Il est impossible de ne pas croire !

[Raistlin]

Confusion ?

C'est vous qui parlez de "matérialisme", et le matérialisme est une notion uniquement scientifique: Je doute que l'athée lambda comprenne vraiment ce qu'est le matérialisme. Cette philosophie a été nommée ainsi car elle décrit très bien la démarche scientifique. Ni plus ni moins.

L'athéisme, la croyance et la morale n'ont rien à y faire.

Encore une fois, il me semble que vous méconnaissez ce qu’est le matérialisme. Puisque vous aimez Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme

Le matérialisme est la philosophie qui ne reconnaît que l’aspect matériel de l’Univers, niant tout spiritualisme et tout surnaturelle. C’est une philosophie qui n’a rien de scientifique, pour la simple et bonne raison qu’elle n’est pas du domaine de la science : elle n'est pas démontrable expérimentalement. Et elle ne sied pas plus à la démarche scientifique.

Dans mon propos, depuis le début, c'est de ce matérialisme que je parle.

Que ce soit par "raison" ou par "foi", il est catholique. En clair, il exprime son point de vue, en utilisant sa foi comme base...

Vous jugez sans connaître. Vous connaîtriez la pensée de Jean Guitton – qui, comme il le dit lui-même, n’est pas catholique par culture ou par sentiment, mais raison – vous ne diriez pas ça. Il faut se méfier des préjugés.

"L'hypothèse matérialiste" ?

Ben oui l’hypothèse matérialiste. Comme vous êtes dans l’incapacité absolue de prouver la véracité du matérialisme, c’est une simple hypothèse. Tout comme Dieu peut être considérer comme une hypothèse dans certains raisonnements.

A savoir ensuite, de quels "maux de l'humanité" voulez vous parler ? Il y en a c'est certain, à savoir si nous parlons des mêmes maux...

Hé bien de tous en général. Je n’ai pas de préférence.

D'ailleurs, rapport avec "l'analgésie": http://fr.wikipedia.org/wiki/Analg%C3%A9sie ?

L’analgésie est l'action de stopper la douleur. Comme dans la perspective matérialiste, il n’y a pas ni bien ni mal au sens moral du terme, mais simplement des « faits » n’ayant aucun sens, alors le problème du mal devient un simple de problème de sécurité et de lutte contre la douleur (analgésie).

Je constate simplement que ce n’est pas aussi simple et le sentiment d’injustice demeure, prouvant par là que l’Homme ne se satisfait pas d’une absence de sens que le matérialisme professe.

Donc si je comprends bien, les "rationalistes" (mettons de côté "l'hypothèse matérialiste") n'en ont que faire de la préservation de l'espèce ?

Je ne comprends pas ce que vous dites.

De plus, hum comment dire, vous voulez condamner un ours pour un meurtre ?

Bon, je fatigue : relisez ce que j’ai écrit.

Je ne vois donc pas cette "froideur" que vous semblez préjugez dans "l'hypothèse matérialiste"

Cette « froideur » (terme peut-être inadapté, j’en conviens), consiste à dire qu’il n’y a pas de raisons de se révolter, comme il est si naturel de le faire, devant les drames de l’existence. Tout tourne autour de la question du Mal. En disant que le problème du Mal n’existe pas, le matérialiste explique qu’il n’y a pas de raison de se révolter devant les vicissitudes de l’existence, quelles qu’elles soient. Pourquoi donc se révolter devant ce qui n'a aucun sens ? Les évènements arrivent, sans autre cause que le hasard, point final.

Moi, je veux bien, mais je constate que ce comportement ne sied à personne.

Il est en effet, incompréhensible que le "mal" existe, encore faudrait-il le définir

En quoi serait-il incompréhensible que le Mal existe ?

En outre, et c’est bien ce que j’essaye de vous montrer, le problème du Mal se pose pour tous les Hommes, de manière universelle. Seule la vision matérialiste nie ce problème mais, surprise !, nul ne la partage.

Contrairement à ce que disent les matérialistes, j’ai le sentiment que l’existence du Mal s’impose à nous. C’est une réalité qu’on ne peut nier. Alors bien sûr, il y a une part de subjectivité dans la perception du Mal, mais demeure néanmoins un fond objectif. Le Mal n’est pas une invention du psychisme humain (on comprendrait d’ailleurs mal comment l’Humanité aurait pu inventer ce qu’elle cherche tant à fuir).

Quant à la définition du Mal, elle peut prendre plusieurs formes. Pour tenter d’être le plus général possible, je dirais que le Mal, c’est ce qui nuit à l’épanouissement d’un être. En gros, si le Bien est ce qui permet à un être de se développer, de s’épanouir, d’être heureux, le Mal est ce qui s’y oppose catégoriquement.

Et non encore une fois, le "mal" dépend d'une morale, et il n'est pas nécessaire d'avoir une divinité pour une morale (cf la morale humaniste). Donc, on peut nier Dieu en utilisant le "mal" mais il est indispensable de définir le "mal" avant tout.

Le problème de l’humanisme, c’est qu’il revendique une morale d’inspiration judéo-chrétienne. Ainsi, n’ayant rien inventé, il est fort mal placé pour prétendre à l’élaboration d’une morale purement athée.

