La Cité catholique

C moi et Xavi

Je me réjouis de votre échange;

Pour moi, cette compréhension de l'arrivée de l'homme sur terre par la main de Dieu, sans être indispensable du fait de "ma Foi" est cependant nécessaire.
En ce qui me concerne , je serai de l'avis de Xavi , concernant la procréation de l'homme à partir de relation avec des hominidés , plutôt qu'une relation incestueuse ....celle-ci me dérangerait plus que la première hypothèse...

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 l’homme quitte son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, ce qui suppose que l’un et l’autre n’ont pas les mêmes père et mère.

???? Pas forcément !

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 J’exclus donc que l’humanité ait été créée avec une nécessité (et donc la volonté divine) que les enfants d’Adam et Ève auraient été incapables de quitter père et mère du fait qu’ils n’auraient pu que se marier entre eux au sein de la même famille.

Ils pouvaient très bien les quitter – au sens de devenir eux l’autorité dans leur famille. Car bien sûr, il ne s‘agit pas là d’adopter les beaux-parents comme une nouvelle autorité, ni de les rejeter, car le respect filial reste – et les quitter ne veut pas dire non plus les priver de leurs petits-enfants ! !
Il n’y avait aucune honte à avoir pour personne…

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 Je suis moins réticent à admettre des unions avec d’autres hominidés de la même espèce et en tout semblables d’un point de vue terrestre.

Ils ne sont pas semblables s’ils n’ont pas cette échéance du jugement dernier devant lequel chacun devra rendre compte de ses actes !

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 Alors, certes, les hominidés naturels étaient des êtres précaires comme tous les autres vivants de la nature physique. Ils ne manquaient de rien. Il serait faux de penser qu’ils auraient été privés de vie spirituelle ou immortelle. .

Vous prêtez à ceux que vous appelez hominidés une vie spirituelle ou immortelle !? Alors qu’est-ce qui les différentie d’un humain ?

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 L’être nouveau créé en Adam et Ève n’est pas un ajout ou une qualité supplémentaire attribuée à un être corporel. Aucun hominidé n’est jamais devenu un fils d’Adam, un être nouveau tel que créé et en qui Dieu lui-même pourrait s’incarner.

Dieu n’a pas transformé un hominidé pour en faire un être à son image. Il a créé un être nouveau en utilisant pour son corps un patrimoine génétique façonné depuis les origines dans ce seul but.

Mais quelle est cette nouveauté ? N’est-elle pas ensuite transmise par l’acte de génération ? Dans le cas d’un croisement entre un homme et un animal ou un non-homme, le fruit s’il est viable sera-t-il un homme ou pas selon vous ?

Dans le cas de l’inceste il n’y a pas à se poser ce genre de questions : n’est-ce pas le signe que c’est moins grave !?

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 Vous avez cependant raison de trouver dérangeant que les enfants d’Adam et Ève aient pu (et même dû) s’unir (quitter père et mère) pour s’attacher à des hominidés naturels qui, au-delà des apparences, n’étaient pas des êtres nouveaux faits à l’image de Dieu ayant une nature spirituelle leur permettant de subsister au-delà de leur mort physique. .
Dérangeant, mais néanmoins sans contradiction

Vous me semblez ici contredire ce que vous écriviez, à savoir « Il serait faux de penser qu’ils auraient été privés de vie spirituelle ou immortelle. » en parlant des hominidés…

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 je me réjouis de cet accord, mais je ne comprends pas comment vous pouvez alors penser « pour chaque espèce un être soudainement constitué avec son patrimoine génétique sans parents terrestres. Par exemple, deux premiers lions adultes sans parents terrestres qui se sont occupés de leur bébé ».

Que ce soit par une intervention directe de Dieu ou par un processus d’évolution, il a bien fallu qu’il y en ait au moins un premier, et même au moins un couple de premier ! C’est moi qui ne vous comprends pas…
Et c’était bien là le sens de ma question qui ici suit : si c’est par un processus, comment cela s’est produit !? Avec l’exemple des mammifères, comment pour le premier d’une espèce a-t-il pu survivre sans lait, et avant qu’il ne puisse se procurer seul sa nourriture ? Tandis que si Dieu l’a créé adulte, c‘est possible….

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30
cmoi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 3:22 Mais dès l’instant où une créature devient autonome, qui jouit de mouvement, et a besoin de chercher sa nourriture, je vois mal comment le « passage » peut concrètement se faire, d’où ce que j’ai improprement nommé un saut qualitatif. D’autant si cela suppose de se passer justement dans la progressivité.
Je vois mal aussi comment ce passage peut avoir lieu autrement que par l’état infantile, précisément à cause de cette continuité…
Je suis tout ouï si vous avez des explications pouvant lever ma perplexité…
Comme vous le percevez, l’autonomie elle-même ne s’acquiert que dans une progressivité et, en effet, il y a toujours un passage par un état infantil.

Il me semble que l’être humain actuel continue à être l’illustration de ce qui se passe partout et toujours dans la nature physique. À un moment, il y a certes une naissance mais l’être qui naît n’est pas autre que celui qui était caché dans le sein maternel.

Sa nourriture lui est d’abord donnée sans autonomie dans le corps de sa mère, puis il va la chercher de manière de plus en plus autonome.

Il me semble qu’il en fut de même tout au long des milliards d’années de l’évolution.

Avant d’aboutir au corps extrêmement complexe qui est le nôtre, il a fallu des milliards de combinaisons de plus en plus complexes où les premiers agglomérats de cellules formant un vivant physique ont dû chercher et trouver dans leur environnement de quoi les nourrir et permettre l’évolution vers des combinaisons plus avancées par des reproductions successives. Cela suppose de nombreuses transformations au fil de générations pour constituer un hominidé avec des développements progressifs de l’intelligence et de la sensibilité. Et encore des millions d’années pour façonner un corps et son cerveau tels que les nôtres.

Car un arbre, par exemple, a ses racines pour cela, et pour certains animaux cela reste envisageable, mais pour un mammifère !? C’est pourquoi j’ai parlé de « séparation ».

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 Je suis désolé de vous suggérer une telle impression. Dieu ne fait pas cadeau de la vie éternelle comme s’il ajoutait quelque chose.

En effet, je me savais maladroit dans l’expression. Je voulais souligner que l’immortalité n’a de sens que si le bénéficiaire a de quoi en tirer profit de façon ontologique : en progressant dans la connaissance contemplative (pour l’instant nous en sommes privés mais il y a par la Révélation et la foi une voie de substitution) de Dieu il progresse dans sa propre essence et connaissance. C’est ce progrès qui est merveilleux et qui rend merveilleuse l’immortalité.
Dieu "garde la main" en ce que la vie de toute créature lui appartient et ainsi la garde-t-il aussi sur leurs essences qui pourtant leur appartiennent. C'est en lui offrant leur vie que ces créatures s'approprient leurs existence et dilatent ou densifient, enrichissent leurs essences. Il n'y a qu'une seule question, celle de savoir quand il est légitime et en quelle proportion de s'offrir au profit d'un semblable comme s'il était Dieu, du moins d'une meilleure valeur à ses yeux.
Il ne faut pas oublier que dans l'AT, l'homme mit du temps à comprendre qu'il était immortel et pourtant il croyait en Dieu et lui donnait sa place, n'y trouvait rien d'injuste. La conscience de sa dignité n'en était pas entamée. L'attitude d'Ezéchias face à la mort est à cet égard éloquente et pathétique.

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 C’est déjà au-delà de toute compréhension pour nous. Si c’est autre que le Bien parfait, n’est-on pas déjà dans du non-bien ou du moins bien ?

Tout dépend de la définition qu’on donne au bien. Si c’est être dans la règle de ce qui doit être et Dieu ne pouvant rien créer qui ne le soit, non, il n’y a pas de non bien ni de moins bien. Peut-on dire qu’un écureuil est moins bien qu’un cheval ? Non, car la comparaison est impossible, à moins d’ajouter un critère discriminant comme la vitesse à la course mais au niveau de l’être, non ! L’écureuil sera mieux pour sauter de branche en branche ! Et nous ne sommes pas « mieux » qu’un cheval ou qu’un écureuil, à moins d’ajouter un critère de comparaison qui nous favorisera.
Par rapport à Dieu lui-même, cela reste vrai, car il faut ajouter un critère pour qu’il soit « mieux », ne serait-ce que celui de créateur ou de pur esprit (pas pour un ange !). Le « moins bien » n’intervient que parce que Dieu en offre la possibilité et a priori pour permettre un mieux qui ne disqualifie pas le bien qui était déjà. De façon générale, nous ne pouvons que considérer qu’avec la création c’est mieux que sans, pour Dieu lui-même (qui conserve les 2 options et puisqu’il les conserve…)

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 Il me semble impossible de « repartir d’une donnée naturelle exempte de théologie ».

Je vous accorde que ce n’est pas nécessaire, sauf à « se mettre à la place d’un athée » et pour chercher à le comprendre et convertir. Cependant, il reste une part de mystère. Nous croyons en une vie éternelle, en connaissons un peu mais si peu. Il y entre ainsi une part de confiance, je veux dire de « non preuve » aussi.
Par exemple, ceux qui pensent qu’au paradis il sera impossible d ‘être heureux en sachant qu’il y a les damnés, n’ont pas confiance !

Xavi a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 12:30 Oui, mais, hélas, le mot conscience est imprécis et ambigu. Il y a une forme de conscience qui peut être comprise de manière simplement cérébrale et naturelle. Cette forme de conscience a pu et du être progressive.

La création d’un être nouveau corporel et spirituel en Adam et Ève leur a donné une conscience nouvelle du réel dont nous avons hérité, même si, hélas, c’est avec la profonde blessure du péché originel.

