La Cité catholique

cracboum a écrit :

Bonsoir Amfortas, vous admirez beaucoup la pensée grecque, et la pensée grecque considérait la Croix et la Résurecttion comme une folie. La Révélation aurait dû être un éblouissement pour leur raison puisqu'il ne peux pas y avoir de désaccord entre foi et raison.

Attention : objectivement il n’y a aucune contradiction entre les vérités de foi et les vérités de raison, mais certains individus à la foi ou à la raison pervertie en trouveront, voire même en forgeront de toutes pièces, pour conforter leur perversion.

Perversion : « Action de détourner quelque chose de sa vraie nature ».

« Le diable est un agent ennemi et obscur, un être vivant et spirituel, perverti et pervertisseur » (Pape Paul VI, 1972)

Si vous me demandez des exemples de perversion de la raison, je peux vous en citer des tonnes et notamment chez les Grecs : le sophisme, le cynisme, l’héraclitéisme etc…

Des exemples de perversion de la foi : la fanatisme, le fidéisme, le fatalisme etc..

Alors il faut se poser la question : quelle est la vraie nature de la raison, et quelle est la vraie nature de la foi ?

La nature de la raison est de déduire les effets des causes et d’induire les causes des effets.

La perversion de la raison consiste donc à faire de fausses déductions ou de fausses inductions.

Raisonner vraiment et résonner en vérité, ou raisonner faussement et résonner comme une cloche, telle est la question.

Donnons quelques exemples de raisonnements pervers :

« Il y a des catastrophes naturelles, donc Dieu n’existe pas »

« On observe des comportements homosexuels chez les animaux donc l’homosexualité est aussi quelque chose de naturel pour l’homme »

«Cet homme souffre trop, donc il faut le tuer »

« Le communisme a combattu le nazisme, donc le communisme est quelque chose de bon »
« Je vois le soleil se lever et se coucher alors que la terre reste immobile, donc le soleil tourne autour de la terre »

« Les hommes politiques ne peuvent pas mentir tout le temps, donc la prochaine fois ils tiendront leurs promesses »

« Il y avait trop d’avortements clandestins, donc il était nécessaire de légaliser l’avortement » (dit de façon équivalent : « il y avait trop de meurtres d’innocents, donc il était nécessaire de légaliser le meurtre de l’innocent »)

Etc…

On voit donc que la raison peut être pervertie par plusieurs facteurs : négligence, manque de rigueur, idéologies, influences diverses et variées, orgueil etc...

Venons en à la vraie nature de la foi. La nature ou essence de la foi est d’être fidèle d’abord et avant tout à Dieu.

Par conséquent une foi pervertie consistera à être fidèle en priorité à un autre que Dieu.

Exemples : « Je ne crois pas en Dieu mais au progrès », « Je me prosterne devant Satan», « J’idolâtre un chateur de rock », « Je suis fidèle à mes idées », « J’ai foi en moi », etc…

Même la papolâtrie est une perversion de la foi, car elle consiste à être fidèle à Dieu par fidélité au Pape, et non être fidèle au Pape par fidélité à Dieu.

On retrouve cette hiérarchie des fidélités dans le vieux dilemme féodal : si le vassal trahit son suzerain, le vavassal, par fidélité au vassal, doit-il lui aussi le suivre dans la trahison ?

Ce à quoi Saint Pierre répond : « Il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes » (Ac 5, 29)

Nous devons donc d’abord notre foi au seigneur qui a la dignité la plus haute, à savoir Dieu.

cracboum a écrit :

Pour le Magistère la foi et la raison ne peuvent jamais être en désaccord parce que la raison s’est toujours soumises à la foi depuis 2000 ans. Ça aussi c’est une pétition de principe : la droite raison démontre les fondements de la foi parce que la foi a formaté la raison à son contenu révélé.