Sinon, je ne pense pas justement qu’on puisse utiliser le problème du Mal pour nier Dieu. Poser le problème du Mal, c’est à mon sens poser obligatoirement l’existence de Dieu. Pourquoi ? Tout simplement parce que Lui seul est la réponse adéquate à la question. Si vous posez le problème du Mal tout en niant Dieu, vous tombez dans l'absurde.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonsoir,

En fait, il faut distinguer un matérialisme scientifique, qui est méthodologique et consiste à s'abstenir d'explications surnaturelles pour rendre compte du naturel, et un matérialisme métaphysique qui affirme que le surnaturel n'existe tout bonnement pas. Le premier type ne préjuge pas forcément que le surnaturel n'existe pas ou qu'il n'interagit pas avec la nature, il choisit, pour des raisons méthodologiques, de l'ignorer, de faire comme si seul la matière existait. Paradoxalement, le matérialisme métaphysique n'est ni une condition nécessaire à l'exercice de la science, ni un résultat de cette dernière et prétendre le contraire serait déroger au matérialisme scientifique. Enfin, quand "touriste" (je sais plus lequel, y'en a tellement ) dit que le Mal et le Bien n'existent pas, cela est un élément du matérialisme métaphysique, non du matérialisme scientifique. Le matérialisme scientifique dirait juste que ces notions, si elles correspondent à qqch de réel, n'ont en tout cas rien à voir avec le domaine d'investigation de la science et ne font pas partie des explications scientifiquement admissibles.

Bien cordialement.

[chevy]

Eh bien dites-donc, en lançant ce sujet, je ne pensais pas qu'il partirait aussi vite dans tous les sens ...

Chacun y va de son "dada" :

Raistlin est en guerre permanente contre le matérialisme (dans chacun des sujets où il intervient) et ne parle que de cela

Ti'hamo est toujours explicatif et rationnel : toute la foi est confirmée par la science (les miracles aussi ...) Et plus c'est complexe plus il prouve ...

Gentil Athée ne croit toujours en rien, si ce n'est en sa propre morale personnelle ... avec sa conviction de bien faire et de ne pouvoir en être puni dans l'au-delà

Et Tonton ... intervient pour porter haut le flambeau de l'athéisme et de la morale sans Dieu ...

Touriste 1, 2 , 3 ... ont apporté des remarques qui ont fait dévier ce fil ...

Avec tout ça, on s'est éloigné de mon sujet initial ...

Je me permets de recentrer un peu :
Comment ne pas croire en Jésus Christ Fils de Dieu ressuscité d'entre les morts, quand tous les intervenants catholiques démontrent sur ce forum que les miracles existent, que les Evangiles sont d'authentiques témoignages dignes de foi (que les historiens ne peuvent remettre en cause), et que les apparitons de la Vierge (et les miracles qui y sont liés) sont indiscutables ?

[Barbare Russe]

Encore une fois, il me semble que vous méconnaissez ce qu’est le matérialisme. Puisque vous aimez Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme

Le matérialisme est la philosophie qui ne reconnaît que l’aspect matériel de l’Univers, niant tout spiritualisme et tout surnaturelle. C’est une philosophie qui n’a rien de scientifique, pour la simple et bonne raison qu’elle n’est pas du domaine de la science : elle n'est pas démontrable expérimentalement. Et elle ne sied pas plus à la démarche scientifique.

Dans mon propos, depuis le début, c'est de ce matérialisme que je parle.

Je m'en doute bien.

Ca n'enlève en rien au fait qu'une fois de plus, la "morale" n'a aucun rapport avec le matérialisme: c'est juste une règle qui délimite les champs scientifiques, et elle est prise telle quelle. Point.

Si vous voulez parler du "matérialisme métaphysique", ou de la société de consommation dans laquelle on vit, je ne vois toujours pas de morale: c'est une attitude discutable (pour le consumérisme), mais je ne vois toujours pas de règle, ou de morale, en rapport.

Qu'ils mettent de côté Dieu c'est une chose, mais en quoi est ce une "morale" ? Où voyez vous des "règles de vie" (des "tu ne tueras point" et autre...) dans le lien que vous m'avez donné ?

Vous jugez sans connaître. Vous connaîtriez la pensée de Jean Guitton – qui, comme il le dit lui-même, n’est pas catholique par culture ou par sentiment, mais raison – vous ne diriez pas ça. Il faut se méfier des préjugés.

Tous les points de vue se valent, qu'ils soient ou non catholique, qu'ils se revendiquent de raison ou non. La philosophie personnelle déteint toujours sur les écrits de son auteur, c'est comme ça.

Qu'un écrivain catholique prétend qu'il n'y a que la morale chrétienne qui vaut quelque chose, c'est son point de vue, tout comme lorsqu'un écrivain musulman dit que l'Islam distille une morale juste: c'est un point de vue.

Ben oui l’hypothèse matérialiste. Comme vous êtes dans l’incapacité absolue de prouver la véracité du matérialisme, c’est une simple hypothèse. Tout comme Dieu peut être considérer comme une hypothèse dans certains raisonnements.

Pas de morale à tirer de la philosophie de la science, qui se limite à ce qu'elle peut observer. Difficile de tirer une morale du déplacement des plaques tectoniques par exemple.

J'ai l'impression que que ce qui vous intéresse est de remettre en question le matérialisme, et non parler de la morale...