Il est très difficile d’imaginer la conscience (au sens certes imprécis et ambigu, mais que vous avez compris) de l’homme avant à la fois le péché et le progrès. Le premier manque nous la fait imaginer largement au-dessus de la nôtre, le second largement en dessous.
Par conscience, je voulais désigner cette aptitude à discerner le bien du mal, non à être autrement éveillé, adroit, instruit. Comment sans le péché l’homme se serait-il développé ? Y aurait-il eu des usines ? Quelles facultés avait-il qui rendait inutile quels développements ? On peut penser que tout aurait été art et quête du beau, sans exploitation de l’homme par l’homme , il y aurait eu des artistes et des savants, des exploitants agricoles, des ingénieurs, mais sinon… (je préfère ne pas mentionner les métiers qui manqueraient, à part les médicaux ou l’armée, la fabrication d’armes !

J'espère vous avoir éclairé sur ce qu'il vous intéresse de comprendre.

Trinité a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 13:53 C moi et Xavi

Je me réjouis de votre échange;

Merci pour ce "faire part"...

Trinité a écrit : ↑sam. 09 août 2025, 13:53 concernant la procréation de l'homme à partir de relation avec des hominidés , plutôt qu'une relation incestueuse ....celle-ci me dérangerait plus que la première hypothèse...

J'avoue ne pas le comprendre. La loi française actuelle ne sanctionne pas l'inceste en lui-même, mais la zoophilie, si. Vous me direz que ce n'est pas une référence, mais cela a quand même été réfléchi.
Dans le Cantique des Cantique, l"héroïne voudrait que son amoureux soit son frère, et nous comprenons tous fort bien ce désir.
Qui ne l'a pas souhaité, l'inceste, par le désir de partager le plus de souvenirs possibles avec l'aimé ?
Si c'es tabou, St Thomas l'a fort bien expliqué, (outre l'aspect "médical" qui seul en donne une raison valable autrement), c'est parce qu'en "élargissant" ainsi la famille humaine on élargit le cercle de l'amour, mais c'est un sujet sur lequel il est facile de le mettre en contradiction, car il donne pour raison de ce tabou que sinon les amoureux s'aimeraient trop et que cela serait favoriser la luxure par un attrait trop grand : faut-il donc "coucher" qu'avec ceux qu'on n'aime pas ? D'autant qu'il est écrit et répété dans les sapientaux qu'il faut "se méfier de l'étrangère"... ! Si des lignées royales pratiquèrent l'inceste, c'était pour conserver et ne pas dilapider leurs biens (patrimoniaux comme de valeurs propres, nous savons aujourd'hui que cela aboutit au contraire pour ces derniers, mais ce ne serait pas le cas sans le péché.
D'ailleurs, pensant que c'est ainsi que l'humanité s'est développée, j'y vois un argument "pour", tandis que c'est impossible à considérer avec la zoophilie. Je n'imagine pas qu'on puisse la rendre compatible avec l'amour conjugal, c'est vraiment faire de l'acte sexuel quelque chose de purement bestial, pire qu'avec une poupée gonflable, et donner aux sentiments et à l'esprit une part bien congrue.

J'observe toutefois que vos réflexions, en "éliminant" ainsi une hypothèse par un curieux "sentiment moral", reconnaissent qu'il y en a sinon bien une et qui serait valable et donc, que l'autre possibilité n'est pas scientifiquement certaine ni prouvée !
Ce qui m'agrée, c'est qu'en cela et même si vous êtes dans l'erreur, votre argument majeur serait de conformité à la loi divine. Mais je vous ferais observer que rien n'oblige à imaginer des hominidés, si vous refusez l'inceste : il n'est pas impossible de voir en Adam et Eve une représentation d'un plus grand nombre.

J'entends bien vos arguments intéressants...
Je pense que vous donnez au terme zoophilie une notion actuelle Car je ne suis pas persuadé que, sur l'époque vécue , au moment de la création, il s'agissait bien de la zoophilie ...
Vous partez du critère que la différence essentielle provient de l'âme , entre l'homme nouveau créé par Dieu, et son congénère biologique hominidé .A cet égard, je cautionne également cette différence fondamentale...
Mais scientifiquement, et sans parler d'âme, l'on vous dira que les sentiments sont arrivés, dans le cadre de l'évolution, avec le dévelloppement du cerveau humain...
En conséquence, quand vous parlez d'une relation bestiale entre un homme (nouveau) et un hominidé , il est fort possible qu'il en ait été autrement et que cette relation , se soit effectuée .... avec des sentiments.

En ce qui concerne la relation incestueuse , en ce qui me concerne , je la trouve malsaine...j'oserai dire... un peu maladive.
A ce sujet ,et c'est reconnu scientifiquement, cette relation qui a été perpétuée pendant des générations dans la monarchie, a débouché sur des tares... comme quoi elle n'était pas tellement naturelle....

Trinité a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 15:04 Je pense que vous donnez au terme zoophilie une notion actuelle Car je ne suis pas persuadé que, sur l'époque vécue , au moment de la création, il s'agissait bien de la zoophilie ...
Vous partez du critère que la différence essentielle provient de l'âme , entre l'homme nouveau créé par Dieu, et son congénère biologique hominidé .A cet égard, je cautionne également cette différence fondamentale...

J’appelle zoophilie une relation sexuelle qui contient cette différence essentielle entre les 2 partenaires. Cela n’a rien à voir avec l’époque.

Trinité a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 15:04 Mais scientifiquement, et sans parler d'âme, l'on vous dira que les sentiments sont arrivés, dans le cadre de l'évolution, avec le dévelloppement du cerveau humain...
En conséquence, quand vous parlez d'une relation bestiale entre un homme (nouveau) et un hominidé , il est fort possible qu'il en ait été autrement et que cette relation , se soit effectuée .... avec des sentiments.

Là encore, je ne comprends pas votre argument, puisque vous-même précisez que les sentiments ne peuvent survenir qu’avec le développement du cerveau humain.
J’aurais compris si vous aviez dit que de toute façon, à cette époque, l’homme était incapable de sentiments ! Mais les sentiments proviennent aussi de ce que vous avez défini comme une différence essentielle. Même si nos facultés pour les exprimer ont besoin du cerveau et de culture, et aussi d’interrelations avec des semblables (ce que n’est pas un hominidé) et qu'en les exprimant on les développe, leur développement dépend aussi de celui de notre "âme".

Trinité a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 15:04 En ce qui concerne la relation incestueuse , en ce qui me concerne , je la trouve malsaine...j'oserai dire... un peu maladive.

Y avez-vous vraiment beaucoup réfléchi ?
Vous voulez parler du complexe d’oedipe ? Elle est une étape essentielle du développement qu’il faut en effet dépasser. Mais dans le cas contraire cela perdure même en dehors de l’inceste par les mécanismes bien connus -transfert, projection, etc…
Il faut distinguer l’inceste du viol ou de la pédophilie, qu’il aggrave.
Il s’aggrave aussi de perversité quand cela concerne une relation parent-enfant, à cause du conflit d’autorité.
Mais aujourd’hui encore, le mariage civil est possible en France entre un oncle et une nièce, avec dispense accordée par le Président.
Je dirai aussi qu’il y a moins de risque de divorce ! Toutefois cela peut être une forme de narcissisme ou de facilité, à cause d’une sorte de timidité dans l’entreprise de séduction.

Trinité a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 15:04 A ce sujet ,et c'est reconnu scientifiquement, cette relation qui a été perpétuée pendant des générations dans la monarchie, a débouché sur des tares... comme quoi elle n'était pas tellement naturelle....

C’est le seul argument valable, outre ceux de St Thomas qui sont à double tranchant et que je n’ai pas tous énumérés.
La qualification d’inceste disparaît entre cousins germains, mais la conséquence reste souvent la même à long terme…

Dans le cadre qui nous concerne, il s’agit d’un inceste entre frère et sœur, à une époque où le potentiel biologique était au top et où l’absence du péché rendait impossible la maladie. C’était aussi la seule relation possible comme la plus éloignée du concept actuel (comme vous dites) d’inceste – à supposer qu’il y eut 1 seul couple Adam-Eve. Le problème de maladie vient d’un risque de potentialisation dû à un resserrement biologique sur une défectuosité. S’il n’y a pas de défectuosité, pas de risque, et ce risque peut être aussi une chance quand il s’agit au contraire de qualités rares, surtout à court terme – or on était sur du court terme, et leur relation au contraire était en train d’initier la diversité favorable à la santé.
Bref, la crainte à l’origine du tabou n’avait alors aucun fondement d’aucune sorte. Il n’y aurait dû y avoir que la crainte du péché et cela aurait suffi pour garantir sur un long terme.

Pour terminer sur une note plus ludique, il y a une chanson de Sacha Distel qui traite de l’inceste entre frère et sœur : avec les enfants naturels et les bâtards, le secret, rien ne dit qu’on en est à l’abri !
Aujourd’hui, (sortons du contexte religieux de l’indissolubilité, quoique…) avec les familles recomposées, on appelle incestueuses des relations qui au départ ne le seraient pas et ne le sont pas biologiquement. Cela prouve que c’est conventionnel et culturel, et surtout « contre-performant ». Pourquoi ? Parce que souvent on aime une personne par comparaison avec ce qu’on a connu chez l’autre jusque-là, or ce qui nous correspond chez cette personne peut provenir de ses amis ou de sa famille, au sein desquels se trouve en réalité ce qui nous attire et qui a « déteint » et nous a attiré.
Quand il s‘agit d’ami, le « changement » est possible, mais quand il s’agit de la famille, le tabou intervient et c’est parfois regrettable. Ce pourquoi avant de "se décider", surtout si intervient l’indissolubilité, il convient de s’assurer de connaitre les proches de « notre choix » car il pourrait s’y trouver l’explication de ce choix et l’origine notre véritable béguin (j'ai voulu dure l'origine véritable de notre béguin qui 'en était pas pour autant faux)... Cela éviterait bien des drames inutiles !

cmoi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 4:13
Trinité a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 15:04 Je pense que vous donnez au terme zoophilie une notion actuelle Car je ne suis pas persuadé que, sur l'époque vécue , au moment de la création, il s'agissait bien de la zoophilie ...
Vous partez du critère que la différence essentielle provient de l'âme , entre l'homme nouveau créé par Dieu, et son congénère biologique hominidé .A cet égard, je cautionne également cette différence fondamentale...
J’appelle zoophilie une relation sexuelle qui contient cette différence essentielle entre les 2 partenaires. Cela n’a rien à voir avec l’époque.