Nullement :

« Dans son enseignement qui n'a pas varié l'Église catholique a tenu et tient aussi qu'il existe deux ordres de connaissances, distincts non seulement par leur principe, mais encore par leur objet : par leur principe, attendu que dans l'un nous connaissons par la raison naturelle, dans l'autre par la foi divine ; par leur objet, parce qu'en dehors des choses auxquelles la raison naturelle peut atteindre, il y a des mystères cachés en Dieu, proposés à notre croyance, que nous ne pouvons connaître que par la révélation divine. »

(Constitution Dogmatique Filius Dei)

L’affirmation de la distinction objective et principielle entre la raison et la foi contredit formellement votre allégation d’un « formatage » de la raison par la foi, et donc d’une prétendue pétition de principe comme quoi « il faudrait déjà croire pour raisonner et pour croire ».

Sachez qu’un cercle vertueux n’est pas une pétition de principe, car dans un cercle vertueux les deux principes ne se phagocytent pas, mais l’exercice de l’un favorise l’exercice de l’autre, sans qu’il y ait empiètement de l’un sur l’autre.

Exemple : « De hauts salaires pour tout le monde auraient pour conséquence l'accroissement de la production » (Henry Ford)

Hausse des salaires => accroissement de la demande => accroissement de la production => hausse des ventes = > hausse du chiffre d’affaire => hausse des salaires

Maintenant voilà le cercle vertueux exposé par la Constitution Dogmatique Filius Dei :

« la droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par sa lumière, elle cultive la science des choses divines ; la foi délivre et prémunit la raison des erreurs, et l'enrichit d'amples connaissances. »

Et à l’opposé vous avez le cercle vicieux ou cercle diabolique entre raison pervertie pervertissant la foi et foi pervertie pervertissant la raison. Par exemple de la conclusion scientiste que l’homme est le fruit du hasard et de la nécessité, la foi se détournera de Dieu pour se tourner vers le progrès indéfini des arts et des sciences, de la foi en le progrès indéfini des arts et des sciences, la raison en déduira qu’un jour la médecine rendra l’homme immortel, et de la considération que l’homme peut accéder de lui-même à l’immortalité la foi se détournera encore plus de Dieu pour se fier encore davantage au progrès des arts et sciences et ainsi de suite à l’infini jusqu’à la perdition…

cracboum a écrit :

Mais il restera toujours un sens caché, un mystère, que peut atteindre la foi, bien qu’obscurément, tandis que la raison n’en saisit que l’expression. La foi n’est pas en désaccord avec la raison, elle la transcende.

Elle la transcende, parce que la surnature transcende la nature, mais elle ne la remplace pas, car la surnature ne remplace pas la nature, mais la complète. La preuve c’est que la foi n’est pas infusée chez les bêtes dépourvues de raison.

cracboum a écrit :

Sinon, qu'est-ce qui distingue la foi de la raison ?

Son principe et son objet. (voir « Filius Dei »)

cracboum a écrit :

Ceux qui n’adhèrent pas au dogme catholique ont-ils une droite raison ?

Clairement non: le Christ n’étant pas l’alpha et l’Omega de leur existence, avec tout ce que cela implique, leur raison est pervertie et ils déduisent et concluent faussement sur tout ce qui touche à l’essentiel, comme par exemple que l’existence est nauséeuse (Sartre), « qu’il faut s’éclater parce qu’on ne vit qu’une fois », « que rien ne se crée et tout se transforme et que par conséquence nous nous réincarnerons bien en quelque chose d’autre », « que l’homme est la mesure de toutes choses » ou au contraire « que l’homme n’est rien, perdu qu’il est dans l’immensité du cosmos », « que l’espèce humaine est une espèce animale comme une autre », « que l’enfant à naître n’est pas un être humain », etc…


Même la raison d’Aristote était pervertie, puisqu’il n’a pas déduit que l’âme rationnelle était une forme subsistante, et qu’il concluait que les vertus étaient propres à la condition sociale, ainsi :

« un homme très laid, de basse naissance, solitaire et sans enfants ne saurait atteindre le bonheur parfait(…) un pauvre ne peut être magnifique ; car il n’a pas de quoi dépenser convenablement ; s’il l’essaye, c’est un sot ». (« Éthique à Nicomaque »).


