La Cité catholique

J'ai voulu relire le début de notre discussion, mais il y a des choses qui ont été ajoutées et d'autres qui ont été enlevées ? [Non, il s'agit à l'origine du fil d'un hs tiré d'un autre fil.]
Du coup ça n'a plus le même sens !

Mais bon : la référence à l'article du professeur Lejeune : http://qe.catholique.org/evolution-et-c ... onogenisme

Cet article de 1968 est dépassé aujourd'hui. La question mono ou polygenisme semble avoir été abandonnée par les scientifiques.
De plus, le déchiffrage des codes génétiques des populations actuelles et de certains restes fossiles montre qu'il y a un patrimoine génétique humain issu de multiples groupes : les européens occidentaux portent des gènes de néanderthal, les européens orientaux et les asiatiques de l'est de gènes de l'homme de Denissova, etc.

Astya : Cet article de 1968 est dépassé aujourd'hui. La question mono ou polygenisme semble avoir été abandonnée par les scientifiques.

Le Catéchisme nous dit ceci en ce qui concerne cette question :

CEC 360 Grâce à la communauté d’origine le genre humain forme une unité. Car Dieu " a fait sortir d’une souche unique toute la descendance des hommes " (Ac 17, 26 ; cf. Tb 8, 6) :

« Dieu " a fait sortir d’une souche unique toute la descendance des hommes “ (CEC 360) ».

Le principe d’une “ souche unique “ exclut définitivement le polygénisme.

Je vais essayer d'être plus claire : le monogénisme et le polygénisme, théories élaborées au 18ème et re discutées dans les années soixante, sont fausses toutes les deux.
Il se trouve qu'il y a à la fois souche unique (vérité des apôtres confirmées par les recherches génétiques sur les cellules Y : réalité d'un unique ancêtre masculin; et les cellules mitochondriales : réalité d'une unique ancêtre féminine). Et à la fois pluralité des groupes, espèces et sous-espèces qui se sont croisés et dont notre patrimoine génétique résulte.
Ce qui veut dire : au temps où vivait notre unique ancêtre masculin, d'autres hominidés vivaient avec lui et nous sommes issus de leur descendance à lui et eux.
Pareil au temps où vivait notre ancêtre féminine : elle et lui ne sont pas un couple ancestral (ils ne se sont jamais rencontrés et ne vivent pas à la même époque) ; mais elle et lui sont les lointains ancêtres de l'ensemble de l'humanité. Qui de ce fait est un ensemble homogène, une espèce unique, d'humains qui peuvent se proclamer à ce titre frères.
Voilà, j'ai essayé de résumer en quelques lignes le cours de JJ Hublin : https://www.college-de-france.fr/site/j ... course.htm

A mon opinion, la paléoantropologie actuelle, telle qu'exposée dans le cours du professeur Hublin, ne remet pas en cause les fondements du judéo-christianisme, sauf à avoir une interprétation résolument littérale du texte de la Genèse (chap 1-4).
Mais l'Eglise catholique ne proclame pas une lecture littérale, mais une interprétation en fonction de la parole du Christ d'une part, et des interprétations conciliaires d'autre part.

Ces deux sources d'interprétations, à mon opinion, ne semblent pas être en contradiction avec les théories scientifiques actuelles du Big bang ou de l'évolution.
Car :
- il semble que ce soit à partir de saint Augustin que l'Eglise a commencé à interpréter le terme "jour" utilisé dans la Genèse comme "période" ou "ère" et pas journée de 24h.
- il semble également que l'Eglise, très tôt ( à vérifier) , ait considéré l'utilisation de la glaise comme symbolique. (corps de poussière).
- dès le 18ème, l'Eglise s'est élevée contre les thèses polygéniques (sous tendues par un certain racisme) et a proclamée l'unicité du genre humain.


Reste le couple, la chute et le serpent : une interprétation littérale du texte est exclue par la science actuelle : les deux ancêtres ne sont pas un couple ; la Mésopotamie d'il y a 6000 ans n'était pas un paradis ; les serpents en réalité ne parlent pas.
Par contre l'interprétation symbolique : libre arbitre (saint Augustin) et introduction du mal dans le monde par le choix des humains et pas par création divine reste hors du champ de la science actuelle : champ de la Théologie.

Bonjour Astya,

Merci pour votre synthèse qui, en effet, est particulièrement claire.