La question est :
Est ce que les sentiments chez l'hominidé sont apparus en même temps que l'âme ?
Dans cette hypothèse , il y avait bien en présence , un homme (nouveau comme le dit Xavi ) et un hominidé sans sentiment , alors oui , l'on serait plus près de la zophilie...

Un peu parallèlement à notre échange , voila ce que dit le célèbre préhistorien Jean Courtain sur l'apparition des sentiments dans l'humanitè.

Pour trouver un véritable sentiment profond, qui incite à évaluer les qualités de l'autre, à choisir son partenaire, je crois qu'il faut attendre le développement du cerveau, et de l'Homo sapiens, c'est-à-dire l'homme moderne".
Après s'être engagé dans l'étroit tunnel sous marin, long de 175 m , dans les calanques de Cassis , jusqu'aux merveilles de la grotte cosquer.
Une chapelle sixtine de la préhistoire, aux peintures rupestres et gravures stupéfiantes, lui sont apparus , quilui a prouvé combien il y a 27000 ans, les hommes étaient déjà des êtres raffinés, sensibles , et sans doute....aimants

Bien- sûr, cela n'est qu'une hypothèse , un peu en décalage avec notre entretien

Est ce que les sentiments chez l'hominidé sont apparus en même temps que l'âme ?

Ça dépend ce qu'on entend par sentiments.
Les animaux sont capables de sentiments, ils ont une vie affective, ils ressentent des émotions. Mon chien ou mon chat m'aime et me manifeste son affection. Bien sûr ce n'est pas un amour de charité surnaturelle, mais est-ce toujours si éloigné des sentiments que nous éprouvons, nous humains ?

cmoi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 4:13
Trinité a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 15:04 Là encore, je ne comprends pas votre argument, puisque vous-même précisez que les sentiments ne peuvent survenir qu’avec le développement du cerveau humain.
J’aurais compris si vous aviez dit que de toute façon, à cette époque, l’homme était incapable de sentiments ! Mais les sentiments proviennent aussi de ce que vous avez défini comme une différence essentielle. Même si nos facultés pour les exprimer ont besoin du cerveau et de culture, et aussi d’interrelations avec des semblables (ce que n’est pas un hominidé) et qu'en les exprimant on les développe, leur développement dépend aussi de celui de notre "âme".

Comme vous l'aurez certainement compris , cette hypothèse n'est valable que, dans le cadre de sentiment chez un hominidé apparus ,avant la création de l'homme et de l'âme

Bonjour à chacun,

cmoi a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 4:31 je vous ferais observer que rien n'oblige à imaginer des hominidés, si vous refusez l'inceste : il n'est pas impossible de voir en Adam et Eve une représentation d'un plus grand nombre.

Si, cela me semble impossible.
Tout évolue dans la nature physique, mais un être qui est façonné avec cette nature physique et créé par un souffle divin qui lui permet de subsister au-delà de la nature physique, cela ne peut pas être progressif puisque c’est un simple fait : il cesse ou non de subsister à sa mort physique. Il y a ou non cessation.

Il a fallu nécessairement une création nouvelle.

Certes, on peut a priori imaginer un seul être nouveau (Adam) ou deux êtres nouveaux (Adam et Ève). La réalité biblique, c’est que Dieu a créé l’un et l’autre.

cmoi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 4:13
Trinité a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 15:04 Vous partez du critère que la différence essentielle provient de l'âme, entre l'homme nouveau créé par Dieu, et son congénère biologique hominidé .A cet égard, je cautionne également cette différence fondamentale...
J’appelle zoophilie une relation sexuelle qui contient cette différence essentielle entre les 2 partenaires. Cela n’a rien à voir avec l’époque.

C’est ici que vous touchez le cœur de la création de l’humanité qui a uni du créé et de l’incréé.

Mais, vous mélangez un fait physique (une relation sexuelle) avec la différence essentielle de l’être créé à l’image de Dieu par une action spirituelle dans la réalité physique.

Dans une union entre un être créé à l’image de Dieu et un hominidé naturel, vous appelez ce mélange de « zoophilie » mais ce mot ne concerne que la réalité physique.

Par la création de l’humanité, c’est Dieu lui-même qui a franchi la barrière entre le physique et le spirituel. Par la volonté de Dieu, les hominidés se reproduisaient entre eux par des relations sexuelles entre semblables (avec déjà un haut niveau d’intelligence et de sensibilité affective). Rien n’indique qu’une restriction ait été voulue par le Créateur.

Il me semble que le mot zoophilie sort totalement de la réalité. L’union du nouvel être créé à l’image de Dieu avec l’être naturel semblable est déjà le propre de la création de l’humanité.

Mais, plus encore, lorsque Marie (qui n’a qu’une nature humaine et non divine) enfante Dieu Lui-même dans son corps humain, cela nous enseigne jusqu’où Dieu unit le créé et l’incréé.

cmoi a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 4:31 La loi française actuelle ne sanctionne pas l'inceste en lui-même, mais la zoophilie, si. Vous me direz que ce n'est pas une référence, mais cela a quand même été réfléchi.

S’il y avait eu cette loi à l’époque d’Adam et Ève, elle n’aurait en rien été applicable aux unions au sein des hominidés semblables de cette époque en considération d’une différence spirituelle inaccessible à des observations terrestres. Il leur aurait été impossible de distinguer parmi les êtres naturels précaires, ces êtres nouveaux subsistant à la mort de leur propre corps.

Aujourd’hui encore, les athées nient une telle spécificité dans la nature et affirment qu’à la mort physique, l’être humain cesse d’être comme tous les êtres naturels.

cmoi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 4:13
Trinité a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 15:04 Mais scientifiquement, et sans parler d'âme, l'on vous dira que les sentiments sont arrivés, dans le cadre de l'évolution, avec le développement du cerveau humain...
En conséquence, quand vous parlez d'une relation bestiale entre un homme (nouveau) et un hominidé, il est fort possible qu'il en ait été autrement et que cette relation, se soit effectuée .... avec des sentiments.
Là encore, je ne comprends pas votre argument, puisque vous-même précisez que les sentiments ne peuvent survenir qu’avec le développement du cerveau humain.
J’aurais compris si vous aviez dit que de toute façon, à cette époque, l’homme était incapable de sentiments ! Mais les sentiments proviennent aussi de ce que vous avez défini comme une différence essentielle.

Il me semble, ici encore, qu'il y a de la confusion entre le naturel physique et la nouveauté de la création d’un être qui vit au-delà de l’existence précaire de son corps.

L’intelligence et la sensibilité affective du cerveau naturel de l’hominidé se sont développés tout au long de l’évolution. Il n’y a aucun doute que les hominidés naturels du temps d’Adam et Ève avaient des sentiments affectifs semblables aux nôtres, même si, dans la réalité corporelle et spirituelle nouvelle de l’être créé à l’image de Dieu, l’intelligence et la sensibilité ont été profondément ouverts et étendus.

Pour les hominidés de l’époque, Adam et Ève ainsi que leurs descendants ont dû paraître d’une intelligence extraordinaire, voire même être perçus comme divins, comme des « fils et filles de Dieu », à l’origine d’une lignée extraordinaire d’origine divine dont la généalogie biblique du livre de la Genèse continue à témoigner.

Trinité a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 14:37 Est ce que les sentiments chez l'hominidé sont apparus en même temps que l'âme ?
Dans cette hypothèse, il y avait bien en présence, un homme (nouveau comme le dit Xavi ) et un hominidé sans sentiment

L’hypothèse me semble à écarter.

Comme l’écrit Fée Violine, il est manifeste que les animaux éprouvent des sentiments et ceux-ci peuvent être apparus dans le cadre normal de l’évolution du cerveau animal (et a fortiori humain).

cmoi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 4:13 J’aurais compris si vous aviez dit que de toute façon, à cette époque, l’homme était incapable de sentiments ! Mais les sentiments proviennent aussi de ce que vous avez défini comme une différence essentielle. Même si nos facultés pour les exprimer ont besoin du cerveau et de culture, et aussi d’interrelations avec des semblables (ce que n’est pas un hominidé) et qu'en les exprimant on les développe, leur développement dépend aussi de celui de notre "âme".

En effet.

Mais, ce n’est pas essentiel en soi et ce n’est pas la différence essentielle de l’humain créé à l’image de Dieu.

cmoi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 4:13 le mariage civil est possible en France entre un oncle et une nièce, avec dispense accordée par le Président.
…
La qualification d’inceste disparaît entre cousins germains, mais la conséquence reste souvent la même à long terme…

Dans le cadre qui nous concerne, il s’agit d’un inceste entre frère et sœur, à une époque où le potentiel biologique était au top et où l’absence du péché rendait impossible la maladie.
…
Bref, la crainte à l’origine du tabou n’avait alors aucun fondement d’aucune sorte. Il n’y aurait dû y avoir que la crainte du péché et cela aurait suffi pour garantir sur un long terme.