Hé bien de tous en général. Je n’ai pas de préférence.

Il serait de bon ton de les définir, histoire de voir que nous avons la même vision des "maux". Ce dont je doute d'ailleurs: qu'une personne couche avec son partenaire avant de se marier m'indiffère, alors que c'est considéré comme "mal" par la morale catholique.

Mais c'est certainement parce que je suis un "rationaliste insensible".

Bon, je fatigue : relisez ce que j’ai écrit.

Ce n'était pas très clair, il serait donc bon de clarifier votre point de vue.

Parce que vous utilisez cet exemple de l'ours mangeur d'enfant, c'est un peu... alambiqué. Et vous vous en servez pour faire croire que, "froidement", les parents rationalistes hausseront les épaules et tourneront les talons. La question est de savoir: quelle serait la "bonne" (entendu de votre point de vue) décision à prendre ? Se convertir à Dieu ? C'est un peu fuir la remise en question, non ? Remarquez l'une n'empêche l'autre, et aucune d'entre elle n'a besoin de l'autre.

C'est comme si vous disiez, au final, qu'être rationaliste empêche toute émotion

Le problème de l’humanisme, c’est qu’il revendique une morale d’inspiration judéo-chrétienne. Ainsi, n’ayant rien inventé, il est fort mal placé pour prétendre à l’élaboration d’une morale purement athée.

Les notions basiques (comme "Tu ne tueras point" par exemple) se retrouvent dans toutes les civilisations, c'est la base même de l'unité dans une société. Le reste varie en fonction de la culture dans laquelle se situent ces nouvelles règles.

Il est d'ailleurs amusant de constater que dans la Torah, base du Christianisme, il est immoral de manger du cochon et boire de l'alcool, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des morales chrétiennes qui en ont découlées. Comme quoi, tout est une question... de point de vue

Les humanistes, à défaut d'être athées, ont eu le mérite de mettre justement Dieu de côté. Ils ont pris le "bon", et jeter le "mauvais". C'est un choix.

[Yves54]

Les notions basiques (comme "Tu ne tueras point" par exemple) se retrouvent dans toutes les civilisations, c'est la base même de l'unité dans une société. Le reste varie en fonction de la culture dans laquelle se situent ces nouvelles règles.

Les indigènes cannibales vont se faire un plaisir de vous montrer que "Tu ne tueras point" ne se trouve pas dans toutes les civilisations... Si vous voulez, je vous paie le billet d'avion mais seulement en Aller^^

In Xto

Yves

[muirgheal]

Je me permets de recentrer un peu :
Comment ne pas croire en Jésus Christ Fils de Dieu ressuscité d'entre les morts, quand tous les intervenants catholiques démontrent sur ce forum que les miracles existent, que les Evangiles sont d'authentiques témoignages dignes de foi (que les historiens ne peuvent remettre en cause), et que les apparitons de la Vierge (et les miracles qui y sont liés) sont indiscutables ?

Pour croire, comme certains vous l'ont dit, il faut la foi. Griffon vous a très bien répondu à propos de la foi :

A la vérité, la foi est un don de Dieu.
Bien plus que de croire à tel ou tel argument, elle consiste d'abord à croire en Dieu.

Pour les autres se vérifient les paroles de la bible :
"Ils ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et ils n'entendent pas".

En tant que chrétiens, nous avons le devoir d'annoncer notre Seigneur.
Lui se charge de toucher les coeurs de ceux qui l'appellent sans le connaître.

Si vous n'avez pas la foi, vous douterez toujours de Jésus, des Evangiles ...

Croire en des miracles sans avoir reçu la foi est impossible. D'ailleurs beaucoup de catholiques doutent également des miracles (du moins de certains), mais beaucoup d'entre eux n'ont pas reçu la foi don de Dieu. La religion s'inscrit dans leurs habitudes de vie, dans la tradition ou tout simplement parce qu'ils croient en Dieu mais qu'ils ne cherchent pas à le connaître plus.
Pour croire en tout celà, Dieu doit toucher notre coeur et à ce moment là, nos yeux et nos oreilles s'ouvrent.

La foi est un don de Dieu qui doit se cultiver. On reçoit ce don, il faut alors apprendre à connaître Dieu, à connaître les saintes écritures, les écrits des saints ... et plus on fera l'effort d'approfondir nos connaissances, notre foi et de mettre notre volonté et intelligence au service de la foi, plus celle-ci deviendra profonde et forte et tout devient une évidence. A partir de ce moment là, aucun doute n'est plus possible.

[Raistlin]

Raistlin est en guerre permanente contre le matérialisme (dans chacun des sujets où il intervient) et ne parle que de cela

Ah non, vous vous trompez : je suis en guerre permanente contre l'erreur et pour la recherche de la vérité. Le matérialisme n'est qu'une des multiples erreurs existantes.

Soit dit en passant, si le fil dévie, c'est que nous avons répondu à votre question comme le montre votre "recentrage" ci-dessous. Comme vous n'êtes pas revenu dessus, les discussions particulières se sont multipliées (dont celle que j'ai eu avec Tonton).

Je me permets de recentrer un peu :
Comment ne pas croire en Jésus Christ Fils de Dieu ressuscité d'entre les morts, quand tous les intervenants catholiques démontrent sur ce forum que les miracles existent, que les Evangiles sont d'authentiques témoignages dignes de foi (que les historiens ne peuvent remettre en cause), et que les apparitons de la Vierge (et les miracles qui y sont liés) sont indiscutables ?