Mais…

Difficile de ne pas y percevoir surtout des points de désaccord !

Astya a écrit : ↑sam. 04 août 2018, 16:44 Astya écrit :
Je vais essayer d'être plus claire : le monogénisme et le polygénisme, théories élaborées au 18ème et re discutées dans les années soixante, sont fausses toutes les deux.

Il me semble qu’il ne s’agit en rien de théories. Nous parlons ici de deux faits très précis et contraires : soit l’humanité créée à l’image de Dieu descend d’un seul couple (Adam et Eve) : c’est ce qu’on appelle monogénisme (mono = un seul), soit l’humanité créée à l’image de Dieu provient de plus qu’un seul couple : c’est ce qu’on appelle polygénisme (poly = plusieurs).

Un seul de ces faits contraires est exact et un seul est faux.

La foi de l’Eglise exprimée par le Magistère n’a jamais varié et n’a cessé de proclamer la seule vérité du monogénisme. Le polygénisme est contraire à la foi catholique.

Mais, si monogénisme et polygénisme sont des contraires pour un même sujet précis (l’humanité créée à l’image de Dieu), l’un et l’autre peuvent s’avérer vrais si leur objet est différent.

Ainsi, l’âme humaine immortelle n’est transmise que par Adam et Eve et leur descendance biologique, mais cette transmission simultanément physique et spirituelle qui provient d’un seul couple (c’est le monogénisme) n’implique pas une impossibilité que leur corps puisse, dans l’ordre naturel, provenir de nombreux couples d’ancêtres biologiques.

C’est le point qui fait aujourd’hui difficulté. Pour ceux qui ne croient pas à une création d’Adam et Eve dans l’histoire concrète, il n’y a rien à chercher, dans la nature, en dehors d’un polygénisme évident sur le plan exclusivement naturel et physique.

Parmi ceux qui croient en l’existence historique d’Adam et Eve dans le monde présent, certains pensent que le monogénisme incontestable de notre être dans sa double réalité terrestre et spirituelle impliquerait aussi un monogénisme physique : toute l’humanité proviendrait uniquement d’unions des descendants d’Adam et Eve entre eux (entre frère et sœur, ou entre oncle et nièce, voire petite-nièce, ou tante et neveu, voire petit-neveu) en considérant qu’il n’y aurait eu aucune union avec quelqu’un ne descendant pas physiquement d’Adam et Eve.
Pour d’autres, considérant notamment la descendance de Caïn ou les unions mixtes avec des Néphilims évoqués dans le Genèse, seule la génération de personnes humaines, d’âmes immortelles crées à l’image de Dieu et capables de partager éternellement sa vie, provient exclusivement d’Adam et Eve.

Ce qui est incontestable pour la foi, c'est que seuls les descendants d’Adam et Eve sont des personnes immortelles créées à l’image de Dieu et que tous les descendants d’Adam et Eve sont des personnes immortelles créées à l’image de Dieu. Mais, en ce qui concerne le corps des premiers humains, rien n’exclut ni qu’Adam et Eve aient eu un corps provenant de géniteurs biologiques à la suite d’une longue lignée généalogique de milliards d'années, ni que certains de leurs descendants aient été enfantés avec des géniteurs biologiques naturels qui ne descendaient pas eux-mêmes d’Adam et Eve (par exemple, la mère des enfants de Caïn après qu’il se soit enfui au loin, où les néphilims qui donnèrent des enfants à certains descendants d’Adam et Eve).

Astya a écrit : ↑sam. 04 août 2018, 16:44 Astya écrit :
Il se trouve qu'il y a à la fois souche unique (vérité des apôtres confirmées par les recherches génétiques sur les cellules Y : réalité d'un unique ancêtre masculin; et les cellules mitochondriales : réalité d'une unique ancêtre féminine). Et à la fois pluralité des groupes, espèces et sous-espèces qui se sont croisés et dont notre patrimoine génétique résulte.
Ce qui veut dire : au temps où vivait notre unique ancêtre masculin, d'autres hominidés vivaient avec lui et nous sommes issus de leur descendance à lui et eux.
Pareil au temps où vivait notre ancêtre féminine : elle et lui ne sont pas un couple ancestral (ils ne se sont jamais rencontrés et ne vivent pas à la même époque) ; mais elle et lui sont les lointains ancêtres de l'ensemble de l'humanité. Qui de ce fait est un ensemble homogène, une espèce unique, d'humains qui peuvent se proclamer à ce titre frères.
Voilà, j'ai essayé de résumer en quelques lignes le cours de JJ Hublin : https://www.college-de-france.fr/site/j ... course.htm

Vous parlez ici de ce qu’on nomme souvent l’Adam Chromosomique et l’Eve mitochrondriale. Mais, comme vous le dites bien, ce n’est pas un couple et cela ne concerne que deux caractéristiques du corps humain : le chromosome Y transmis exclusivement de père en fils et les mitochondries transmises exclusivement de mère en fille.