Cette articulation entre la foi et la raison, et la perversion de la raison par une foi elle-même pervertie est superbement résumée par ces paroles de l’ Évangile :


« Si, pour parler à la manière des hommes, j'ai combattu à Éphèse contre les bêtes, à quoi cela me sert-il, si les morts ne ressuscitent point? Mangeons et buvons, car demain nous mourrons » (Cor 15,32)

Auquel fait écho le « Rien n’est vrai, tout est permis » de Nietzsche.

Ainsi d’une foi pervertie, la raison en conclut au bien fondé de la débauche et elle se trouve du même coup elle-même pervertie, surtout que les beuveries ne sont pas de nature à éclaircir le jugement.

cracboum a écrit :

Si c'est non ils sont incapables d’embrasser la foi puisque raison et foi ne peuvent être en désaccord sauf guérison miraculeuse de leur raison dévoyée.

Cela s’appelle une conversion, et la conversion suppose en effet l’advertance de la raison, de la droite raison.

cracboum a écrit :

Donc sept milliards d'êtres humains ont une raison dévoyée.

Alors là si vous croyez que la « masse » peut être un contre-argument dans une discussion sur la foi et la raison, je vous arrête tout de suite, car il est dit explicitement dans les Saintes Écritures :

«Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
Ses serviteurs, s'en allant par les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, mauvais et bons, et la salle des noces fut remplie de convives.
Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'était pas revêtu de la robe nuptiale.
Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir la robe nuptiale? Et cet homme demeura muet.
Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les mains et les pieds, et jetez-le dans les ténèbres extérieures; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. (Matt 22, 10-14)

Il n’y a pas de place pour les pervers, pervers de la foi ou de la raison, au banquet de l’Agneau, et que ces pervers soient en masse ne change rien à l’affaire.

Bonjour Cracboum,

En effet, ce qui paraît convenable, même à une âme convertie via un "secours mystique", c'est d'adhérer sans consolation, c'est d'aller au plus difficile sans chercher de secours spirituel autre que ce que les écrits peuvent apporter.

Mais bien évidemment, quiconque se contente d'une goutte d'eau de la parole de Dieu, découvre parfois une fontaine jaillissant en son cœur à un moment où il n'espérait plus. Telle sont les grâces, inattendues mais d'une profondeur insondable : c'est au moment ou l'on n'y croyait plus qu'elles apparaissent, sûres, triomphantes et certaines.

Raistlin a écrit :Pour ma part, je considère comme douteux de chercher la vie mystique. Entendons-nous bien : il faut désirer ardemment la sainteté et vivre de l'Esprit-Saint. Mais je crois sincèrement qu'il ne faut pas rechercher les grâces mystiques, ni même les charismes. De ce que je peux voir de la vie des saints mystiques, ça leur est "tombé" dessus sans qu'ils s'y attendent vraiment.

Je désire vous répondre sur ce point : les gens qui ont fait le choix de se donner totalement à Dieu ne mettent aucune restriction aux initiatives divines, bien au contraire ils les ratifient par avance. Il est donc erroné de dire que telle grâce "leur tombe dessus" comme si ce n'était pas prévu par le contrat. En revanche, si c'est pour dire que Dieu les conduit par des voies qui échappent à leur contrôle et à leur compréhension, ce n'est que l'application du don qu'ils ont fait de leur volonté, de leur intelligence et de tout leur être, et, en réalité, rien ne leur tombe dessus tant ils sont unis à Dieu. Les motions de l'Esprit-Saints sont leurs sans le moindre délai.

cracboum a écrit :Je désire vous répondre sur ce point : les gens qui ont fait le choix de se donner totalement à Dieu ne mettent aucune restriction aux initiatives divines, bien au contraire ils les ratifient par avance.