Vous commettez ENCORE la confusion pour laquelle nous vous avons pourtant mis en garde : nous n'avons jamais dit que nous avions avancé des preuves irréfutables, nous avons dit que nous avons apporté des preuves rationnelles et même plus rationnelles que les opinions contraires. Avant de nous jeter la pierre, vous devriez peut-être lire ce qui a été écrit.

Ainsi, celui qui refuse absolument de croire peut tout à fait le faire puisque la preuve irréfutable n'existe pas. Mais il ne peut le faire qu'en raison de son idéologie ou de sa croyance, et non pas en soutenant que sa version des choses est tout aussi valable rationnellement que la version catholique. C'est cela que nous ne cessons de démontrer sur ce forum, et rien d'autre.
Par exemple : vous pouvez tout à fait nier la Résurrection du Christ, puisqu'il n'y a pas de preuve irréfutable. Mais je peux vous montrer, en restant sur le strict niveau de la raison et des faits, que l'explication de la Résurrection est bien plus logique et rationnelle que les autres hypothèses dont certaines sont franchement absurdes (hallucinations, complot, etc.).

Cependant, c'est méconnaître la nature humaine que de croire que tout Homme se range du côté de la vérité dès qu'il la rencontre. Nous sommes tous susceptibles - moi le premier - d'ignorer simplement des faits qui nous dérangent pour demeurer bien confortablement installés dans nos certitudes. Il y a donc effectivement une "guerre" à mener.

Bref, votre question a déjà été traitée. Si la réponse ne vous satisfait pas, merci de nous aider à faire avancer le débat en nous expliquant pourquoi.

Cordialement,

[ti'hamo]

@ Touriste

"Ceux qui sont au pouvoir ont été majoritairement des religieux. Ceux ci ont été remplacés par des philosophes (En Grèce antique et dans l'Empire Romain) dans certaines autres."

À ce qu'il me semble, les dirigeants de l'Empire Romain ou des cités grecques de l'Antiquité n'ont été que très rarement des philosophes (on songe à Marc-Aurèle, évidemment). Certains philosophes ont voulu, parfois, éclairer de leurs conseils certains dirigeants, oui ; mais quant à diriger réellement ? Il s'agissait le plus souvent de nobles, de stratèges, de militaires.
(philosophe, Denys de Syracuse ? César ? Tarquin ? la tyrannie des Trente ? Périclès ?)
D'autre part, la religion reste très prégnante (con fer la condamnation d'Alcibiade pour "impiété", accusé d'avoir parodié des cérémonies initiatiques).

Après, si vous voulez parler de pouvoir moral, au sens de ceux qui édictent les règles morales de leur société, alors peut-être.
Cependant, ça n'est pas tellement le cas non plus : Socrate discutait et réfléchissait au "bien en soi" et au "bon en soi", mais n'édictait pas de règles. Platon décrit une cité d'après lui idéale, mais cela comme illustration aux conclusions de ses réflexions : là non plus il ne dicte pas réellement leur conduite et leurs règles morales à ses contemporains, il leur dit simplement ce qu'il pense qu'elles devraient être.

D'ailleurs, si on veut trouver qui édicte et forge les lois morales suivies par une société, il sera difficile de désigner une personne précise : entrent en jeu le pouvoir spirituel d'alors, l'opinion populaire, les habitudes, la mode… tout cela influe sur la "pression morale" exercée sur les personnes, et peut donc prétendre, à divers degrés, au titre de "pouvoir moral".

Ainsi, par exemple, qui détient le "pouvoir moral" lors de l'engouement des citoyens de Rome pour les jeux du cirque ?
L'empereur qui les ordonne et décrète qu'ils sont bons pour le peuple ? L'opinion publique qui tend à justifier ces pratiques parce qu'elle y trouve son compte et son plaisir ? Les sénateurs ou les philosophes qui déplore ces pratiques comme décadentes ou avilissantes ?


. Au passage, puisque nous parlons Histoire, il est inexact de dire que les humanistes ont "mis Dieu de côté". Érasme, Thomas More, n'ont pas mis Dieu "de côté". Ce sont plutôt les libertins qui remettent Dieu et la foi en question, ou bien les règles morales religieuses de leur temps (pas toujours de façon très cohérente, d'ailleurs). Mais l'humanisme ne se résume pas aux seuls "libertins".

[ti'hamo]

@ Tonton Touriste
. Vous ne pouvez pas, à partir du constat d'une pluralité de systèmes moraux, ou de leur variabilité, conclure d'emblée que, pour cette raison, le bien et le mal n'existent pas en tant que tel.
La preuve : il existe plusieurs représentations et explications de l'univers…qui pourtant existe bien, objectivement.
Et je vous l'avais déjà fait remarquer, donc je ne comprends pas bien pourquoi vous reprenez à nouveau ce constat d'une pluralité de systèmes moraux pour en conclure que le bien-en-soi n'existe pas.