Il est exact que les multiples variantes du chromosome Y semblent provenir de mutations successives permettant de situer l’origine biologique du chromosome Y de chacun de tous les hommes masculins actuels à un ancêtre biologique masculin commun (nommé l’Adam chromosomique) qui aurait vécu il y a environ 50.000 ans.

De même, les mitochondries semblent provenir de mutations successives permettant de situer l’origine biologique des mitochondries, (transmises uniquement de mère en fille) de chacun de tous les humains actuels à un ancêtre biologique féminin commun (nommé l’Eve mitochondriale) qui aurait vécu il y a environ 120.000 ans.

Il s’agit uniquement ici d’éléments du corps humain, mais non de la génération des âmes humaines créées à l’image de Dieu à laquelle s’applique le monogénisme proclamé par l'Eglise.

Mais, vous pouvez dire qu’il y à la fois souche unique (pour la personne créée, pour la génération de l’humanité créée par Dieu) et pluralité des groupes, espèces et sous-espèces qui se sont croisés et dont notre patrimoine génétique résulte (pour les corps physiques naturels des personnes créées par Dieu)

Astya a écrit : ↑sam. 04 août 2018, 16:44 Astya écrit :
A mon opinion, la paléoantropologie actuelle, telle qu'exposée dans le cours du professeur Hublin, ne remet pas en cause les fondements du judéo-christianisme, sauf à avoir une interprétation résolument littérale du texte de la Genèse (chap 1-4).
Mais l'Eglise catholique ne proclame pas une lecture littérale, mais une interprétation en fonction de la parole du Christ d'une part, et des interprétations conciliaires d'autre part.
Ces deux sources d'interprétations, à mon opinion, ne semblent pas être en contradiction avec les théories scientifiques actuelles du Big bang ou de l'évolution.
… il semble que ce soit à partir de saint Augustin que l'Eglise a commencé à interpréter le terme "jour" utilisé dans la Genèse comme "période" ou "ère" et pas journée de 24h.

Ici, nous sommes bien d’accord, même s’il y a d’autres opinions chez les catholiques.

Astya a écrit : ↑sam. 04 août 2018, 16:44 Astya écrit :
- il semble également que l'Eglise, très tôt ( à vérifier), ait considéré l'utilisation de la glaise comme symbolique (corps de poussière).
- dès le 18ème, l'Eglise s'est élevée contre les thèses polygéniques (sous tendues par un certain racisme) et a proclamée l'unicité du genre humain.

Les textes bibliques sont toujours très symboliques, mais cela n’écarte pas la réalité que les symboles expriment. Notre corps est formé par des éléments chimiques de la nature. Les thèses polygéniques ont toujours été rejetées indépendamment du rejet du racisme et de la proclamation constante de l’unicité du genre humain.

Astya a écrit : ↑sam. 04 août 2018, 16:44 Astya écrit :
Reste le couple, la chute et le serpent : une interprétation littérale du texte est exclue par la science actuelle : les deux ancêtres ne sont pas un couple ; la Mésopotamie d'il y a 6000 ans n'était pas un paradis ; les serpents en réalité ne parlent pas.
Par contre l'interprétation symbolique : libre arbitre (saint Augustin) et introduction du mal dans le monde par le choix des humains et pas par création divine reste hors du champ de la science actuelle : champ de la Théologie.

C’était bien un couple et c’est la foi de l’Eglise.

La Mésopotamie n’était pas un paradis, en effet, mais, Adam et Eve, qui vivaient physiquement sur la terre, ont, aussi été mis dans l’Eden de Dieu. Ce n’est pas un autre lieu physique, mais une autre réalité, spirituelle, divine, dont la Genèse ne peut nous parler que de manière imagée (symbolique).

