La Cité catholique

Un gentil athée a écrit :

Luis a écrit :D'autre part, cette idée d'"objection de conscience" doit toujours être reliée à la vérité. Par exemple, y a-t-il objection de conscience qui tienne quand il s'agit de refuser de transfuser des témoins de Jéhovah ?

Vouloir relier l'objection de conscience à la vérité n'est pas sans poser de sérieux problèmes, étant donné qu'en matière de vérité, chacun voit midi à sa porte (avez-vous déjà vu beaucoup de gens clamer qu'elles étaient pour l'erreur, le faux et le mensonge ? ).

Bonjour,

Cela ne pose aucun problème, du moment que, justement, notre définition de la vérité est absolue. Il n'existe qu'une seule Vérité, absolue et objective. Que les gens ne le reconnaissent pas est une autre question.

Sinon, évidemment, on tombe dans le relativisme, et tout est vrai (et réciproquement)...

Bien à vous,

En tout cas la profession de (non) foi du triste sire qui a répondu à jeanbaptiste est si "bête et méchante", si plate, mesquine et vulgaire, que c'est sans doute lui faire une vraie charité que d'essayer d'égratigner un peu sa conscience !

Luis a écrit :Le pouvoir temporel en l'occurrence, celui qui doit rendre une décision d'embauche juste, j'estime que c'est précisément l'employeur.

1/ Le pouvoir temporel est celui qui est institué comme tel par la loi de la nation dans laquelle nous vivons, et quoiqu'il soit imparfait, il est légitime au regard de l'Église et de la loi de Dieu, dès lors qu'il ne s'oppose pas à l'ordre moral naturel, dans les principes concernés. Ainsi l'Église nous enjoint à l'obéissance au pouvoir temporel auquel nous sommes soumis, et même à aimer notre nation.

2/ Autant qu'on sache donc, en droit français, l'employeur à autorité pour discriminer sur les compétences d'une personne, en lien avec ses qualifications. Pas pour poser un discernement discriminatoire en fonction de ses convictions religieuses. C'est non seulement ainsi dans la loi française (donc le pouvoir temporel auquel est assujetti l'employeur), mais aussi dans l'ordre moral naturel que nous enseigne la doctrine de l'Eglise. L'employeur n'a aucune prérogative pour se substituer à la loi française, qui est parfaitement légitime du point de vue moral dans ce cas précis.

Luis a écrit :Je crois que c'est vous qui ne saisissez pas cet aspect du principe de subsidiarité, qui est qu'on ne met pas en place une autorité unique, composée de 30 sages

Non, par contre on institue des juges et des magistrats. Le principe de subsidiarité est celui qui reconnait une fonction légitime à l'autorité la plus apte à l'assumer. Il ne s'agit donc pas de dire bien entendu que la loi française impose qu'on embauche telle ou telle personne. En revanche la loi nationale, conformément à l'enseignement social de l'Eglise, est la mieux placée, en tant que pouvoir temporel, pour être garante du respect de la dignité humaine dans la société. Et elle s'exprime par ses organes de justice. On ne se fait pas justice soi-même. En outre, la discrimination sur l'appartenance religieuse ou la foi est une atteinte à la dignité humaine, comme nous l'enseigne la doctrine sociale, le catéchisme et bien sur en fond Dignitatis Humanae (ainsi que le texte de la congrégation pour la doctrine de la foi que j'ai collé dans le sujet sur mon engagement politique).

Pour résumer sur ce principe de subsidiarité, l'employeur a donc pour fonction légitime la sélection d'employés dont les compétences sont les plus adaptées à son entreprise, mais pas selon leur appartenance religieuse.

Luis a écrit :J'ai même tendance à penser que le niveau d'une autorité ne garantit en rien la qualité de la justice qu'elle rend (ça se discute)

Une autorité peut être injuste, elle n'en est pas moins légitime au regard de l'Eglise. En réalité ce qu'il faut qualifier ou non d'injuste ce sont les lois et principes qu'elle impose. Or la loi française sur la discrimination à l'embauche est parfaitement en accord avec la vérité enseignée par l'Eglise Catholique. Nous avons le devoir de nous y soumettre.

