respecté. La simultanéité des travaux non plus. Tucson fait son essai en mai 1988 et Zurich en juin, mais Oxford dirigé par le professeur Hall, ne le fera qu'en août alors que filtrent déjà les résultats des autres laboratoires.


Carbone 14 : proclamation des résultats du test

Le 13 octobre 1988, le cardinal Ballestrero, archevêque de Turin, réunit une conférence de presse et déclare que, comme le montre le test au C 14, le Saint Suaire n'est rien de plus qu'une "vénérable icône confectionnée au XIVe siècle". Le lendemain, Michael Tite, directeur du British Museum et coordonateur du test, assisté du professeur Hall, responsable du laboratoire d'Oxford, tient une autre conférence de presse et confirme l'information donnée par le cardinal; au tableau noir un point d'exclamation suit les dates inscrites; 1260 -1390.

Les résultats sont publiés dans la revue Nature le 14 février 1989. L'article a recueilli plus de vingt signatures mais ne compte que quatre pages. Ne donnant aucun détail sur les méthodes et le matériel utilisé par les trois laboratoires, les circonstances des essais, les résultats bruts obtenus à chaque étape, bref tout ce qui permettrait de contrôler le sérieux des travaux, il manque à toutes les règles de l'expertise scientifique et n'a donc aucune autorité.

Dès le lendemain de la publication, le 15 février, Hall donne au British museum une causerie où il ridiculise le Saint Suaire. Toujours en 1989, un groupe anonyme "d'hommes d'affaires", pour marquer sa satisfaction des résultats du test, fait à l'université d'Oxford un don d'un million de livres sterling qui sert à créer une chaire pour le professeur Tite. Du 9 mars au 2 septembre 1990, le British museum, encore lui, ouvre une grande exposition sur le thème "Truquage ? L'art de la duperie", dont la pièce centrale est une photographie en grandeur réelle du Saint Suaire.

Pendant ces faits, une énorme campagne médiatique s'était déclenchée dans le monde entier, proclamant que le C 14 avait définitivement démontré que le linceul était un faux du Moyen Age. Presque personne ne remarqua qu'en supposant crédibles les résultats du test, on les faisait contredire les conclusions tirées de toutes les autres études. Si les résultats scientifiques les plus certains se voyaient remis en cause par la seule technique du C 14, cela revenait à mettre en doute l'ensemble de la science, et aussi par conséquent le principe du test au C 14.

Carbone 14 : réponses au test

La campagne médiatique qui accompagna la proclamation des résultats du test au C 14 de 1988 impressionna facilement le grand public peu informé

Les personnes averties et les sindonologues furent abasourdis par l'affirmation d'une date médiévale qui venait contredire tout ce qu'ils savaient de plus certain sur le linceul, Un certain nombre d'entre eux entreprirent de chercher l'origine de la contradiction, non dans la méthode elle-même, mais dans l'application pratique qui en avait été faite en 1988. C'est à leurs travaux que l'on doit la découverte des nombreuses erreurs, fautes et irrégularités qui enlèvent toute valeur aux résultats proclamés.


Les résultats de la fameuse datation au Carbone 14 de 1988 leur paraissant suspects, un groupe de scientifiques français de haut niveau comme Jérôme Lejeune et Georges Salet, organisèrent, sur l'initiative d'André Van Cauwenberghe, un symposium international à Paris en septembre 1989 puis, partant de là, fondèrent le Centre international d'études sur le Linceul de Turin (C.I.E.L.T), Au symposium de Paris où vinrent les sindonologues du monde entier, ainsi que les acteurs de l'essai au C 14, il fut mis en évidence de graves contradictions et irrégularités enlevant tout crédit aux résultats de la datation de 1988. Un deuxième symposium international, organisé à Rome en mai 1993, acheva de lever "l'hypothèque C 14" et permit de faire le point sur de nouvelles découvertes historiques et scientifiques.

p. 24

[Bassmeg]

Encore un copier coller qui monte vers un complotisme impliquant le Vatican, les laboratoires et les experts en tissus...

Cinci, kurt vient de nous dire qu il avait entendu parler de nouveaux echantillons. Qu attend t on pour les tester? Votre copier coller parle de "graves contradictions" de nature a invalider les tests c14 du suaire, mais pourquoi ne dit il RIEN d autres a ce sujet?

Serait il possible de DISCUTER de tout ca, plutot que de simplement nous lancer des copier coller plus fantaisistes les uns que les autres, sans daigner répondre a nos contradictions? Ce serait plus cordial, quand meme. Je parie que nevermind et moi, nous pouvons de la meme maniere vous envoyer un tas de copier coller, mais ce ne serait plus de la discussion, a ce moment la.