Comme je l’ai écrit dans mon précédent message, ce que je retiens surtout c’est le commandement fondamental : quitte ton père et ta mère. L’inceste entre frère et sœur de mêmes père et mère ne peut réaliser cette base fondamentale de la sexualité indiquée dans la Genèse.

Aujourd’hui encore, le critère est fondamental et souvent oublié : l’union sexuelle qui fait une seule chair implique une unité nouvelle distincte du couple parental.

Cela me semble exclure que la descendance d’Adam et Ève aurait du, dans le plan de Dieu, impliquer à l’origine une ou plusieurs unions entre leurs fils et filles.

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 tout évolue dans la nature physique, mais un être qui est façonné avec cette nature physique et créé par un souffle divin qui lui permet de subsister au-delà de la nature physique, cela ne peut pas être progressif puisque c’est un simple fait : il cesse ou non de subsister à sa mort physique. Il y a ou non cessation.

Il a fallu nécessairement une création nouvelle.

Certes, on peut a priori imaginer un seul être nouveau (Adam) ou deux êtres nouveaux (Adam et Ève). La réalité biblique, c’est que Dieu a créé l’un et l’autre.

Je ne fais pas de lien automatique entre ce que j’avais appelé « saut qualitatif » et dont vous parlez ici, et le fait de vivre encore après la mort.
Certains théologiens envisagent que les animaux aussi vivront après la mort, mais sans âme (au sens surnaturel, celle qui résulte de ce saut et qui indique une capacité de connaissance de Dieu supérieure, capable d’y progresser ).
Par ailleurs je redis que les hommes croyants n’ont pas toujours cru en leur survie après la mort, cette survie est distincte de leur « être plus » (car en jouir sans le savoir ni que ce soit présent, mais futur, c’est comme en être privé) , Dieu aurait pu les séparer.

Concernant les animaux, on peut aussi émettre comme hypothèse qu’à travers nous et leur affection pour nous, car « ils nous sont soumis » et que c’est pour toujours (notre religion n’admet pas la réincarnation à plus forte raison en animal !), ils progresseront aussi dans la connaissance de Dieu - un eu comme le fait que les chœurs d’anges inférieurs recevraient la grâce à travers les chœurs supérieurs.

Cette notion de « soumission », ou d’autorité naturelle (bouleversée par le péché) est un autre argument contre les rapports zoophiles, elle exclut l’égalité, elle existe dans l’inceste parent/enfant pour le condamner mais encore plus là, car il n’y a pas d’égalité et vous imaginez quel serait le rapport entre un enfant bénéficiant de ce saut qualitatif et un parent non ?

Qu’il soit clair qu’un hominidé reste à mes yeux un animal, sinon c’est un homme.

Je trouve qu’on s‘éloigne fort du sujet principal qui est l’origine de l’homme.
Ici vous réagissez au fait qu’il y eut 1 seul premier homme et a priori j’en suis d’accord.
Néanmoins encore une fois le récit n’exclut pas d’envisager, ni votre raisonnement ou l’association que vous faites, que Dieu ait pu créer plusieurs hommes/femmes au lieu d’un seul couple, ce n’est pas plus l’extrapoler que d’envisager qu’il le fit à partir de ce que vous appelez un hominidé et dont de plus en plus, à vous lire, je ne vois pas sa distinction d’avec l’homme.
Car si c’est seulement le fait que l’homme serait lui immortel, cela ne met pas en cause ce que j’avais déterminé comme la capacité de discerner le bien du mal et qui est un autre attribut divin qu’en effet les animaux ont en partie (si c’est physique ou affectif, mais pas si c’est moral, quoiqu’il faudrait sans doute encore le préciser mieux : disons que notre discernement porte sur des dons/données supérieur(es) et qui nous vaudront un jugement divin, les animaux non, et en ce sens leur innocence peut être vue comme supérieure à la nôtre, un plus grand bien : eux n’ont pas péché ! Mais ils n’en avaient pas la capacité…)

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42
cmoi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 4:13 J’appelle zoophilie une relation sexuelle qui contient cette différence essentielle entre les 2 partenaires. Cela n’a rien à voir avec l’époque.
C’est ici que vous touchez le cœur de la création de l’humanité qui a uni du créé et de l’incréé.

Je ne crois pas qu’il soit à propos de qualifier d’incréé quelque chose qui a soudain besoin d’être créé pour être connu.
Dieu seul est incréé et à ce titre inconnu, ou connu seulement de l’extérieur par l’imagination ou correspondance avec le connu créé.
Pour le dire autrement, vous mélangez me semble-t-il un don, qui est un attribut de Dieu qu’il nous accorde, avec ce qui est notre nature même, ontologique. Notre vie immortelle est un don, notre âme « plus » par rapport à celle d’un animal, non : c’est nous. Qui certes n’existerait pas sans la vie donnée par Dieu, et si Dieu ne l’avait pas créé, mais dès le moment de son existence hors de la pensée de Dieu, ce n’est plus ni un don ni un attribut, mais cela reste du créé, un créé différent de Dieu.

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Mais, vous mélangez un fait physique (une relation sexuelle) avec la différence essentielle de l’être créé à l’image de Dieu par une action spirituelle dans la réalité physique.

Incompréhensible, ou à expliquer mieux. J’ai l’impression que cela résulte de l’erreur que je viens de décrire. Comment mélangerai-je une action faite par l’homme avec une action faite sur l’homme et qui en plus lui serait antérieure ? je ne fais pas ce mélange.

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Dans une union entre un être créé à l’image de Dieu et un hominidé naturel, vous appelez ce mélange de « zoophilie » mais ce mot ne concerne que la réalité physique. .

Et alors ? Cette réalité physique est dite abominable parce que précisément cet acte qui exprime une réalité qui n’est pas que physique chez l’homme, empêche que cette réalité soit partagée. Vous n’avez pas répondu à un certain nombre de mes questions, dont celle de savoir si le fruit de cette union donnera un homme ou un hominidé. Vous postulez que ce sera un homme, je ne le crois pas, je pense que seule l’union de 2 hommes (H/F) peut donner un homme (femme). Il s’agit d’unions contre-nature.

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Car la création de l’humanité, c’est Dieu lui-même qui a franchi la barrière entre le physique et le spirituel. Par la volonté de Dieu, les hominidés se reproduisaient entre eux par des relations sexuelles entre semblables (avec déjà un haut niveau d’intelligence et de sensibilité affective). Rien n’indique qu’une restriction ait été voulue par le Créateur.

Mais de quelle restriction parlez-vous ? Précisément : Dieu seul crée l’âme : pensez-vous que Dieu créera une âme si une union se fait entre un homme et un non-homme et à supposer même qu’elle soit féconde – ce qui est votre hypothèse et qui distinguerait l’hominidé de l’animal ?

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Il me semble que le mot zoophilie sort totalement de la réalité. L’union du nouvel être créé à l’image de Dieu avec l’être naturel semblable est déjà le propre de la création de l’humanité.

Ce qui sort de la réalité, c’est votre hypothèse d’un hominidé, vous ne pouvez pas prouver votre hypothèse par sa réalité en tant qu’hypothèse, cela reste de l’imagination, pas de la réalité.

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Mais, plus encore, lorsque Marie (qui n’a qu’une nature humaine et non divine) enfante Dieu Lui-même dans son corps humain, cela nous enseigne jusqu’où Dieu unit le créé et l’incréé.

Je ne vois pas ce que cela vient faire dans le sujet, mais cela m’explique votre confusion tout à l’heure avec l’incréé : Jésus seul, par sa seule nature divine, est incréé, nous non. Il n’y a rien d‘incréé en nous. D’invisible (l’âme) oui, mais créé(e) quand même !

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42
cmoi a écrit : ↑dim. 10 août 2025, 4:31 La loi française actuelle ne sanctionne pas l'inceste en lui-même, mais la zoophilie, si. Vous me direz que ce n'est pas une référence, mais cela a quand même été réfléchi.
S’il y avait eu cette loi à l’époque d’Adam et Ève, elle n’aurait en rien été applicable aux unions au sein des hominidés semblables de cette époque en considération d’une différence spirituelle inaccessible à des observations terrestres. Il leur aurait été impossible de distinguer parmi les êtres naturels précaires, ces êtres nouveaux subsistant à la mort de leur propre corps.

Bien sûr que si ! Mais je commence à comprendre que pour vous, la seule différence entre l’homme et l’hominidé c’est la capacité de survie après la mort.
D’où tirez-vous cela ?
Si en effet on peut imaginer cette créature hominidée, ce que j’ai fait aussi pour établir que cette distinction ontologique entre nous et l’animal porte sur autre chose, rien n’indique qu’elle ait existé, ce que seul Dieu peut nous dire et il ne l’a pas dit. Il a plutôt dit que les 2 étaient assemblés en un, or la capacité à vivre après la mort, soit elle est ontologique (ce qui est impossible car elle serait sans support) soit elle est un attribut qui ne remet pas en cause que l’hominidé alors serait un homme – ce qui revient à dire que Dieu pourrait nous renvoyer au néant, une partie d’entre nous, ce qui reste une possibilité» admise mais récusée comme contraire à la nature de Dieu, dont l’acte de création est sans repentance.
Votre « hominidé »serait un homme qui n’a pas connu l‘épreuve du péché, en fait un extra-terrestre ! Ou plus exactement, un Adam bis (pour le coup !) qui n’aurait pas été affecté par l’interdit – car s’il en avait franchi l‘épreuve il ne serait plus parmi nous.
Vous êtes en pleine création-fiction et réécrivez la Genèse !

Je comprends mieux tout ce que vous écriviez et en partie devrais changer mes réponses, mais comment pouvais-je croire que vous défendiez une telle thèse !