Je crois que vous vous méprenez sur ce que j'ai voulu dire. Se donner totalement à Dieu signifie justement ne rien vouloir d'autre que de s'abandonner... et donc ne pas rechercher de grâces mystiques. Ce qui est douteux, c'est les pseudo mystiques qui se complaisent dans ce qu'ils pensent être des états mystiques que Dieu leur procure. A contrario, si vous regardez la vie de certains saints mystiques, ils ne voulaient pas des grâces mystiques reçues par peur de manquer à l'humilité... mais ils acceptaient toujours ce que le Seigneur leur envoyait.

N'oubliez jamais que les grâces mystiques ne sont pas un but en soi. Elles ne sont même pas la preuve d'une plus grande proximité avec Dieu et d'une plus grande sainteté (or je vous rappelle que le but à atteindre pour tout chrétien, c'est la sainteté, pas le mysticisme). Et ça me gêne beaucoup lorsqu'elles sont mises au-dessus de la raison, voire même de la foi pour certains faux prophètes : c'est alors la porte grande ouverte au démon.

Les états mystiques DOIVENT être passés au crible de la foi ET de la raison. Voilà l'enseignement et la pratique constants de l'Église auquel TOUS les saints mystiques se sont soumis.
Et c'est ce que nous dit aussi le simple bon sens. Je ne saurais trop vous conseiller d'étudier les écrits de sainte Thérèse d'Avila, grande mystique devant Dieu mais aussi docteur de l'Église. Sa prudence et sa rigueur dans ce domaine sont exemplaires. Vous trouverez sa vie et ses écrits ici.

Bonjour Raistlin. Je suis heureux que vous ayez compris que les grâces mystiques ne sont pas une fin en soi; les grâces mystiques telles que vous les comprenez, réduites à quelques phénomènes spectaculaires. C’est le même niveau que de se représenter Dieu comme un vieillard barbu. A mon étonnement, je dois le dire, cette incompréhension est largement partagée. Tant pis ou tant mieux.

cracboum a écrit :Bonjour Raistlin. Je suis heureux que vous ayez compris que les grâces mystiques ne sont pas une fin en soi; les grâces mystiques telles que vous les comprenez, réduites à quelques phénomènes spectaculaires. C’est le même niveau que de se représenter Dieu comme un vieillard barbu. A mon étonnement, je dois le dire, cette incompréhension est largement partagée. Tant pis ou tant mieux.

Cher cracboum, peut-être devriez-vous alors définir ce que vous entendez par grâce mystique. Car il se peut que votre définition soit erronée.

Ce qu'il me semble constater, c'est que vous vous abritez derrière votre "vie mystique" - quelque soit le sens que vous lui donnez - pour récuser l'usage nécessaire de la raison comme outil de discernement. C'est tout simplement contraire à la pratique de l'Église et des saints. Cela devrait vous faire réfléchir.
On ne compte plus les pseudo mystiques qui se sont crus plus sages ou mieux enseignés que l'Église. Tous ont chuté.

Amfortas vous a démontré que l'usage de la raison était non seulement possible mais nécessaire pour discerner le faux du vrai. L'Église et les saints vous l'enseignent. Que vous faut-il de plus ?

Encore une fois, je vous invite à méditer la vie de sainte Thérèse d'Avila. vous verrez comment doit se comporter un authentique mystique.

"Dieu dépasse tout entendement, il est incompréhensible et inaccessible à l’entendement; voilà pourquoi, quand l’entendement agit, il ne s’approche pas de Dieu; il s’en éloigne plutôt. Il doit donc cesser ses opérations pour s’approcher de Dieu, suivre le chemin de la foi et croire, mais sans comprendre. De la sorte, l’entendement arrive à la perfection, parce que c’est par la foi, et non par un autre moyen qu’il s’unit à Dieu, et il s’en approche plus en ne comprenant pas qu’en comprenant… La foi n’est que ténèbres pour l’entendement."
Saint Jean de la Croix "La Vive Flamme d'Amour". Docteur de l'Eglise.
Sainte Thérèse d'Avila dit la même chose autrement.
Toute la théologie mystique, qui est le coeur de l'Eglise, dit la même chose.