. De même, je ne comprends pas bien ce que vous comptez conclure du fait que les notions de bien et de mal ne s'appliqueraient qu'aux humains : et alors ?
Si vous trouvez un animal qui possède une caractéristique que ne possède aucun autre, devrez-vous donc en conclure que cette caractéristique n'existe pas ? Et une caractéristique possédée par seulement 2 espèces ? Ou 10 ?
Ce raisonnement me semble étrange. Sur quel principe le fondez-vous ?


. Je reprends les remarques de Raistlin : si on nie l'existence du bien et du mal, alors on doit nier que quoi que ce soit d'objectif fonde les différents systèmes moraux (à la différence, par exemple, des sciences : bien qu'il existe plusieurs explications de l'univers, leur objet existe objectivement, et par conséquent il existe des systèmes d'explications plus ou moins exacts selon qu'ils décrivent mieux cet univers, de plus ces systèmes peuvent être améliorés vers plus de précision et de connaissance),
en conséquence de quoi n'importe quel système moral, ou principe moral, n'est fondé que sur l'imagination ou le sentiment de son auteur.

Cela revient donc à dire que la diversité des principes moraux n'est pas du même ordre que, par exemple, la diversité des théories d'explication de l'univers, mais plutôt du même ordre que la diversité des avis sur la glace à la fraise.
Dans ce cas, vous ne pouvez pas porter de jugement moral valable pour quelqu'un d'autre que vous-même, et cela sur quelque acte que ce soit.

. Mais, dans ce cas, pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer ce que vous reprochez à ceux qui se font exploser au milieu de la place du marché, ou qui brûlent des hérétiques ?
Dans une optique matérialiste, il n'est en soi ni bien ni mal, ni louable ni blâmable, de se faire exploser au beau milieu de la place du marché, ou de brûler des hérétiques. Il s'agit ni plus ni moins d'une coutume, d'une pratique culturelle, au même titre que les sacrifices à Huitzilpochtli, ou que les zakouskis, ou que le carnaval de Rio ou les danses yiddish.


. D'autre part, qu'est-ce qui vous permettrait de prétendre que la "morale humaniste" serait supérieure ou meilleure qu'une autre ?
En quoi "Ne fais pas aux autres ce qu'il ne te plairait pas qu'on te fasse" serait meilleur que "chacun pour soi" ou "la loi du plus fort", ou encore "fais aux autres ce qu'il ne te plairais pas qu'on te fasse" ?
Si ces maximes de morale ne se rapportent à rien d'objectif, si elles ne se fondent sur rien d'objectif, alors il n'y en a pas une plus valable qu'une autre.


. Vous noterez au passage qu'on n'a pas prétendu qu'un matérialiste doive forcément être un tortionnaire ou un violeur. Après tout, s'il n'en a pas envie, ou si cela lui fait du mal, ou lui est désagréable, aucune raison pour lui de s'y mettre.
Par contre, il ne peut porter aucun jugement sur ceux qui réalisent ce type d'acte, car, puisque son propre refus de ces actes n'est fondé que sur ce qu'il en ressent, il ne peut pas appliquer ses conclusions à d'autres - qui ont forcément des sentiments, un ressenti, différents.

. À moins qu'il y ait des critères matériels mesurables qui puissent fonder un refus du viol, de la torture (ou du fait de se faire exploser sur un marché, ou de brûler des hérétiques).


. Le matérialisme est une option métaphysique. Le matérialisme, c'est d'affirmer que toute existence se réduit à la matière.
Les sciences ne sont pas "matérialistes" : elles étudient la matière et ses lois, voilà tout. Les sciences ne sont pas du "matérialisme", comme la biologie n'est pas du "biologisme" au sens d'un système qui affirmerait que "tout n'est que biologie" (ou la génétique n'est pas du "génétisme" dans le sens d'un principe selon lequel "tout est dans le gène") (ou des mathématiques qui serait du "mathématisme" en affirmant que "tout est nombre").
Il y a une différence entre définir un domaine d'étude, et affirmer que toute la réalité existante se résume à ce seul domaine d'étude.

[Barbare Russe]

@ Tonton Touriste
. Vous ne pouvez pas, à partir du constat d'une pluralité de systèmes moraux, ou de leur variabilité, conclure d'emblée que, pour cette raison, le bien et le mal n'existent pas en tant que tel.

Euuuuh non.

J'ai surtout dit que la morale était une démarche subjective, et que par ce fait le "bien" et le "mal" sont subjectifs. Le "bien" et le "mal" est un jugement, et par ce fait en effet, "en tant que tel" (l'expression est un peu étrange, mais pourquoi pas, et je suppose que c'est dans le sens "objectivement") il n'existe pas.

La preuve : il existe plusieurs représentations et explications de l'univers…qui pourtant existe bien, objectivement.

Non, aucune d'entre elle n'est objective. Elles existent oui, mais ce ne sont que des hypothèses, donc un point de vue, encore...

Et je vous l'avais déjà fait remarquer, donc je ne comprends pas bien pourquoi vous reprenez à nouveau ce constat d'une pluralité de systèmes moraux pour en conclure que le bien-en-soi n'existe pas.

Je reprends ce système de pluralité afin de faire comprendre qu'il s'agit d'une opinion, et non d'une objectivité: Deux morales différentes qui fonctionnent et dans le temps à leur façon suffisent à les disqualifier d'"objectives".

Le "bien-en-soi" n'existe pas: ce qui peut sembler bien pour une morale, peut ne pas l'être pour une autre.