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Aujourd’hui encore, les athées nient une telle spécificité dans la nature et affirment qu’à la mort physique, l’être humain cesse d’être comme tous les êtres naturels.

Cette remarque me confirme que je vous ai bien compris. Et donc les athées nous voient comme des hominidés !
Le sujet devient : est-ce que notre immortalité est ontologique ou un attribut !
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
A partir de maintenant, je vais donc adopter cette compréhension pour vous lire et vous répondre, que confirme le début de la suite quand vous écrivez :

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42
Il me semble, ici encore, qu'il y a de la confusion entre le naturel physique et la nouveauté de la création d’un être qui vit au-delà de l’existence précaire de son corps.

Et donc, qu’avez-vous voulu décrire et de quoi parler quand vous écrivez

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 , l’intelligence et la sensibilité ont été profondément ouverts et étendus.

Pour les hominidés de l’époque, Adam et Ève ainsi que leurs descendants ont dû paraître d’une intelligence extraordinaire, voire même être perçus comme divins, comme des « fils et filles de Dieu », à l’origine d’une lignée extraordinaire d’origine divine dont la généalogie biblique du livre de la Genèse continue à témoigner. .

Car pardonnez-moi, mais je ne vois pas ce que la possibilité de vivre après la mort et qui ne vient pas de nous, mais de Jésus venu nous dire qu’il la restaurait après le péché, ce qu’elle ajoute de « profondément ouvert et étendu’ à notre intelligence et notre sensibilité, sinon la foi, or la foi n’est pas universelle et cela ne nous donne en rien une « intelligence extraordinaire’, mais des dons surnaturels par les sacrements.
La façon dont vous transformez cela est étonnante ! Entre un athée et nous, il n’y a aucune différence ontologique, et notre capacité de vivre après la mort (serait-ce en enfer) ne change rien à notre vie présente, il ne dépend pas de notre foi de devenir des « surhommes » et votre thèse pour le coup s’approche de ce qui pourrait être une hérésie.

Je ne suis pas du tout convaincu que ceux qui soutiennent votre thèse l’aient bien comprise !

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Comme je l’ai écrit dans mon précédent message, ce que je retiens surtout c’est le commandement fondamental : quitte ton père et ta mère. L’inceste entre frère et sœur de mêmes père et mère ne peut réaliser cette base fondamentale de la sexualité indiquée dans la Genèse.

Je ne vois vraiment pas en quoi cela empêcherait ce nouveau couple de quitter ses parents !

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Aujourd’hui encore, le critère est fondamental et souvent oublié : l’union sexuelle qui fait une seule chair implique une unité nouvelle distincte du couple parental.

Oui, et alors ?

Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Cela me semble exclure que la descendance d’Adam et Ève aurait du, dans le plan de Dieu, impliquer à l’origine une ou plusieurs unions entre leurs fils et filles.

Je ne vois pas en quoi.

J’ajouterai à mes précédents messages que dans l’Ancien Testament, il y a un devoir de procréation et d’assurer une descendance qui passe avant tous les autres motifs d’unions sexuelles (on en retrouve la trace dans la fin primaire du mariage chère aux tradis).
Ainsi, s’explique la loi du lévirat (qui serait presque vue de nos jours comme incestueuse).
Ainsi Thamar a-t-elle été déclarée « plus juste que moi » par Juda, en dépit de son acte…
Ainsi la fille de Jephté a-t-elle voulu porter le deuil de « ne pas donner de descendance à son père » La femme n’en donnait pas seulement à son mari par conséquent (la révélation de Dieu veut aussi que religieusement, ce soit la femme qui décide de l’appartenance ou non au peuple élu).
Ainsi l’acte d’inceste des filles de Loth faisait passer un ordre premier avant l’inceste. Cela me fait penser à cet explorateur français à qui un chef de tribu amazonienne, décimée en « géniteurs »par les guerres tribales, lui a demandé de coucher avec les femmes nubiles de sa tribu pour lui assurer une survie. Laquelle se fera ensuite à travers des couples incestueux puisque de même père, mais c’est mieux que la mort et pas sûr que cela donnera des êtres tarés !
Cet explorateur n’était pas marié religieusement, ce qui facilitera les choses pour dire qu’en le faisant il n’a pas péché, mais accompli un acte vertueux. Saint-Thomas d’Aquin lui-même précise que ses règles valent pour les cas communs, mais qu’il y a des exceptions !

Trinité a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 14:37 La question est :
Est ce que les sentiments chez l'hominidé sont apparus en même temps que l'âme ?

Fée Violine a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 14:51 Ça dépend ce qu'on entend par sentiments.
Les animaux sont capables de sentiments, ils ont une vie affective, ils ressentent des émotions. Mon chien ou mon chat m'aime et me manifeste son affection. Bien sûr ce n'est pas un amour de charité surnaturelle, mais est-ce toujours si éloigné des sentiments que nous éprouvons, nous humains ?

J’appelle sentiment par définition la part propre à l’homme, donc à l’âme, sans nier loin de là la capacité affective des animaux et qui même ont certains des dons supérieurs aux nôtres (radars, infra rouges, ultra-sons, télépathie, etc.)

Trinité a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 14:37 quilui a prouvé combien il y a 27000 ans, les hommes étaient déjà des êtres raffinés, sensibles , et sans doute....aimants

Bien- sûr, cela n'est qu'une hypothèse , un peu en décalage avec notre entretien

Il me semble que là vous déplacez la question en celle de la date d’apparition de l’homme sur terre. Et aussi 2 autres : qu’est-ce que l’homme a perdu du fait du péché et qu’en peut-il récupérer par son travail, sa culture, son expérience, etc., ou : quel rapport entre les dons surnaturels et ceux que nous pouvons acquérir par nos mérites.
Je vous rappelle que dans un des récits de la Genèse l’homme est apparu avant les animaux.

--------------------------------------------------------------------

Trinité a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 14:37 Mais, ce n’est pas essentiel en soi et ce n’est pas la différence essentielle de l’humain créé à l’image de Dieu.

Au regard de ce que je viens de comprendre (voir ma réponse à Xavi), je vous demande : l’hominidé est-il bien pour vous un humain qui n’est privé que de la seule capacité à vivre au-delà de la mort ?
Est-ce cela seulement, à savoir l’immortalité, qui selon vous fait de nous des êtres à l’image de Dieu ?

Un singe ou un serpent, une mygale, un insecte, un éléphant, une baleine, un dauphin, un aigle, pourraient être immortels, qu’à mon avis ils seraient moins à l’image de Dieu qu’un tel hominidé !
Et quand bien même ils auraient des facultés que nous n’avons pas (voler, empoisonner, sonar, etc.)

Bonjour Cmoi,

Il me semble que la compréhension mutuelle est devenue plus difficile, voire plus confuse.

J’espère que nous pourrons y remettre davantage de clarté mais les mots semblent parfois bien faibles pour se faire comprendre.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30
Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 tout évolue dans la nature physique, mais un être qui est façonné avec cette nature physique et créé par un souffle divin qui lui permet de subsister au-delà de la nature physique, cela ne peut pas être progressif puisque c’est un simple fait : il cesse ou non de subsister à sa mort physique. Il y a ou non cessation.

Il a fallu nécessairement une création nouvelle.

Certes, on peut a priori imaginer un seul être nouveau (Adam) ou deux êtres nouveaux (Adam et Ève). La réalité biblique, c’est que Dieu a créé l’un et l’autre.
Je ne fais pas de lien automatique entre ce que j’avais appelé « saut qualitatif » et dont vous parlez ici, et le fait de vivre encore après la mort.

Comment écarter un tel lien ?

Pour un humain qui est dans la nature physique, la nouveauté que fut sa création à l’image de Dieu est au-delà des mots, au-delà de ce que nous pouvons exprimer avec un langage humain.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 pour vous, la seule différence entre l’homme et l’hominidé c’est la capacité de survie après la mort.

Non, bien sûr ! Une capacité ne nous dit rien directement de ce qu’est l’être en cause.

Le fait de survivre à la mort physique ne peut pas être observé directement mais peut être pensé.

Ce n’est pas ce fait lui-même (la survie) qui est l’être nouveau, mais il nous permet de penser l’être nouveau par rapport à tout le reste de la création.

Il nous évite de penser le créé en ne regardant que le visible.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Certains théologiens envisagent que les animaux aussi vivront après la mort, mais sans âme (au sens surnaturel, celle qui résulte de ce saut et qui indique une capacité de connaissance de Dieu supérieure, capable d’y progresser).

Considérer les animaux peut nous aider, par contraste, à comprendre l’être autre que nous sommes ou sa survie particulière.

Dieu peut, bien sûr, re-susciter ou faire revivre n’importe quelle être précaire de la création. Mais, cet être précaire a totalement disparu à sa mort physique. Son être naturel n’a aucune subsistance en dehors de la nature.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 je redis que les hommes croyants n’ont pas toujours cru en leur survie après la mort, cette survie est distincte de leur « être plus » (car en jouir sans le savoir ni que ce soit présent, mais futur, c’est comme en être privé)

En effet !

Ce que nous savons, pensons ou croyons ne change rien à ce qui est. Et la survie ne dit rien directement de ce que nous sommes, de « qui » est cet être nouveau créé à l’image de Dieu.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 vous imaginez quel serait le rapport entre un enfant bénéficiant de ce saut qualitatif et un parent non ?

Nous en avons un exemple avec Jésus (de nature divine) et Marie (de nature humaine). Et là le saut qualitatif est même infiniment plus grand.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Qu’il soit clair qu’un hominidé reste à mes yeux un animal, sinon c’est un homme.