. En bonne vieille logique, une proposition n'est pas forcément équivalente à sa réciproque. Autrement dit, "Dieu dépasse tout entendement, il est incompréhensible et inaccessible à l’entendement", n'implique aucunement que ce qui apparaît incompréhensible et inaccessible à l'entendement soit forcément Dieu.

. Se méfier également des citations, surtout quand on n'en a jamais qu'une seule à donner et qu'on la sert chaque fois pour s'éviter de répondre à des questions gênantes.

Par exemple, tiré de la même "Vive Flamme d'Amour" du même St Jean de la Croix, ce passage que je cite seul sans éclairage ni explication :
"...l'âme arrivée à cet état doit suivre une méthode tout opposée à la première. Précédemment, on lui donnait un sujet de méditation et elle méditait ; maintenant, on doit lui enlever tout sujet de méditation, et, je le répète, ne pas la laisser méditer ; d'ailleurs le voudrait-elle, qu'elle ne le pourrait ; au lieu de trouver du recueillement, elle ne réussirait qu'à tomber dans des distractions."
...ce qui ferait donc de moi un grand mystique parvenu aux états les plus élevés de l'âme.



La théologie de l'Église catholique (que cependant le Saint Esprit qui vous inspire semble vouloir contredire sur certains points) affirme en effet, et nous l'avons suivie sur ce point à tout moment dans cette discussion, que la raison seule ne suffit pas, que Dieu la transcende et la dépasse infiniment (mais qu'Il n'y est pas totalement étranger non plus, elle vient un petit peu de Lui, tout de même), et que donc la foi, la foi authentique seule, permet de franchir le gouffre, l'abîme, vers Dieu, abîme qui demeure infranchissable à qui veut se contenter de ses propres forces.
Nous n'avons pas dit le contraire.

Cependant, nous n'en concluons pas à l'inutilité de la raison, nous n'en concluons pas qu'il suffirait de se laisser mener par ce qu'on ressent comme une inspiration. Puisque, justement, ce qui dépasse la raison humaine et semble inexplicable à l'entendement n'est pas forcément Dieu.

Bonsoir Ti-hamo. J’abonde dans tout ce que vous dites :
1/ Ce qui dépasse l’entendement n’est pas forcément Dieu. Et alors ?
2/Je cite ce passage car il résume l’enseignement de St Jean de la Croix. Je l’ai déjà cité mais personne n’en tient compte, donc j’en remets une couche.
3/ aucune question ne me gêne, je vous assure. Posez-moi des questions précises.
4/Votre citation , que je connais bien et que je fais mienne, voudrait prouver quoi ? Que je me prends pour un grand mystique ? Mais qu’est-ce que ça peut vous faire ? C’est de toutes façons ma vie personnelle , pourquoi ne vous en tenez-vous pas à la teneur de mes propos ? Ai-je dit que j’étais un grand mystique ? (je pose la question, parce que mon goût de la provoc me rend capable de tout, mais, dans ce cas, je ne peux croire que vous ne soyez capable d’identifier le premier degré des degrés qui le subvertissent!). Est-ce que je m'inquiète de savoir si vous vous prenez pour un grand scientifique ? pardon, c'est nerveux.
5/ enfin, des rapports de la foi et de la raison, c’est exactement ce que je me tue à dire.
Et, oui, la raison, en s’appuyant sur les signes peut discerner ce qui vient de Dieu ou pas, mais de façon limitée, c’est pourquoi il faut aussi, en particulier dans la vie contemplative, le « discernement des esprits ».
Je ne vois pas bien ce que vous me reprochez finalement.
Ou plutôt si, mais je ne le dirai pas.