Revenons au sujet. Si j ai bien compris, la source de votre copier coller imagine soit une incompétence terrible des labos, du vatican, et des experts mondiaux en tissus (ce qui est difficile a imaginer) soit un complot qui n a pu ce faire qu avec la participation active de tous (et ils sont nombreux et poursuivent des buts differents) les participants...

Rayons d emblée l hypothese de l incompetence. Envisageons le complot.

Premiere question: Dans quel but le vatican mentirait sciemment pour faire croire aux gens que le tissu date de 1300 apres JC?

Il faut imaginer une substitution d echantillon et une fraude majeure a grande echelle, des centaines de complices et globalement, un immense cinéma. Si on imagine ce genre de chose, autant imaginer que les tests n ont jamais eu lieu et que la date de 1300 ap JC a été donné de maniere purement fantaisite sans s appuyer sur aucun test.

Perso, si je fais un complot pour faire croire aux gens que la statue de la liberté date des années 1970, je vais pas aller chercher un bout de metal datant de ces années la pour ensuite le dater et publier ce resultat. Non. Je ferais juste semblant d avoir fait un test, puis je dirais en mentant que le resultat est 1970, point.

Le complotisme, je pensais pas que ca irait jusqu au suaire de Turin.

[nevermind7]

Au symposium de Paris où vinrent les sindonologues du monde entier, ainsi que les acteurs de l'essai au C 14, il fut mis en évidence de graves contradictions et irrégularités enlevant tout crédit aux résultats de la datation de 1988.

Mais justement! Allez jusqu'au bout de vos recherches, les mises en évidence sont ...... ?

** un magnifique corbeau plane au dessus d'une plaine déserte**

Vous savez, si je viens vous dire qu'il a été prouvé de manière accablante par des scientifiques que j'avais la faculté de télékinésie, ça ne constitue pas une preuve que j'ai la faculté de télékinésie.

Les personnes averties et les sindonologues furent abasourdis par l'affirmation d'une date médiévale qui venait contredire tout ce qu'ils savaient de plus certain sur le linceul

A bah ça je veux bien les croire, au lieu d'être bon perdant (d'ailleurs peut on parler de perdant, ça n'affecte en rien leur foi s'il croient réellement en dieu) ça fait des années qu'ils essayent de nous faire gober leurs salades, ces mêmes gens qui ont eux mêmes demandé une expertise scientifique rigoureuse et qui la rejette quand celle ci donne des résultats qui ne leur conviennent pas, c'est pathétique!

[Bassmeg]

Je suis d accord.
Pretendre que le drap de Turin est le linceul du Christ, c est un combat d arriere garde.

Ca ne fait que décrédibiliser le reste des catholiques qui gardent les pieds sur terre.

On a fait des tests, bon, le tissu date du moyen age, bon...
On va pas faire les autruches pendant cent sept ans...

Si demain , on me presente un bout de la vraie croix et qu on fait apparaitre que le boix a poussé pendant le 16 eme siecle, on va pas contester les resultats en faisant appel au complotisme, si?

[SergeA]

... ça fait des années qu'ils essayent de nous faire gober leurs salades, ...

Bonsoir Nevermind7.
Pourquoi utiliser des termes aussi péjoratifs ?
Ne pouvez-vous pas accorder le bénéfice du doute à ces personnes quant à leur honnêteté ?
(Et encore une fois, je ne m’intéresse pas particulièrement au suaire)

[SergeA]

Je suis d accord.
Pretendre que le drap de Turin est le linceul du Christ, c est un combat d arriere garde.

Ca ne fait que décrédibiliser le reste des catholiques qui gardent les pieds sur terre.

On a fait des tests, bon, le tissu date du moyen age, bon...
On va pas faire les autruches pendant cent sept ans...

Si demain , on me presente un bout de la vraie croix et qu on fait apparaitre que le boix a poussé pendant le 16 eme siecle, on va pas contester les resultats en faisant appel au complotisme, si?

Oui ,c'est vrai.
Et comme cela arrive assez souvent que les experts se trompent, si un jour on arrive à prouver que le suaire en question est authentique, faudra aussi faire avec ... et pi c tout !

PS : bonsoir Bassmeg

[nevermind7]

Pardonnez moi sergeA si ma réponse était un peu sec. Mais quand je lis les arguments de ces gens, j'ai tendance à vite perdre patience. En effet, il est toujours bon de garder son esprit critique ouvert à une éventualité qui nous surprendrait tous, mais c'est juste le sens opposé de celui vers lequel tend tous les faits constatables et publiés. Donc quand je vois des gens dire des âneries comme celui de ma vidéo, qui ose dire que la datation au carbon 14, c'est de la pseudo science, alors que si les résultats indiquaient une date autour de l'an zéro, il serait le premier à défendre ce procédé, oui je commence à en avoir marre et à montrer les dents face à un mélange si concentré de mauvaise foi et de manque de connaissance.

Et je ne parle même pas des théories du complot qui ne méritent strictement aucun crédit.