Ce sont des mots humains, une division terrestre du réel. Pour un biologiste, l’humain est un animal comme un autre.

Scientifiquement, un hominidé est un homme.

La difficulté ici vient de la foi lorsque nous affirmons que Dieu a créé un être à son image avec une nature corporelle et spirituelle. À cet égard, la simple observation d’une nature corporelle humaine ne dit rien qui nous permette de discerner s’il s’agit d’un être avec une nature corporelle et spirituelle, ou uniquement d’un être corporel.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 ce que vous appelez un hominidé …, je ne vois pas sa distinction d’avec l’homme.

C’est pourtant ce que nous ne cessons de chercher dans notre dialogue.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Car si c’est seulement le fait que l’homme serait lui immortel, cela ne met pas en cause ce que j’avais déterminé comme la capacité de discerner le bien du mal et qui est un autre attribut divin qu’en effet les animaux ont en partie (si c’est physique ou affectif, mais pas si c’est moral

Ce discernement autre de l’humain créé à l’image de Dieu lui vient précisément de sa spécificité d’une nature corporelle et spirituelle dont la dimension lui donne une connaissance spécifique autre que celle des animaux avec un discernement autre.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30
Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 C’est ici que vous touchez le cœur de la création de l’humanité qui a uni du créé et de l’incréé.
Je ne crois pas qu’il soit à propos de qualifier d’incréé quelque chose qui a soudain besoin d’être créé pour être connu.
Dieu seul est incréé et à ce titre inconnu, ou connu seulement de l’extérieur par l’imagination ou correspondance avec le connu créé.

La difficulté est essentielle ici pour comprendre qui nous sommes, la réalité nouvelle extraordinaire de notre création.

Nous sommes des enfants de Dieu ayant reçu sa propre vie incréée en nous par un souffle divin qui nous a fait exister.

Et Dieu a fait davantage encore en s’incarnant dans le sein de la Vierge Marie.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Pour le dire autrement, vous mélangez me semble-t-il un don, qui est un attribut de Dieu qu’il nous accorde, avec ce qui est notre nature même, ontologique. Notre vie immortelle est un don, notre âme « plus » par rapport à celle d’un animal, non : c’est nous. Qui certes n’existerait pas sans la vie donnée par Dieu, et si Dieu ne l’avait pas créé, mais dès le moment de son existence hors de la pensée de Dieu, ce n’est plus ni un don ni un attribut, mais cela reste du créé, un créé différent de Dieu.

Vos nuances me semblent exactes et c’est bien ainsi qu’il faut comprendre ce que j’essaie d’exprimer.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30
Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Mais, vous mélangez un fait physique (une relation sexuelle) avec la différence essentielle de l’être créé à l’image de Dieu par une action spirituelle dans la réalité physique.
Incompréhensible, ou à expliquer mieux.

Pour le dire autrement, la relation sexuelle est un fait physique et la notion de zoophilie ne me semble aussi concerner exclusivement que du physique.

C’est pour cela que, dans les unions entre des hominidés naturels et des descendants d'Adam et Ève, cela ne me semble pas pertinent d’y introduire une distinction non physique entre des êtres ayant une nature corporelle et spirituelle et des êtres ayant une nature seulement corporelle, car cela me semble mélanger des critères exclusivement corporels (relation sexuelle, zoophilie) et du spirituel qui transcende la nature physique.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Vous n’avez pas répondu à un certain nombre de mes questions, dont celle de savoir si le fruit de cette union donnera un homme ou un hominidé. Vous postulez que ce sera un homme, je ne le crois pas, je pense que seule l’union de 2 hommes (H/F) peut donner un homme (femme). Il s’agit d’unions contre-nature.
…
pensez-vous que Dieu créera une âme si une union se fait entre un homme et un non-homme et à supposer même qu’elle soit féconde ?

Dans le récit biblique autant que dans l’enseignement de l’Église, il me semble qu’il n’y a aucun doute et que tout descendant d’Adam et Ève a hérité de leur être nouveau. Donc, même s’il est né d’une union avec un hominidé qui n’était pas lui-même un descendant d’Adam et Ève.

La fécondité des unions entre les fils de Dieu et les filles des hommes est racontée par le récit biblique.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30
Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Il me semble que le mot zoophilie sort totalement de la réalité. L’union du nouvel être créé à l’image de Dieu avec l’être naturel semblable est déjà le propre de la création de l’humanité.
Ce qui sort de la réalité, c’est votre hypothèse d’un hominidé, vous ne pouvez pas prouver votre hypothèse par sa réalité en tant qu’hypothèse, cela reste de l’imagination, pas de la réalité.

Il me semble que l’hominidé n’est pas une hypothèse, mais une réalité observable qui a laissé des traces archéologiques abondantes.

Mais, c’est certes la foi qui nous invite à creuser davantage le réel comme nous essayons de le faire ici. Qui sommes-nous dans l’histoire et en quoi ne sommes-nous pas seulement un produit de l’évolution naturelle mais une création ?

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30
Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Mais, plus encore, lorsque Marie (qui n’a qu’une nature humaine et non divine) enfante Dieu Lui-même dans son corps humain, cela nous enseigne jusqu’où Dieu unit le créé et l’incréé.
Je ne vois pas ce que cela vient faire dans le sujet, mais cela m’explique votre confusion tout à l’heure avec l’incréé : Jésus seul, par sa seule nature divine, est incréé, nous non. Il n’y a rien d‘incréé en nous.

Nous sommes au cœur de notre sujet. Jésus, incréé dans sa divinité, s’est pourtant fait créature.

Il me semble impossible de comprendre ce que fut notre propre création sans faire ce lien avec l’incarnation de Dieu Lui-même dans le créé, sans admettre qu’il y a de l’incréé en nous faisant de nous des fils de Dieu, même si nous sommes une pure créature sans aucune existence sans sa création.

Il y a de l’incréé en nous venant du Créateur de la même manière qu’il y a en nous du patrimoine de notre mère et de notre père humains.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Votre « hominidé »serait un homme qui n’a pas connu l‘épreuve du péché, en fait un extra-terrestre ! Ou plus exactement, un Adam bis (pour le coup !) qui n’aurait pas été affecté par l’interdit – car s’il en avait franchi l‘épreuve il ne serait plus parmi nous.
Vous êtes en pleine création-fiction et réécrivez la Genèse !
Je comprends mieux tout ce que vous écriviez et en partie devrais changer mes réponses, mais comment pouvais-je croire que vous défendiez une telle thèse !

Vous sortez ici totalement de mes propos par une création-fiction qui n’est pas mon point de vue que vous ne comprenez pas mieux mais beaucoup moins bien ici en m’attribuant à tort une thèse qui n’est que votre reconstruction et dans laquelle je ne me retrouve pas.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 il ne dépend pas de notre foi de devenir des « surhommes » et votre thèse pour le coup s’approche de ce qui pourrait être une hérésie.

Je n’ai jamais soutenu une telle thèse.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30
Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Aujourd’hui encore, les athées nient une telle spécificité dans la nature et affirment qu’à la mort physique, l’être humain cesse d’être comme tous les êtres naturels.
Cette remarque me confirme que je vous ai bien compris. Et donc les athées nous voient comme des hominidés !

Oui, en effet et sur ce point vous m’avez bien compris.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Le sujet devient : est-ce que notre immortalité est ontologique ou un attribut !

Cela me semble un attribut car, a priori, rien ne permet d’exclure que Dieu puisse détruire l’être nouveau qu’il a créé.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 qu’avez-vous voulu décrire et de quoi parler quand vous écrivez
Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 l’intelligence et la sensibilité ont été profondément ouverts et étendus.
Pour les hominidés de l’époque, Adam et Ève ainsi que leurs descendants ont dû paraître d’une intelligence extraordinaire, voire même être perçus comme divins, comme des « fils et filles de Dieu », à l’origine d’une lignée extraordinaire d’origine divine dont la généalogie biblique du livre de la Genèse continue à témoigner. .
Car pardonnez-moi, mais je ne vois pas ce que la possibilité de vivre après la mort … ajoute de « profondément ouvert et étendu’ à notre intelligence et notre sensibilité

En effet, ce n’est pas ce qui est évoqué ici.

Il s’agit seulement de considérer que la création de l’être nouveau à l’image de Dieu avec une nature corporelle et spirituelle a dû avoir un effet physique cérébral ouvrant son cerveau terrestre à la réalité spirituelle. L’intelligence comme la sensibilité sont accrues chez un être corporel et spirituel par rapport à ce qu’elles peuvent être chez un être seulement corporel.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30
Xavi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 15:42 Comme je l’ai écrit dans mon précédent message, ce que je retiens surtout c’est le commandement fondamental : quitte ton père et ta mère. L’inceste entre frère et sœur de mêmes père et mère ne peut réaliser cette base fondamentale de la sexualité indiquée dans la Genèse.
Je ne vois vraiment pas en quoi cela empêcherait ce nouveau couple de quitter ses parents !

Certes, mais il me semble que le lien entre le « quitter père et mère » et l’attachement à un autre pour faire une seule chair indiquent bien des provenances de foyers parentaux distincts.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 J’ajouterai à mes précédents messages que dans l’Ancien Testament, il y a un devoir de procréation et d’assurer une descendance qui passe avant tous les autres motifs d’unions sexuelles

Il me semble que c’est hors sujet ici.

cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:33
Trinité a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 14:37 La question est :
Est ce que les sentiments chez l'hominidé sont apparus en même temps que l'âme ?