Ti-hamo, il y a un truc que vous m’avez dit qui me revient selon lequel j’éviterais les questions gênantes. A quelle question gênante fait-il allusion me disais-je ?? Et il me revient que Raistlin m’a vaguement suggéré de donner ma définition de la vie mystique. Je ne sais pas si c’est ça, mais du coup je suis motivé pour m’y essayer.
Le fait d’être baptisé ne donne pas accès, comme tel, à la vie mystique . Pour qu’il y ait vie mystique il faut un don mutuel entre un croyant et Dieu. Dés que cette relation s’établit commence la vie mystique et les communications divines, car Dieu se donne sans cesse. A partir de là, tout dépend de l’engagement du croyant. La variété des communications divines, ou grâces mystiques, est infinie, fonction du degré d’amour et aussi des singularités propres à chaque croyant. Elles ont été décrites par maint auteurs spirituels. Elles sont toujours sensibles, car si Dieu agit dans la « fine pointe de l’âme », ses motions se propagent dans tout le psycho soma. Elles peuvent être imperceptibles ou puissantes, extrêmement éprouvantes ou béatifiantes. On n’en finirait plus de les détailler, mais ce qui est sûr , c’est que se donner à Dieu est la garantie d’une vie passionnée et passionnante, pleine comme un œuf et débordante de vie. La vie mystique c’est vraiment la voie royale, et accessible à tous.
La vie mystique chrétienne atteint des sommets de plénitude, mais je n’ai pas les mots pour le dire maintenant.
Ceux qui ne sont pas contents peuvent aller se faire cuire un oeuf.

Bonjour Amfortas, avec votre démonstration pétition de principe/cercle vertueux, j’ai l’impression d’atteindre les limites de mes capacités intellectuelles.
Vous plaidez, en somme, pour une convergence de la foi et de la raison, deux réalités dont les principes et les objets sont de nature différentes mais qui se rencontrent nécessairement, et dés lors se renforcent mutuellement, ayant même source et même finalité. Donc cercle vertueux.
La pétition de principe porte sur l’affirmation que foi et raison sont effectivement convergents alors que cette convergence est le résultat historique de la conviction, du postulat, que foi et raison doivent nécessairement converger. Et on sait combien il a fallut batailler ! Cela n’allait pas de soi!
Le cercle vertueux est donc une pétition de principe qui a réussi… pour ceux qui ne remette pas en cause le postulat de départ : même cause finale pour foi et raison.
Autrement dit, oui, « il faut déjà croire pour raisonner et pour croire »
Autrement dit, la foi n’a pas à être justifiée par la raison, c’est elle qui justifie la raison et lui donne ses lettres de noblesse, son vrai statut. Cercle vertueux par la vertu de la foi. Pétition de principe selon les seules lois de la raison.
Ou alors je m’inscris pour suivre vos cours, merci de me communiquer les frais d’inscriptions.

"La pétition de principe porte sur l’affirmation que foi et raison sont effectivement convergents alors que cette convergence est le résultat historique de la conviction, du postulat, que foi et raison doivent nécessairement converger."

En fait non : l'idée d'un principe premier, du Bien en soi et du Beau en soi, sont déjà approchés par la raison avant la pleine et entière révélation. C'est un exemple de convergence - ce qui ne signifie pas, comme on l'a déjà souligné, que la raison arrive toute seule au même point que la foi.

"Converger" ne signifie pas ici, on le voit, arriver au même point, mais pointer dans la même direction. La foi va au-delà de ce que peut atteindre la raison. Cependant, la raison humaine étant progressive, sujette à l'erreur, on peut se tourner dans la mauvaise direction.
Cela dit, il en va de même du sens mystique, de la capacité de l'Homme à la foi, à croire, à sentir autre chose au-delà de sa raison : à preuve les diverses religions, qui portent chacune en elles une part de vérité sans vraiment complètement pointer dans la bonne direction, de même que différentes idées ou systèmes philosophiques, dans le domaine d'exercice de la raison, portent chacune une part de vérité sans forcément pointer complètement dans la bonne direction.