Luis a écrit :Et vous trouvez vraiment cette "instance officielle" légitime ?

S'agissant de la Halde ce n'est pas au sens propre une autorité légitime, mais ce qu'on appelle un médiateur qui, vous l'aurez compris, a justement ici pour but d'éviter de faire de la procédure, en informant officiellement ce monsieur qu'il commet une infraction à la loi (française et naturelle), dans le but qu'il ait au moins la possibilité de faire amende honorable et de lui donner une chance de ne plus reproduire cette injustice. Comme déjà dit maintes fois : rappeler la loi c'est aussi ça la charité.

Luis a écrit :D'autre part, cette idée d'"objection de conscience" doit toujours être reliée à la vérité. Par exemple, y a-t-il objection de conscience qui tienne quand il s'agit de refuser de transfuser des témoins de Jéhovah ?

Quant à la question de l'objection de conscience, elle s'applique, toujours d'après l'enseignement de l'Eglise, à tout un chacun, fut-il dans l'erreur totale en matière de foi. L'enseignement de l'Eglise est clair : nul homme ne doit avoir à subir une forme quelconque de coercition envers sa conscience, qui doit trouver librement son chemin vers la foi et la vérité. La liberté de culte et de pratique religieuse en découle, dès lors qu'elle ne porte pas atteinte immédiate au respect de la vie humaine.

Je ne pense pas que ça vaille le coup de lancer un autre topic, c'était juste une petite remarque en passant. Vous aviez peut-être mal formulé, mais moi j'avais aussi mal lu : l'objection de conscience que vous considériez comme valable concernait l'avortement, dont le caractère immoral n'est pas simplement une vérité de foi mais une vérité rationnellement démontrable (oui, je sais, je suis une bête curieuse : athée mais contre l'avortement... que voulez-vous... ). Mais moi j'avais cru que vous considériez que certaines vérités de foi étaient imposables tandis que ce que les hérétiques considéraient comme des vérités de foi (mais qui n'en étaient pas à vos yeux) ne pouvait pas l'être. Les vérités de foi étant... de foi, donc liées à une "grâce surnaturelle" que tout le monde ne reçoit pas, et non pas à un raisonnement accessible à tout le monde, ça m'avait donc choqué. Mais à bien vous relire je saisis mieux ce que vous vouliez dire, je pense.

Merci pour votre patience, votre réponse est convaincante. J'ai des difficultés avec certains passages sur lesquels j'espère revenir demain.

De manière générale, je trouve surprenant qu'on en soit arrivé à instituer de tels organismes que la HALDE. Quand bien même il ne s'agit que d'un médiateur, il est tout à fait procédurier : il est demandé au citoyen qui s'estime victime de remplir un formulaire, que probablement un comité examinera par la suite avant de décider d'envoyer la réponse, préparée à l'avance, et qui sera censée bien correspondre au cas de discrimination rencontré.

Je vois ce qui arrive en parallèle en Angleterre : dernièrement, une société qui vous propose de rester derrière les images d'une des x0000 caméras placés dans le pays, et où l'on vous récompense si vous dénoncez des comportements criminels. J'espère que vous comprenez que je trouve malgré tout tout cela très malsain et inquiétant : on institutionnalise l'esprit de délation.

Ce serait inquiétant si la personne dénoncée courait de graves risques. Mais ici, il s'agit surtout de lui faire la morale.
Par contre si on laisse n'importe qui insulter les chrétiens, ça finira par être dangereux pour les chrétiens. Voyez ce qui se passe dans d'autres pays où les chrétiens sont persécutés...

Vous faites erreur, la délation consiste à échanger des informations sur quelqu'un (que la personnes soit "morale" ou physique) avec quelqu'un.

-> Échanger des infos sur X pour telle somme d'argent.

-> Dénoncer telle ou telle personne coupable d'avoir fait ceci ou cela en échange d'une immunité de tout genre

etc.

Ici, rien de tel. Il s'agit de dénoncer des pratiques dont nous sommes victimes personnellement, et contre aucune rétribution ! Ça n'est pas échange d'information, c'est une saisie afin de rappeler à l'ordre une personne une entreprise etc. Voire à aller jusqu'au procès si l'affaire est grave (et, j'imagine, si on le souhaite).