Fée Violine a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 14:51 Ça dépend ce qu'on entend par sentiments.
Les animaux sont capables de sentiments, ils ont une vie affective, ils ressentent des émotions. Mon chien ou mon chat m'aime et me manifeste son affection. Bien sûr ce n'est pas un amour de charité surnaturelle, mais est-ce toujours si éloigné des sentiments que nous éprouvons, nous humains ?
J’appelle sentiment par définition la part propre à l’homme, donc à l’âme, sans nier loin de là la capacité affective des animaux et qui même ont certains des dons supérieurs aux nôtres (radars, infra rouges, ultra-sons, télépathie, etc.)

Donc , si je comprends bien , les sentiments et l'âme pour vous c'est la même chose...Xavi et Fée Violine ,ne semblent pas avoir la même optique, tout vient de la définition que l'on donne au mot "sentiments"7
je vous dirais que je suis dans l'expectative...

D'autre part, j'ai l'impression que vous avez du mal a appréhender ,cette définition "d'être nouveau" comme l'évoque Xavi....
Sa démonstration réitérée a plusieurs reprises , dans le parallèle qu'il fait dans le cadre de l'incarnation de Jésus (Dieu) dans le sein de la Vierge marie , me semble pourtant très parlante.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 Il me semble que la compréhension mutuelle est devenue plus difficile, voire plus confuse.

C’est le contraire pour moi à l’égard de votre pensée.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 J’espère que nous pourrons y remettre davantage de clarté mais les mots semblent parfois bien faibles pour se faire comprendre.

Cette faiblesse est un gage d’humilité et un stimulant pour gagner en précision et oui clarté.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Je ne fais pas de lien automatique entre ce que j’avais appelé « saut qualitatif » et dont vous parlez ici, et le fait de vivre encore après la mort.
Comment écarter un tel lien ?
Pour un humain qui est dans la nature physique, la nouveauté que fut sa création à l’image de Dieu est au-delà des mots, au-delà de ce que nous pouvons exprimer avec un langage humain.

En effet l’immortalité nous permet de mieux lui ressembler (d’un seul côté, car pas concernant son origine) et dès la création de l’homme, mais ce n’est pas la seule raison et elle est accessoire puisqu’en cas de péché nous en perdrions l’attribut, ce qui a été le cas.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 pour vous, la seule différence entre l’homme et l’hominidé c’est la capacité de survie après la mort.
Non, bien sûr ! Une capacité ne nous dit rien directement de ce qu’est l’être en cause.

Le fait de survivre à la mort physique ne peut pas être observé directement mais peut être pensé.

Ce n’est pas ce fait lui-même (la survie) qui est l’être nouveau, mais il nous permet de penser l’être nouveau par rapport à tout le reste de la création.

Il nous évite de penser le créé en ne regardant que le visible. .

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 En effet !
Ce que nous savons, pensons ou croyons ne change rien à ce qui est. Et la survie ne dit rien directement de ce que nous sommes, de « qui » est cet être nouveau créé à l’image de Dieu. .

Vos réponses me rassurent par rapport à une possible entente. Mais alors, qu’y a-t-il d’autre de nouveau comme différence, c’est ce que je ne cesse d’espérer savoir de vous !

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 Nous en avons un exemple avec Jésus (de nature divine) et Marie (de nature humaine). Et là le saut qualitatif est même infiniment plus grand.

D’où notamment la scène du recouvrement au Temple, mais cela reste une exception et nécessite un fragile équilibre où la sainteté réciproque est fortement sollicitée pour que l’autorité parentale soit respectée.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Qu’il soit clair qu’un hominidé reste à mes yeux un animal, sinon c’est un homme.
Ce sont des mots humains, une division terrestre du réel. Pour un biologiste, l’humain est un animal comme un autre.

Scientifiquement, un hominidé est un homme.

Dans ce contexte, il est autant un homme qu’un animal, et de même que je viens de vous demander ce qui le différentie d’un homme, il serait bon de préciser maintenant ce qui le différentie d’un animal et vous fait faire ce choix.
J’ai parfois l’impression curieuse que vous me laisserez le deviner et ne souhaitez pas être plus précis.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 La difficulté ici vient de la foi lorsque nous affirmons que Dieu a créé un être à son image avec une nature corporelle et spirituelle. À cet égard, la simple observation d’une nature corporelle humaine ne dit rien qui nous permette de discerner s’il s’agit d’un être avec une nature corporelle et spirituelle, ou uniquement d’un être corporel.

Je n’en suis pas convaincu dans la mesure où nous sommes nous-mêmes celui qui observe. A supposer que nous rencontrions un jour un extra-terrestre, nous serons très vite en mesure de choisir de le classer plutôt comme homme ou comme animal.
La théorie qui prétendait affirmer et savoir que les noirs ou les femmes n’avaient pas d’âme était très hypocrite !

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 ce que vous appelez un hominidé …, je ne vois pas sa distinction d’avec l’homme.
C’est pourtant ce que nous ne cessons de chercher dans notre dialogue. .

En ce qui me concerne, oui, mais pas vous en principe et bien que vos réponses le donnent parfois à penser.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Car si c’est seulement le fait que l’homme serait lui immortel, cela ne met pas en cause ce que j’avais déterminé comme la capacité de discerner le bien du mal et qui est un autre attribut divin qu’en effet les animaux ont en partie (si c’est physique ou affectif, mais pas si c’est moral
Ce discernement autre de l’humain créé à l’image de Dieu lui vient précisément de sa spécificité d’une nature corporelle et spirituelle dont la dimension lui donne une connaissance spécifique autre que celle des animaux avec un discernement autre.

Pourriez-vous dès lors préciser qu’elle n’appartient pas à l’hominidé ?! C’est de ce genre de précisions dont je suis en quête. A priori vous semblez dire ici que oui, mais quand vous me répondez ensuite :

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Cette remarque me confirme que je vous ai bien compris. Et donc les athées nous voient comme des hominidés !
Oui, en effet et sur ce point vous m’avez bien compris. .

Cela redevient un « non » !
Ceci illustre pourquoi j’ai tant de mal à vous comprendre ! Car je dois reconfigurer sans cesse votre pensée et ne peux donc encore l’analyser vraiment que par des suppositions et spéculations.
Les allusions que vous faites à Jésus et Marie ne font d’ailleurs que compliquer les choses par l’exception qui tantôt est hors sujet tantôt illustrerait le possible. Last but not the least, Jésus n'a pas eu de relation sexuelle avec des femmes !
Quand vous dites aussi :

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59Nous sommes des enfants de Dieu ayant reçu sa propre vie incréée en nous par un souffle divin qui nous a fait exister.

C’est un peu du même ordre car ce souffle divin a beau provenir de Dieu, dès lors qu’il devient le nôtre il a été créé et n’a rien d’incréé. L’ambiguïté» de votre phrase de départ qui était : ."C’est ici que vous touchez le cœur de la création de l’humanité qui a uni du créé et de l’incréé". persiste et reste à mes yeux fausse car elle ne concerne pas que l’humanité, mais toute la création et son résultat pour être vraie.
Vous insinuez bien qu’il y a de l’incréé en nous et nous seul, et que (pour éviter une autre ambiguïté) ce n’est pas l’immortalité – ni Jésus. Encore que vous répondiez là à ce mien propos

cmoi a écrit : ↑lun. 11 août 2025, 4:13 J’appelle zoophilie une relation sexuelle qui contient cette différence essentielle entre les 2 partenaires. Cela n’a rien à voir avec l’époque.

ce qui laisserait entendre que l’hominidé n’a pas été créé mais nous si, ou le contraire (tandis que je situais la différence dans ce dont vous convenez enfin qu’elle existe, à savoir la capacité de discerner le bien du mal moral) en tout cas qui ne fait pas de Dieu le seul incréé, d’où ma réponse antérieure. Et vos précisions ajoutées obscurcissent le sens autant qu’elles l’éclairent et même, par là où elles l’éclairent.
Vous avez beau me parler du « cœur de la création de l’humanité », on ne peut pas dire que vous soyez clair sur ce qu’il est pour vous… !
Qui est créé et incréé de ces 2 là ? Il semblait que l’homme était le créé (l’hominidé étant alors incréé en ce qu’il est le résultat plutôt d’une évolution), mais ensuite vous prêtez à ce dernier et lui seul d’avoir « reçu sa propre vie incréée en nous par un souffle divin qui nous a fait exister ».
Il n’y aurait pas eu de contradiction si vous m’aviez dit avoir employé « incréé » pour qualifier le fruit de l’évolution, tandis que là l’enchainement de vos réponses pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses.
Qu’avez-vous voulu dire ? Si je prends du recul, j’en déduis que c’était simplement en l’homme quelque chose de plus qui n’ a pu provenir que de Dieu et non de l’évolution, or je ne vois pas en quoi cela répond à mon objection de zoophilie que j’ai détaillée par ailleurs car elle l’aggraverait même.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 Pour le dire autrement, la relation sexuelle est un fait physique et la notion de zoophilie ne me semble aussi concerner exclusivement que du physique.

C’est pour cela que, dans les unions entre des hominidés naturels et des descendants d'Adam et Ève, cela ne me semble pas pertinent d’y introduire une distinction non physique entre des êtres ayant une nature corporelle et spirituelle et des êtres ayant une nature seulement corporelle, car cela me semble mélanger des critères exclusivement corporels (relation sexuelle, zoophilie) et du spirituel qui transcende la nature physique.

Je ne peux pas vous suivre ici , pas davantage que quand vous écrivez plus loin :

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 Il s’agit seulement de considérer que la création de l’être nouveau à l’image de Dieu avec une nature corporelle et spirituelle a dû avoir un effet physique cérébral ouvrant son cerveau terrestre à la réalité spirituelle. L’intelligence comme la sensibilité sont accrues chez un être corporel et spirituel par rapport à ce qu’elles peuvent être chez un être seulement corporel.