Si par "foi" on entend non pas l'élan de l'Homme vers Dieu, vers l'au-delà de sa propre raison, mais la grâce donnée par Dieu, elle est alors en effet nécessaire pour avancer vers Dieu et se confier entièrement à Lui - la foi en ce sens, la foi vertu théologale, est en elle-même infaillible, puisque venant de Dieu, elle ne peut mener hors de la vérité... mais cette foi est reçue par des Hommes qui, eux, sont sujets à l'erreur, aux errances, à toutes sortes d'obstacles qui s'opposent au travail de la grâce divine - et là encore on voit la nécessité du discernement, l'articulation nécessaire entre choix libre humain (donc possibilité d'erreur ou d'errance avant d'arriver à la vérité) et la grâce divine.

Mais il en va ainsi de toutes les grâces divines données à chaque Homme - et la Science est un don de l'Esprit, rappelons-le au passage.

Savez-vous Ti'hamo que votre avatar dodu en pâte d’amande me fait saliver x Pavlov au carré ? J’adore la pâte d’amande. J’en perds une partie de mes moyens déjà si limités comme vous savez si bien l’apprécier. Moyennant quoi, lucidité incertaine, je dois vous remercier de me citer et de m’approuver.
En effet, la raison n’a pas attendu la foi pour approcher les principes premiers, et en effet la raison tâtonnait pour formuler LE Principe premier, et en effet la raison attendait la foi révélée, aussi théologale que magistérielle, pour s’ordonner et se soumettre, faisant aboutir une convergence polydirectionnelle tâtonnante en convergence actualisée., mettant fin à une errance séculaire.
Car oui, l’être humain a cette capacité de raisonner aussi bien que de donner sa foi à ce que sa raison vise et pressent la dépasser, il ne manquait plus que la Révélation pour les faire s’accorder, et en elle trouver leur finalité respective selon la forme et substantielle selon l’objet, ce dont les récipiendaires de la Révélation ont été convaincus dés le départ et ont mis en œuvre avec succès.
Il y a donc bien pétition de principe ou cercle vertueux selon que le regard est extérieur au processus ou partie prenante. Merci Ti hamo de venir étayer et clarifier mon discours malhabile. Un homo malhabilis ça pionce et a besoin d’un hamo sapiens, même petit.
Quoi!!! Votre avatar est en latex ! Mézalors j’étais lucide sans le savoir ! Tant pis, ce qui est (mal) dit est (bien) dit.
Ah! du courrier... l'administration signale que ce fil est un lieu de débat et non de connivence déguisée en controverse, j'y suis pour rien moi ! Oh pardon, c'est pour vous Ti'hamo.

cracboum a écrit :En effet, la raison n’a pas attendu la foi pour approcher les principes premiers, et en effet la raison tâtonnait pour formuler LE Principe premier, et en effet la raison attendait la foi révélée, aussi théologale que magistérielle, pour s’ordonner et se soumettre, faisant aboutir une convergence polydirectionnelle tâtonnante en convergence actualisée., mettant fin à une errance séculaire.

La raison peut amener tout homme qui cherche la vérité avec sincérité à formuler un principe premier, et au bout de cette quête se tient le Christ, en qui réside la plénitude de la vérité. Jésus à Pilate : "Je suis né et venu dans le monde pour témoigner de la vérité. Quiconque cherche la vérité entend ma voix" ! Superbe rencontre que celle de la raison qui tâtonne et de la vérité qui, tout à la fin, se manifeste avec puissance et joie !

cracboum a écrit :En effet, la raison n’a pas attendu la foi pour approcher les principes premiers, et en effet la raison tâtonnait pour formuler LE Principe premier

Non, la raison n'a nul besoin de la foi pour arriver au Principe premier, c'est là non seulement ce qu'on peut constater en métaphysique mais aussi ce qu'enseigne formellement l'Église (cf concile Vatican I).

cracboum a écrit :et en effet la raison attendait la foi révélée, aussi théologale que magistérielle

Ca veut dire quoi ?