Un serpent ne parle pas, en effet. Mais, derrière ce terme, l’Eglise reconnaît Satan.

L’interprétation symbolique qui est dans le champ de la théologie ne doit pas nous entraîner nécessairement en dehors de la réalité concrète.

Bonsoir Xavi,

Vous dites:

Il s’agit uniquement ici d’éléments du corps humain, mais non de la génération des âmes humaines créées à l’image de Dieu à laquelle s’applique le monogénisme proclamé par l'Eglise.

En conséquence, je pense que l'on peut dire ceci:
L'appellation d'Adam et Eve, ne peut être donné uniquement qu'au couple doté de l'âme spirituelle par Dieu, dans deux hominidés issus de croisements multiples.

Astya (sam. 04 août 2018) :

[l’Adam Chromosomique et l’Eve mitochrondriale] ne sont pas un couple ancestral (ils ne se sont jamais rencontrés et ne vivent pas à la même époque)

Je ne comprends pas.

CEC 375 L’Église […] enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).

Nos premiers parents s’appellent Adam et Ève.

CEC 376 L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".

CEC 376 fait référence à Gn 2, 25 : “ Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte. “ Puisqu’il s’agit du premier couple, on peut conclure qu’Adam et Ève “ étaient nus tous deux “.

Ils étaient nus tous deux contemporainement, je suppose.

Invité a écrit : ↑dim. 05 août 2018, 5:34

Astya (sam. 04 août 2018) :

[l’Adam Chromosomique et l’Eve mitochrondriale] ne sont pas un couple ancestral (ils ne se sont jamais rencontrés et ne vivent pas à la même époque)

Je ne comprends pas.

CEC 375 L’Église […] enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).

Nos premiers parents s’appellent Adam et Ève.

CEC 376 L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".

CEC 376 fait référence à Gn 2, 25 : “ Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte. “ Puisqu’il s’agit du premier couple, on peut conclure qu’Adam et Ève “ étaient nus tous deux “.

Ils étaient nus tous deux contemporainement, je suppose.

Parce que vous n'admettrez jamais qu'Adam et Eve, aient pu êtres créés en deux phases!
Une phase dans le cadre de l'évolution biologique, puis à un moment donné dans deux hominidés, la création réelle d'Adam et Eve avec leur âme spirituelle! Et oui...!Nus...!

Mais que dire de leurs ancêtres hominidés ? Homo habilis, Homo erectus... ?

Bonsoir à chacun.

Merci à chacun pour votre attention constructive à ce dialogue.

Invité rappelle quelques éléments essentiels de notre foi qu’il ne faut, en effet, par perdre de vue.

Adam et Eve ont-ils été créés « dans » un hominidé et sont-ils des hominidés « dotés » d’une âme spirituelle, comme le propose Trinité ?

Je n’aime pas ces formules que je préfère éviter car elles me paraissent incorrectes sur un point essentiel.

Les mots « dans » ou « dotés » me semblent, en effet, faire du corps un objet extérieur à la personne créée, lorsque Dieu a créé une âme.

Or, l’humain créé à l’image de Dieu est une âme créée par l’union d’un corps et d’un souffle spirituel.

Adam et Eve, comme chacun de leurs descendants, ont une double nature corporelle « et » spirituelle, qui me semble indissociablement liée dans leur création.

Nous ne sommes pas des personnes dans un corps. Mon corps, c’est moi. Mon esprit, c’est moi. Mon âme, c’est moi.

C’est important par rapport à l’incarnation du Christ, à l’Eucharistie (Jésus est Son Corps qu’il donne en partage), au mariage, à la résurrection de la chair, à la valeur du corps, à la valeur de la nature, …etc.

Nous ne sommes pas des esprits ou des êtres spirituels dans un corps, mais des êtres créés par et avec un corps et un esprit dont l’union fait advenir des humains à l’image de Dieu.

Donc, plutôt que de dire que nous sommes créés dans un corps d’hominidé, il me semble plus juste de dire que notre corps a été créé avec une semence d’hominidé, qu’il a son origine dans des processus évolutifs des hominidés préhistoriques parmi lesquels, comme le rappelle Carhaix, il y a les homo habilis et les homo erectus, entre autres.

Cela reste à réfléchir.

Bonsoir Xavi,

Admettons!
Cela reste très flou!
Il y a pourtant eut un moment,ou l'association par Dieu d'une âme spirituelle, à un corps d'hominidés a abouti à la création d'Adam et Eve!
Les différentes souches d'hominidés existant depuis fort longtemps, comment voyez vous alors ce moment?