D’abord parce que vous m’aviez écrit :
"]Alors, certes, les hominidés naturels étaient des êtres précaires comme tous les autres vivants de la nature physique. Ils ne manquaient de rien. Il serait faux de penser qu’ils auraient été privés de vie spirituelle ou immortelle."
Et que là vous m’obligez encore à revoir les choses, et que ces révisions incessantes rendent les choses de plus en plus confuses

Quoiqu’il en soit, l’acte sexuel n’est pas que physique pour l’humanité, il représente un don de soi et renforce l’amour conjugal, par conséquent c’est la totalité de l’être qui y est engagé et c’est bien pourquoi le faire à l’égard et pour un être qui n’est que corporel est monstrueux, cela dénature complétement ce mystère qui est grand « depuis l’origine ». Imaginez-vous, en lisant le Cantique des cantiques, qu’une des 2 voix appartienne à un être exclusivement corporel ?
Ce que vous écrivez plaide justement pour que cette relation n’ait pas lieu. Je ne comprends pas que sur un tel sujet il me faille à ce point y revenir et le réargumenter. Je suis sûr que s’il s’agissait de parler de l’amour conjugal vous-même écrieriez des choses qui excluent une telle possibilité, de quelque nom qu’elle se nomme et même entre 2 humains si leur acte n’était que cela, comme étant la volonté de Dieu.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Vous n’avez pas répondu à un certain nombre de mes questions, dont celle de savoir si le fruit de cette union donnera un homme ou un hominidé. Vous postulez que ce sera un homme, je ne le crois pas, je pense que seule l’union de 2 hommes (H/F) peut donner un homme (femme). Il s’agit d’unions contre-nature.
…
pensez-vous que Dieu créera une âme si une union se fait entre un homme et un non-homme et à supposer même qu’elle soit féconde ?
Dans le récit biblique autant que dans l’enseignement de l’Église, il me semble qu’il n’y a aucun doute et que tout descendant d’Adam et Ève a hérité de leur être nouveau. Donc, même s’il est né d’une union avec un hominidé qui n’était pas lui-même un descendant d’Adam et Ève.
La fécondité des unions entre les fils de Dieu et les filles des hommes est racontée par le récit biblique.

Vous êtes ici très clair. Je n’avais pas cette vision purement théorique car il me semble que concrètement, quand une union zoophile est féconde et si cela a lieu, le fruit monstrueux en est un animal. Je n’en suis pas sûr à 100% car cela relève plus de sites porno hard que de communications scientifiques objectives et brisant les tabous.
Cette « théorie » suppose donc que les choses se passent selon les règles de la loi naturelle, sinon… Sinon je préfère me dire que Dieu dans ce cas, vu que c’est lui qui crée l’âme humaine, n’en crée pas ! Le contraire serait un châtiment mais serait-il digne de Dieu ?

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 Il me semble que l’hominidé n’est pas une hypothèse, mais une réalité observable qui a laissé des traces archéologiques abondantes.

Mais rien ne prouve que ces dits hominidés n’étaient pas tout simplement des hommes ! Serait-ce là le départ de votre pensée ?
Qu’ils aient été des hominidés reste une hypothèse, une croyance qui n’a rien de religieuse. Les idées les plus simples ne sont pas pour autant les moins vraies. Pourquoi soupçonner autre chose ?

Il se pourrait que ce soit là notre seule différence, en tout cas elle résoudrait tout le rébus.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Je ne vois pas ce que cela vient faire dans le sujet, mais cela m’explique votre confusion tout à l’heure avec l’incréé : Jésus seul, par sa seule nature divine, est incréé, nous non. Il n’y a rien d‘incréé en nous.
Nous sommes au cœur de notre sujet. Jésus, incréé dans sa divinité, s’est pourtant fait créature.

Il me semble impossible de comprendre ce que fut notre propre création sans faire ce lien avec l’incarnation de Dieu Lui-même dans le créé, sans admettre qu’il y a de l’incréé en nous faisant de nous des fils de Dieu, même si nous sommes une pure créature sans aucune existence sans sa création.

Il y a de l’incréé en nous venant du Créateur de la même manière qu’il y a en nous du patrimoine de notre mère et de notre père humains.

Je ne peux pas vous suivre ici. L’âme est créée. Les grâces que nous recevons de Dieu ne nous appartiennent pas, elles passent, tandis que le patrimoine génétique hérité nous appartient bien. L’Etat de grâce est un don surnaturel, infus dans notre âme, comme le sont les vertus théologales (catéchisme).
Non, le cas de Jésus n’est pas au cœur de notre sujet. Si longtemps l’idée de son incarnation POUR notre rédemption a prévalue, qui laisse souvent entendre que sans le péché elle n’aurait pas eue lieu ni été nécessaire, je veux bien (et je promeus l’idée) qu’il y en a une autre et que le but de la création était l’incarnation dont toute la création ne serait que la couronne, mais cela ne concerne en rien notre sujet, pour lequel en revanche l’homme est textuellement le but de la création (serait-ce une image derrière l’homme et préfigurée de l’homme-Dieu qui viendra), et les animaux et les plantes et tout le reste de la nature sont à son service et il a pour mission de les dominer. Il est le but de la création (enseignement théologique actuel, qui pourrait se focaliser sur Jésus ensuite quand tout sera clarifié.)

Vous ne pouvez pas vous servir de l’incarnation comme une image de ce que Dieu a pu faire avec un hominidé en faisant un homme. C’est tellement différent ! L’argumenter est tellement évident et rien que l’idée qu’il le faille me rebute. Je ne le ferai que si cela devait vraiment servir à quelque chose… C’est un peu comme pour l’acte sexuel d’un humain avec un non humain, qui ne serait acceptable que si ce dernier n’avait pour différence que d’être non immortel, mais vous avez récusé ce cas de figure.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59 Vous sortez ici totalement de mes propos par une création-fiction qui n’est pas mon point de vue que vous ne comprenez pas mieux mais beaucoup moins bien ici en m’attribuant à tort une thèse qui n’est que votre reconstruction et dans laquelle je ne me retrouve pas.

D’accord, mais cela ne me dit pas où vous vous trouvez ! Plus exactement où l’hominidé se trouvait selon vous lors du péché originel. Avait-il lui aussi reçu l’interdit ? La menace de la mort qui y était liée ? Aura-t-il disparu avant le péché ? quel impact ce dernier aura eu sur lui ?
La preuve que pour l’homme l’immortalité n’est qu’un attribut occasionnel et non ontologique, c’est qu’il peut la perdre !

Quand Jésus parlera de mort, souvent il fera confusion avec l’enfer. Il ne promet de ressusciter (une résurrection de vie) que les élus, pas les autres (qui auront une résurrection de jugement) pourtant ce sont tous des hommes. Heureusement vous n’êtes pas entrée dans ce que cela peut contenir d’ambigu !

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Le sujet devient : est-ce que notre immortalité est ontologique ou un attribut !
Cela me semble un attribut car, a priori, rien ne permet d’exclure que Dieu puisse détruire l’être nouveau qu’il a créé. .

Dans ce cas il détruirait jusqu’à l’essence de l’être, ce n’est donc pas une preuve. Mais j’ai mal posé la question, la vraie distinction se trouve au niveau de l’attribut, s’il est occasionnel ou non (donc ontologique), et je viens d’y répondre… Or un attribut occasionnel de permet pas d’établir une différence ontologique.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 Je ne vois vraiment pas en quoi cela empêcherait ce nouveau couple de quitter ses parents !
Certes, mais il me semble que le lien entre le « quitter père et mère » et l’attachement à un autre pour faire une seule chair indiquent bien des provenances de foyers parentaux distincts.

Je comprends ce que vous dites, mais il faudrait approfondir tant ce qu’est cette séparation que cette union, car là vous n’en êtes qu’au stade encore de l’intuition… et quand les choses se précisent elles ne sont souvent pas comme elles semblaient être auparavant.

Xavi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 11:59
cmoi a écrit : ↑mar. 12 août 2025, 4:30 J’ajouterai à mes précédents messages que dans l’Ancien Testament, il y a un devoir de procréation et d’assurer une descendance qui passe avant tous les autres motifs d’unions sexuelles
Il me semble que c’est hors sujet ici.

Pas du tout, c’est le même puisque vous avez admis que l’inceste était lié à l’autre hypothèse que la vôtre et une cause de son rejet, je vous ai présenté (peu importe le destinataire) du post ) en quoi il n’était pas incompatible avec la loi divine lors des origines.
La question de la zoophilie n’intervient dans la vôtre qu’après que sera prouvé la possibilité d’aboutir à ne serait-ce que le mammifère (puisque vous n’avez pas encore défini l’hominidé) à parti du big bang. Or vous n’avez pas répondu à mon objection sur un point capital.
Tant qu’il y aura un « trou » dans l’argumentaire, d‘autres hypothèses méritent d’être explorées, à moins que vous ayez décidé de vous limiter à une seule.

Voilà, je vous ai répondu quasiment « dans l’ordre », ce qui n’est sans doute pas pertinent pour mettre en valeur les points importants et essentiels, mais tant pis.
En résumé, pour admettre l'existence d'un hominidé qui serait l'ancêtre de l'homme, vous me proposez 3 distorsions (dont 2 analogiques et toutes faisant appel à la foi) qui montrent qu'en effet vous êtes encore en recherche car elles s'excluent entre elles et cela m'explique mon impression de confusion car vous pouvez me répondre par l'une quand je vous interroge sur une autre. En fait, vous cherchez à justifier une hypothèse que vous tenez pour vraie alors qu'elle n'est encore en rien prouvée. Votre acte de foi n'est pas religieux mais scientifique, or la science ne cautionne qu'avec des preuves et peut en attendant se tromper sur leur interprétation.

La Cité catholique

L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?

Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?