Rien à voir avec de la délation.

Bonsoir,

Ceci dit, je comprends la réaction de Luis. La HALDE existe depuis peu, et a été très sollicitée. Du coup, ses membres ont fait du zèle en entamant systématiquement des procédures judiciaires, au lieu de s'en tenir aux missions initiales de la HALDE : prévenir et informer.

Mais il faut dire que la mode est au traquage sans pitié de toute forme de discrimination, de toute sorte. La HALDE se sent donc pousser des ailes, et sort de ses prérogatives. Cela en devient ridicule d'ailleurs. Que l'on réprime les cas manifestes qui nuisent aux individus, d'accord. De là à vouloir un égalitarisme en droits forcené (voyez l'histoire des retraites des mères de famille), et de faire croire qu'un homosexuel et un hétérosexuel c'est pareil, on constate un net glissement.

Bien à vous,

Cgs, oui, c'est précisément ce qui fait que j'hésite beaucoup à "passer par elle". L'image que j'en ai n'est pas excellente !

Vous dites que ses membres font du zèle et entame systématiquement des procédures judiciaires ? Ça ne me va pas du tout ! Je vais sérieusement réfléchir à la formulation de ma saisie et ajuster en fonction de la forme que prend le fameux formulaire.

Oui, ce qui est prodigieusement énervant avec la HALDE c'est sa volonté de se donner des pouvoirs et des devoirs qu'elle n'a pas, comme établir dans son coin ce qu'est l'égalité, quelles sont ses formes, alors qu'elle n'a qu'à lutter contre ce qui est déjà perçu comme étant objectivement, selon la législation actuelle, des actes "inégalitaires" injustes, voire à faire des propositions de réflexions, mais pas à imposer les siennes !

Les dernières affaires auxquelles vous faites références sont assez significatives.

Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain !

Cela dit ça pose un problème de fond qui m'amène à comprendre ce qui gène, au fond, Luis : une institution particulière pour traiter les problèmes "d'inégalités", terme pour le moins flou et difficile à manier, est-ce vraiment un bien ? Dernière les bonnes intentions manifestes qui accompagnent ce projet, les glissements sont-ils ou non inévitable ? La forme et les objectifs de la HALDE sont-ils bons etc. ?

Bonsoir,

De toutes façons, la HALDE ne peut pas forcer les gens à aller en justice. Dans votre cas, si vous leur demandez simplement d'envoyer un courrier un peu "officiel" à l'indélicat monsieur, courrier qui précise ce qu'il risque en commettant une telle infraction, la HALDE s'en tiendra là.

Au passage, nous avons oublié un truc bien plus important : vous souhaiter bonne chance pour votre recherche de stage !

Bien à vous,

Merci pour les précisions Cgs !

Merci pour les encouragements ! J'ai d'ailleurs eu une réponse très positive aujourd'hui même, je la met au compte de votre attention

Cela dit je suis très heureux de la manière dont s'est déroulé le débat. Je ne voulais pas seulement parler de ma petite affaire, gueuler un bon coup (ce qui ne fait pas de mal !). J'espérais également qu'un débat naisse autour de la situation des chrétiens dans l'espace public, la situation des inégalités, penser les problèmes que pose la lutte entre les inégalités etc.

Le débat fut (et sans doute va continuer à être) de qualité. Comme de nombreux autres sur ce forum.

Je profite donc de ce petit message pour remercier l'auteur de ce forum, les équipes qui le font tourner comme elles peuvent ( ), et tous les participants en général pour ce lieu de dialogue et de formation catholique de grande qualité.