Un exemple bateau, qui utilisent une de vos pseudos questions (à laquelle je répondrais un peu plus loin): Massacrer des gens qui ont une opinion différente à notre époque est considéré comme "mal", alors qu'au moyen âge en Europe c'était considéré comme "bien".

. De même, je ne comprends pas bien ce que vous comptez conclure du fait que les notions de bien et de mal ne s'appliqueraient qu'aux humains : et alors ?

Et alors quoi ?

Serait-il possible d'avoir des citations, histoire de resituer le contexte ? Je n'ai pas souvenir d'avoir aborder le sujet (possible que ce soit un autre Touriste) et me suis contenté de parler de la morale de façon générale

Si vous trouvez un animal qui possède une caractéristique que ne possède aucun autre, devrez-vous donc en conclure que cette caractéristique n'existe pas ? Et une caractéristique possédée par seulement 2 espèces ? Ou 10 ?
Ce raisonnement me semble étrange. Sur quel principe le fondez-vous ?

Ouch, c'est alambiqué comme question.

Le rapport m'echappe un petit peu d'ailleurs: la caractéristique en question est observable, je peux donc difficilement nier son existence. Je rejette la morale objective pour la simple et bonne raison que justement je n'en observe pas. C'est logique, me semble-t-il.

Même le "tu ne tueras point" est soumis à la subjectivité puisque visiblement l'Eglise, et les autres comme l'Islam qui reconnaît pourtant l'Ancien Testament (dont fait partie les dix commandements), ne le respectent pas (voir vos exemples "d'hérétiques explosés").

. Je reprends les remarques de Raistlin : si on nie l'existence du bien et du mal, alors on doit nier que quoi que ce soit d'objectif fonde les différents systèmes moraux (à la différence, par exemple, des sciences : bien qu'il existe plusieurs explications de l'univers, leur objet existe objectivement, et par conséquent il existe des systèmes d'explications plus ou moins exacts selon qu'ils décrivent mieux cet univers, de plus ces systèmes peuvent être améliorés vers plus de précision et de connaissance),

Où vous partez là ?

"On" dit simplement que le "bien" et le "mal" ne sont que des notions subjectives.

De plus, si il y a "plusieurs explications de l'univers", il y en a fatalement qui sont fausses. Mais à la différence de la morale, l'une sera vérifiée, éliminant les autres. Mais en l'état, toutes ne sont que des hypothèses. Votre comparaison est à revoir...

en conséquence de quoi n'importe quel système moral, ou principe moral, n'est fondé que sur l'imagination ou le sentiment de son auteur.

Votre comparaison est un peu bancale, il va falloir en trouver une autre: vous comparez des théories scientifiques à de la philosophie

Cela revient donc à dire que la diversité des principes moraux n'est pas du même ordre que, par exemple, la diversité des théories d'explication de l'univers, mais plutôt du même ordre que la diversité des avis sur la glace à la fraise.

Oui, c'est plus de l'ordre du goût que de l'objectivité, en effet, même si votre comparaison est un peu étrange.

Dans ce cas, vous ne pouvez pas porter de jugement moral valable pour quelqu'un d'autre que vous-même, et cela sur quelque acte que ce soit.

Et ben non, en effet. C'est tout le problème de toutes les morales. La société se sert donc du consensus (les lois, qui ont découlé de cette morale) afin de gérer les différents.

L'Eglise a le Droit Cannonique, le Judaisme la Torah, l'Islam la Charia... Et ainsi de suite. C'est ce consensus (lois républicaines découlant de la déclaration des droits de l'homme "morale" humaniste en république française) qui sert de liant.

. Mais, dans ce cas, pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer ce que vous reprochez à ceux qui se font exploser au milieu de la place du marché, ou qui brûlent des hérétiques ?

Aux victimes, moi personnellement rien. Ni la société actuelle d'ailleurs.

Aux bourreaux par contre, Il me semble que l'Eglise (beh oui...) les a "explosé" (c'est de vous), a laissé faire aussi, et est donc concernée en premier chef parce qu'elle a considéré qu'ils ont fait quelque chose de "mal". Comme Giordano Bruno par exemple, vous connaissez ? Il a osé dire tout haut ce que l'Eglise ne voulait pas, et elle a considéré cela comme "mal".

Tiens d'ailleurs, elle n'a pas contrevenu à sa propre morale, au passage ?

Quand aux matérialistes, la question est de savoir qu'est ce que vous leur reprocher sur le coup ? Je suis curieux, pour la peine

Dans une optique matérialiste, il n'est en soi ni bien ni mal, ni louable ni blâmable, de se faire exploser au beau milieu de la place du marché, ou de brûler des hérétiques. Il s'agit ni plus ni moins d'une coutume, d'une pratique culturelle, au même titre que les sacrifices à Huitzilpochtli, ou que les zakouskis, ou que le carnaval de Rio ou les danses yiddish.

Une fois de plus, le "matérialisme", est une délimitation du champ d'action à la science, et n'empêche en aucun cas (quelque soit l'acceptation, même la plus large) d'avoir de l'empathie pour l'espèce humaine, ni d'être "morale"... de son point de vue.

Mais vu la redondance de "l'argument", je suppose que ça ne servira à rien de le répéter

. D'autre part, qu'est-ce qui vous permettrait de prétendre que la "morale humaniste" serait supérieure ou meilleure qu'une autre ?