Trinité a écrit : ↑lun. 06 août 2018, 0:08 Bonsoir Xavi,

Admettons!
Cela reste très flou!
Il y a pourtant eut un moment,ou l'association par Dieu d'une âme spirituelle, à un corps d'hominidés a abouti à la création d'Adam et Eve!
Les différentes souches d'hominidés existant depuis fort longtemps, comment voyez vous alors ce moment?

Ne nous voilons pas la face. C'est problématique.

C'est pour cela que le point de vue de saint Augustin est intéressant, car il prévoit justement cette difficulté.

Merci beaucoup à Trinité de montrer combien c'est, en effet, problématique et que ce qui peut paraître simple à l’un peut faire difficulté à d’autres.

Ce qui est clair c’est que « Les différentes souches d'hominidés existent depuis fort longtemps ». Ici, il n’y a aucun problème pour nous.

Vous me revenez, par contre, cher Trinité, avec l’affirmation que « Il y a pourtant eu un moment où l'association par Dieu d'une âme spirituelle, à un corps d'hominidés a abouti à la création d'Adam et Eve ! », ce qui redit, en d’autres mots, vos messages précédents dont je me suis distancié.

Je ne sais pas si je pourrai trouver d’autres mots plus clairs, mais j’essaie.

L’âme spirituelle humaine n’existe pas sans le corps (même si, une fois créée, elle peut subsister malgré la dégradation de son corps naturel). Dieu ne crée pas une âme pour ensuite l’associer à un corps, comme si elle avait une existence quelconque sans ce corps ou avant ce corps.

Mais, par contre, vous avez raison de considérer qu’avant la création de l’âme spirituelle, il y a bien un corps d’hominidés, une réalité corporelle à partir de laquelle ou de laquelle Dieu va créer l’humanité. Vous avez aussi raison de considérer que cela se produit à « un moment ».

Pour le reste, je ne pourrais guère que répéter mon message précédent.

Carhaix intervient pour nous parler de l’approche éclairante de Saint Augustin. Il serait utile qu’il précise car Saint Augustin, qui avait en effet une très grande lucidité sur les questions en cause malgré les connaissances scientifiques limitées de son époque, a beaucoup écrit à ce sujet, ce qui est détaillé plus haut dans ce fil de discussion où notre discussion vient d'être déplacée.

Il est utile de rappeler ici que St Augustin est lucide lorsqu’il réfléchit à la création de l’homme : « Il serait par trop naïf de s'imaginer que Dieu forma l'homme du limon de la terre en le pétrissant avec des doigts : l'Ecriture eût-elle employé cette expression, nous devrions croire que l'écrivain sacré s'est servi d'une métaphore » (de la Genèse, t. VI, 20).

Saint Augustin sait que « pour se former et se développer », « tous les arbres ou tous les animaux que nous voyons naître … eurent à traverser une période de temps plus ou moins longue, selon les convenances de l'espèce ». (id., 25).

« Celui qui est arrivé à l'existence apparaît avec les modifications qui composent la vie, et qui sont le développement effectif dans une substance réelle des causes secrètes, virtuellement contenues dans toute créature : telle fut l'herbe, après avoir poussé sur la terre, tel fut l'homme formé en être vivant, et, en un mot, les animaux ou les plantes que Dieu produit en vertu de son activité continue. Du reste, tout être contient en soi un autre lui-même, grâce à cette propriété de se reproduire qu'il tient des causes primordiales où il fut enveloppé, avant de naître sous les formes propres à son espèce, au moment où le monde fut créé avec le jour » (id., 17).

Selon Saint Augustin, « De quelque façon que Dieu l'ait formé, il l'a formé comme pouvait et devait le faire un être tout-puissant et sage. Il a en effet déterminé les lois selon lesquelles les êtres sortent de leurs germes et apparaissent avec toutes les propriétés de leur espèce, d'une manière si infaillible que sa volonté domine tout. Sa puissance a assigné aux créatures leurs limites, mais sans s'y renfermer elle-même » (id., 23) et « quand on dit qu'il fut créé, on entend que Dieu créa la cause dont il devait sortir au temps marqué » (id., 26).