Pneumatis a écrit :Non, par contre on institue des juges et des magistrats. Le principe de subsidiarité est celui qui reconnait une fonction légitime à l'autorité la plus apte à l'assumer. Il ne s'agit donc pas de dire bien entendu que la loi française impose qu'on embauche telle ou telle personne. En revanche la loi nationale, conformément à l'enseignement social de l'Eglise, est la mieux placée, en tant que pouvoir temporel, pour être garante du respect de la dignité humaine dans la société. Et elle s'exprime par ses organes de justice. On ne se fait pas justice soi-même. En outre, la discrimination sur l'appartenance religieuse ou la foi est une atteinte à la dignité humaine, comme nous l'enseigne la doctrine sociale, le catéchisme et bien sur en fond Dignitatis Humanae (ainsi que le texte de la congrégation pour la doctrine de la foi que j'ai collé dans le sujet sur mon engagement politique).

Pour résumer sur ce principe de subsidiarité, l'employeur a donc pour fonction légitime la sélection d'employés dont les compétences sont les plus adaptées à son entreprise, mais pas selon leur appartenance religieuse.

Cela signifie-t-il pour autant que la HALDE est compétente pour en juger ? En soi, la formulation "la discrimination sur l'appartenance religieuse ou la foi est une atteinte à la dignité humaine" ne me chagrine pas, mais il faut reconnaître qu'elle est vague. De quels cas de discrimination parle-t-on ? Et n'y a-t-il pas gradation dans l'atteinte à la dignité humaine ?

Par exemple, si une personne refuse de discuter avec moi au café parce que je lui ai dit que j'étais catholique, je ne vais pas lui dire qu'elle se met sous le coup des lois anti-discrimination. Je lui dirai que c'est mal de se fermer ainsi à la discussion.

Si l'on estime en conscience que la loi de son pays est, sans enfreindre les principes de la loi naturelle, mal adaptée (et donc injuste), est-ce charité de la rappeler à son prochain qui l'enfreint ? Ne faut-il pas plutôt aller à l'essentiel et dire à son prochain que ce qu'il a fait est tout simplement mal ?

jeanbaptiste a écrit :C'est dans ces moments là que l'on aimerait vraiment contacter la HALDE

Si j'étais vous, je le ferais...

Cela signifie-t-il pour autant que la HALDE est compétente pour en juger ?

C'est certes une question essentielle, mais il reste que la HALDE est un organisme du gouvernement.

En soi, la formulation "la discrimination sur l'appartenance religieuse ou la foi est une atteinte à la dignité humaine" ne me chagrine pas, mais il faut reconnaître qu'elle est vague. De quels cas de discrimination parle-t-on ?

Je vous invite à lire cette page :

http://www.halde.fr/Etes-vous-victime.html

Rien de "vague" là-dedans : 18 critères, et cinq domaines d'application (emploi, logement, service public, accès aux biens et aux services).

Ainsi, si le refus de discuter avec autrui au bar sous prétexte qu'il est catholique est un acte que l'on peut en soi qualifier de discriminatoire, mais il ne relève pas de la HALDE.

jeanbaptiste a écrit :Rien de "vague" là-dedans : 18 critères, et cinq domaines d'application (emploi, logement, service public, accès aux biens et aux services).

Euh, rien de vague, c'est vraiment vite dit : vous avez "moeurs", "handicap", "activité syndicale" dans la liste des critères, sans plus de précisions. Quant aux domaines d'application, ils sont aussi très larges et génériques.

De plus, le dernier paragraphe dit quelque chose d'intéressant :

La compétence de la haute autorité se limite aux discriminations prohibées par la loi. Tout comportement discriminatoire n’est pas une discrimination prohibée. Une inégalité ou un critère de sélection, de rémunération, de mutation qui n’est pas prohibé par la loi, crée une situation certes injuste mais qui ne peut pas être traitée dans le cadre du régime juridique des discriminations. Ce sont d’autres règles de droit qu’il faut alors mobiliser comme le droit du licenciement, le droit disciplinaire, le droit administratif.

Renversons le point de vue : pourquoi le droit du licenciement, le droit disciplinaire, le droit administratif, etc., seraient-ils insuffisants à traiter les questions de discrimination ? Ou, en tout cas, secondaires ? Il semble que cette question des discriminations prenne le pas sur d'autres questions. Est-ce juste ? Car, s'il est vrai que la discrimination en fonction de certains critères est attentatoire à la dignité humaine, d'autres formes d'injustice ne sont-elles pas tout autant attentatoires à la dignité humaine ?