Qu'est qui vous permet d'affirmer que j'ai supposé la "supériorité" de la morale humaniste ? Il est bon parfois de citer les gens un minimum: c'est une question d'honnêteté intellectuelle: si il y a une phrase qui va dans ce sens, même de façon alambiquée et que vous avez interprétée dans ce sens, il faudrait pouvoir savoir de quoi l'on parle

En quoi "Ne fais pas aux autres ce qu'il ne te plairait pas qu'on te fasse" serait meilleur que "chacun pour soi" ou "la loi du plus fort", ou encore "fais aux autres ce qu'il ne te plairais pas qu'on te fasse" ?

Citation recommandée, voir un peu plus haut

Si ces maximes de morale ne se rapportent à rien d'objectif, si elles ne se fondent sur rien d'objectif, alors il n'y en a pas une plus valable qu'une autre.

Certes

. Vous noterez au passage qu'on n'a pas prétendu qu'un matérialiste doive forcément être un tortionnaire ou un violeur. Après tout, s'il n'en a pas envie, ou si cela lui fait du mal, ou lui est désagréable, aucune raison pour lui de s'y mettre.
Par contre, il ne peut porter aucun jugement sur ceux qui réalisent ce type d'acte, car, puisque son propre refus de ces actes n'est fondé que sur ce qu'il en ressent, il ne peut pas appliquer ses conclusions à d'autres - qui ont forcément des sentiments, un ressenti, différents.

En effet.

Mais pas mal de sous entendu, tout de même. L'exemple de l'ours mangeur d'enfant par exemple.

. À moins qu'il y ait des critères matériels mesurables qui puissent fonder un refus du viol, de la torture (ou du fait de se faire exploser sur un marché, ou de brûler des hérétiques).

Pour les hérétiques, le mieux est de demander à l'Eglise. Je doute que les "matérialistes" aient une réponse à donner à ce sujet x)

. Le matérialisme est une option métaphysique. Le matérialisme, c'est d'affirmer que toute existence se réduit à la matière.
Les sciences ne sont pas "matérialistes" : elles étudient la matière et ses lois, voilà tout. Les sciences ne sont pas du "matérialisme", comme la biologie n'est pas du "biologisme" au sens d'un système qui affirmerait que "tout n'est que biologie" (ou la génétique n'est pas du "génétisme" dans le sens d'un principe selon lequel "tout est dans le gène") (ou des mathématiques qui serait du "mathématisme" en affirmant que "tout est nombre").
Il y a une différence entre définir un domaine d'étude, et affirmer que toute la réalité existante se résume à ce seul domaine d'étude.

Le problème étant c'est que la science ne peut examiner que... La matière ! Les esprits et tout le tralalala n'est pas de son ressort, et le rejette par conséquent. Cela ressemble fortement au principe édicté par le matérialisme, non ?

(Et les mathématiques ne sont pas une science: http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques )

D'ailleurs, j'attends toujours la description de la "morale" du matérialisme. Sources appréciées

[Barbare Russe]

es indigènes cannibales vont se faire un plaisir de vous montrer que "Tu ne tueras point" ne se trouve pas dans toutes les civilisations... Si vous voulez, je vous paie le billet d'avion mais seulement en Aller^^

Bel exemple: Nous avons donc des tribus "cannibales" qui, si elles s'entretuaient à l'intérieur, ne seraient jamais parvenu jusqu'à nous, puisqu'à peine apparue elles auraient... disparues dans leur propre ventre...

Et ce qui vous semble "mal" (manger des homo sapiens) ne l'aient pas pour eux.

:>

[Sofia]

Je me permets de recentrer un peu :
Comment ne pas croire en Jésus Christ Fils de Dieu ressuscité d'entre les morts, quand tous les intervenants catholiques démontrent sur ce forum que les miracles existent, que les Evangiles sont d'authentiques témoignages dignes de foi (que les historiens ne peuvent remettre en cause), et que les apparitons de la Vierge (et les miracles qui y sont liés) sont indiscutables ?

« Certes, au monastère, [Aliocha] croyait aux miracles, mais, à mon sens, les miracles ne troubleront jamais un réaliste, car ce ne sont pas eux qui lui donnent la foi. Le véritable réaliste, quand il est un athée, trouvera toujours le moyen de ne pas croire au miracle : si jamais ce dernier s'impose à lui comme un fait incontestable, il doutera de ses sens plutôt que d'admettre le fait. Ou bien il l'admettra comme un fait naturel mais inconnu de lui jusqu'alors. Chez le réaliste, ce n'est pas la foi qui naît du miracle, c'est le miracle qui naît de la foi. S'il acquiert la foi, il lui faut, en vertu de son réalisme, admettre aussi le miracle. L'apôtre Thomas déclara qu'il ne croirait pas avant d'avoir vu. Ensuite il dit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». Était-ce le miracle qui lui a donné la foi ? Probablement non, car s'il a cru, c'est qu'il souhaitait croire. Peut-être même au plus profond de son être croyait-il déjà au moment où il prononçait « Je ne croirai pas avant d'avoir vu ». »

Dostoïevski, Les frères Karamazov

Je suis tombée sur ce paragraphe par hasard tout à l'heure et je ne résiste pas à l'envie de le citer, même si ces idées ont déjà été développées par plusieurs intervenants.