Pour Saint Augustin, Adam et Eve ont réellement existé dans l’histoire réelle, mais il n’avait certes aucune idée des australopithèques, de l’homo habilis, de l’homo erectus ou de l’homo sapiens vivant il y a cent mille ans. Il n’avait aucune idée de l’ADN qui compose un être, ni de la chaîne chromosomique provenant d’un mélange des gênes parentaux.

Cependant, le sujet l’a profondément interpellé et il ne s’est exprimé qu’avec des réserves riches d’ouvertures vers une compréhension différente de celle qu’il pouvait avoir à son époque. Il nous y encourage lui-même : « A-t-on une opinion plus vraisemblable sur ces vérités? Loin de la combattre, j'y applaudirai » (de la Genèse, L. VII, 42).

Quelle lucidité et quelle concordance par rapport aux connaissances scientifiques actuelles !

Saint Augustin est un penseur de premier plan. Merci à Xavi pour ces belles citations.

Carhaix nous dit

Ne nous voilons pas la face. C'est problématique.

En effet !

Invité a dit :

CEC 375 L’Église […] enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).

Il semble qu'en hébreu ancien le mot "adam" est synonyme du mot "homme". Et que le mot "Eve" est aussi considéré comme générique de "femme" ou "mère".

Ce qui rend le § suivant

CEC 376 L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple...

synonyme du premier : les deux § disent exactement la même chose : nos deux lointains parents sont femme et homme, chap 1 de la genèse.

De plus, pour essayer de clarifier du mieux possible et de trouver plutôt des points d'accord :

- monogénisme et polygénisme : Xavi a écrit :

Il me semble qu’il ne s’agit en rien de théories. Nous parlons ici de deux faits très précis et contraires : soit l’humanité créée à l’image de Dieu descend d’un seul couple (Adam et Eve) : c’est ce qu’on appelle monogénisme (mono = un seul), soit l’humanité créée à l’image de Dieu provient de plus qu’un seul couple : c’est ce qu’on appelle polygénisme (poly = plusieurs).

Un seul de ces faits contraires est exact et un seul est faux.

Il faut d'abord trouver un accord sur les mots mêmes que nous utilisons :
- le mot "faits" : vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il y a une seule réalité factuelle concernant nos ancêtres lointains.
- le mot "hypothèse" : vous serez peut être d'accord aussi pour dire que cette réalité est tellement lointaine que nous n'en avons pas la "connaissance" sûre et certaine, mais que les scientifiques procèdent par essai (hypothèse) et rectification (validation ou réfutation).
- le mot "théorie" : ou plutôt "théorie scientifique" : un système cohérent visant à faire avancer la connaissance, mais basé sur un certain nombre d'hypothèses restant à valider.

Dès lors, la théorie (scientifique pour les 17 et 18ème siècles) "polygéniste" ou "préadamique" est bien une théorie scientifique qui visait à contrecarrer la théorie (soutenu par des scientifiques et qui est également un dogme catholique) "monogéniste" ou "adamique".

Fin du 19ème, Darwin invalide la théorie polygéniste.

Les naturalistes, d'autre part, qui admettent le principe de l'évolution, et cela est maintenant admis par la majorité des hommes de progrès, n’hésiteront pas à considérer que toutes les races humaines sont les descendants d'un stock unique primitif

Ce faisant, il invalide également la théorie adamique du couple unique.

Aujourd'hui, début 21ème,
- la théorie de l'évolution est confirmée ;
- les études sur le "stock unique primitif" sont de plus en plus précises ; (cf cours du prof. JJ Hublin : pas si unique que ça, croisement multiples mais au final une unique espèce d'humain) ;
- en tant que théories scientifiques, monogénisme et polygénisme sont tous les deux dépassés ;
- en tant que principe moral, la croyance à l'unicité de la race humaine est une croyance (catholique) justifiée par la science qui reconnait la quasi certitude de l'évolution.

Xavi a écrit :

La foi de l’Eglise exprimée par le Magistère n’a jamais varié et n’a cessé de proclamer la seule vérité du monogénisme.

Je n'ai pas trouvé de référence explicite au monogénisme. Il me semble que l' Eglise en la personne des Papes récents admet la réalité de la théorie de l'évolution : de ce fait, en admettant cela, elle admet que le monogénisme ou l'adamisme sont infirmées, n'ont pas de réalité scientifique. Même si l'Eglise continue a utilisée les mots "parents" et "Adam et Eve" comme symboles de l'humanité primordiale et de la fraternité humaine.

Concernant l'âme spirituelle :

Comme c'est hors du champ de la science, on peut dire ce qu'on veut.
Du moment qu'on considère que l'intégralité de l'humanité (actuelle et passée) est égale sur ce plan, ça me va.
Le point d'émergence entre l'humanité et la proto humanité étant inconnu, mais il y a très longtemps.

Peut être que c'est là le point de mon désaccord avec Xavi :
on est d'accord sur :
- Dieu a crée la vie avec un potentiel évolutif physique ;
on n'est pas d'accord sur :
- opinion de Xavi et Trinité : Dieu a insufflé une âme spirituelle à un couple choisi par lui ;
- mon opinion : Dieu a crée la vie avec un potentiel évolutif physique et spirituel.

A mon opinion, je préfèrerais que l'Eglise soit moins antropocentriste, et reconnaisse au moins une sensibilité aux animaux.
En particulier je serais contente si l'Eglise disait clairement qu'il ne faut pas martyriser les chats noirs, ni les chouettes. Peut être qu'elle le dit déjà ?

Concernant l'historicité de la Bible :
- l'écriture de la Bible est un fait historique ;
- C'est un livre qui contient certains récits historiques ;
- c'est un livre religieux qui contient aussi des récits symboliques ;
- l'interprétation est compliquée mais nécessaire.

Concernant l'historicité des premiers chapitres de la genèse :
- elle scientifiquement impossible : la mémoire orale ne peut pas dépasser un certain nombre de générations, au de là desquelles il y a une dérive vers le mythe.
Donc les premiers chapitres doivent être considérés soit comme un mythe, soit comme un récit symbolique. Ou les deux ; mais pas un récit historique.

Concernant le serpent qui parle :
Xavi a écrit :

Un serpent ne parle pas, en effet. Mais, derrière ce terme, l’Eglise reconnaît Satan.

Un symbole qui cache un autre symbole ? Je n'ai pas lu l'intégralité de l'Ancien Testament (j'avoue !) mais dans ce que j'ai lu : l'histoire de Moïse, d'Abraham, de David : Satan est absent. Il n'est pas mentionné : il est juste fait mention du Dieu des Juifs et des dieux des autres : ceux là sont décrédibilisés mais pas assimilés à Satan.
Alors question : pourquoi dans ce chapitre là le serpent serait Satan qui n'est jamais mentionné après ? C'est juste une question : je me demande quand l'image de Satan a émergée dans la bible, donc je vais continuer la lecture ...
Bonne soirée à tous

Astya a écrit : ↑lun. 20 août 2018, 18:24Astya :

Invité a dit :

Invité :

CEC 375 L’Église […] enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).

Il semble qu'en hébreu ancien le mot "adam" est synonyme du mot "homme". Et que le mot "Eve" est aussi considéré comme générique de "femme" ou "mère".

Ce qui rend le § suivant

Invité :

CEC 376 L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple...

synonyme du premier : les deux § disent exactement la même chose : nos deux lointains parents sont femme et homme, chap 1 de la genèse.

Oui, " les deux § disent exactement la même chose : nos deux lointains parents sont femme et homme, chap 1 de la genèse. "

Astya, notons bien que le " chap 1 de la genèse " parle de la création biologique de " nos deux lointains parents", c'est-à-dire d'Adam et Eve en particulier. En fait, CEC 376 fait référence au premier couple biologique de toute l'humanité.

Gn 1, 27 Et Dieu créa [heb. bara] l'homme à son image ; il le créa [heb. bara] à l'image de Dieu : il les créa [heb. bara] mâle et femelle.

Avant la création du premier couple, aucun homme et aucune femme n'existaient pas encore.

CEC 290 " Au commencement, Dieu créa [heb. bara] le ciel et la terre " (Gn 1, 1) : trois choses sont affirmées dans ces premières paroles de l’Écriture : le Dieu éternel a posé un commencement à tout ce qui existe en dehors de lui. Lui seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara – a toujours pour sujet Dieu). La totalité de ce qui existe (exprimé par la formule " le ciel et la terre ") dépend de Celui qui lui donne d’être.

En les créant " [heb. bara] mâle et femelle ", " le Dieu éternel a posé un commencement " au caractère physique permanent de l'individu humain, permettant de distinguer des individus mâles et des individus femelles.