Concernant le tout premier message du fil, je remarque juste que l'islam, le bahaïsme, le déisme... satisfont à vos deux premières "preuves" aussi bien que le christianisme.

Cordialement,

[ti'hamo]

@ Tonton
. Pourquoi dites-vous qu'il est "un peu étrange" de comparer les règles morales aux questions de goût et d'appréciation de la glace à la fraise ?
Si pour vous les options morales ne se fondent sur aucune donnée objective, mais ne font qu'exprimer le sentiment ou l'avis personnel et subjectif de leur auteur,
alors c'est exactement pareil que de se demande si on aime la glace à la fraise. Je ne vois donc pas bien ce que vous trouvez là d'étrange. ?

D'ailleurs, vous dites bien vous-même que, le viol, l'attentat, l'humanisme… tout ça ne sont que des faits, et aucun n'est "bien" ni "mal", ni meilleur que les autres : dans tout ça, il n'est bien question que de ce que l'on apprécie ou non, exactement comme avec la glace à la fraise.




. Au fait, si, les mathématiques sont également du domaine des sciences. Ce n'est pas parce que wikipédia note "se distinguent des autres sciences" que du coup ça n'en sont pas.
De même, je répète ce que vous n'avez visiblement pas compris : se restreindre à un domaine d'étude ne signifie pas qu'on affirme que toute la réalité se résume à ce domaine d'étude.
Ainsi, si la démarche scientifique est de dire "je n'étudie que ce qui est matériel, peut s'observer physiquement et se mesurer", le matérialisme en tant qu'option philosophique affirme "n'existe que ce qui peut se mesurer". Cela n'est donc pas du tout la même chose.

[ti'hamo]

@ Tonton

La preuve : il existe plusieurs représentations et explications de l'univers…qui pourtant existe bien, objectivement.

Non, aucune d'entre elle n'est objective. Elles existent oui, mais ce ne sont que des hypothèses, donc un point de vue, encore...

. Pourquoi dites-vous "non" ? Je dis : l'univers, lui, existe, objectivement. C'est un fait. Non ?
. Il existe plusieurs théories pour le décrire…mais vous ne pouvez certainement pas prétendre qu'aucune d'entre elles n'est objective !
Celles qui se fondent sur des faits objectifs à partir desquels on tire des théories cohérentes (voire vérifiées !) sont, de fait, objectives, fondées, rationnelles.

. Je ne vois pas sur quel principe ou quel fait vous vous fondez pour affirmer qu'une opinion ou une théorie ne serait objective que si elle est unique ?

. Vous nous redites encore et encore que certaines choses sont considérées comme "mal" par certains et comme "bien" par d'autres : oui, c'est un constat, en effet. Mais cela ne permet pas du tout de conclure que ces choses ne soient ni bien ni mal, en soi, objectivement.
Si je suis avec des amis et que nous voyons passer un animal au loin, du fait de la distance et de sa rapidité, et de notre vue imparfaite, nous n'auront perçu qu'un peu de son aspect. Aussi certains diront "c'est un chat", d'autres "c'est un chien", et un autre "c'est un lapin".
Dois-je donc en conclure, d'après vous, que, étant donné la diversité des opinions à son sujet, cet animal précis n'existe pas, n'a aucune existence objective, et n'est ni un chien, ni un chat, ni un lapin, mais aussi un peu tout ça en même temps ?


. Votre propos devient un peu décousu, et vous ne répondez pas aux questions posées - même quand vous les citez pour écrire une phrase en-dessous, dont j'aurais, du coup, supposé qu'il s'agirait d'une réponse, alors que pas du tout. Pourquoi ?
Je repose donc ma question :
. Pourriez-vous s'il vous plaît nous expliquer ce que vous reprochez à ceux qui se font exploser au milieu de la place du marché, ou qui brûlent des hérétiques ?
Leurs actes, de votre point de vue, ne sont ni "bien" ni "mal", et ne sont que des faits, exactement au même titre que "ce matin j'ai mangé des œufs au lard" ou "Christophe Colomb a découvert l'Amérique en 1492". Que vous n'aimiez pas ce qu'ils font, de même que vous pouvez ne pas apprécier Picasso ou les statues hindoues, soit. Mais vous ne pouvez pas donner cela comme exemple de quelque chose qui serait "mal" ou "répréhensible", nous sommes bien d'accord ?

[Un gentil athée]

. Vous nous redites encore et encore que certaines choses sont considérées comme "mal" par certains et comme "bien" par d'autres : oui, c'est un constat, en effet. Mais cela ne permet pas du tout de conclure que ces choses ne soient ni bien ni mal, en soi, objectivement.
Si je suis avec des amis et que nous voyons passer un animal au loin, du fait de la distance et de sa rapidité, et de notre vue imparfaite, nous n'auront perçu qu'un peu de son aspect. Aussi certains diront "c'est un chat", d'autres "c'est un chien", et un autre "c'est un lapin".
Dois-je donc en conclure, d'après vous, que, étant donné la diversité des opinions à son sujet, cet animal précis n'existe pas, n'a aucune existence objective, et n'est ni un chien, ni un chat, ni un lapin, mais aussi un peu tout ça en même temps ?

Excellent !